Легенда о программистах или особенности национального образования

← →
Soft © (2004-09-11 01:03) [0]

Россия - родина талантливых инженеров. У нас превосходная система высшего технического образования, благодаря которой мы снабжаем Запад лучшими на планете мозгами. Самый известный пример, подтверждающий правильность сказанного, - успехи питерских команд на чемпионате мира по программированию. Если все это не миф, непонятно, почему отечественная IT-индустрия испытывает кадровый дефицит и почему мы не лидируем на рынке программного обеспечения.

В действительности квалифицированных специалистов нам не хватает даже для внутреннего рынка, который в сфере информационных технологий растет, по разным оценкам, на 20-25% в год.

Это закономерное следствие того, что вузовская профессура в большинстве своем достигла пенсионного возраста. Студентам преподают языки программирования Pascal и Си, созданные более 30 лет назад, а востребованные на рынке технологии Java и .NET наш инженер осваивает в большинстве случаев самостоятельно - после получения диплома. При таком положении дел легенда о российских программистах долго не продержится.

http://www.inauka.ru/analysis/article49183.html

Тоесть специалиста после института еще нужно доучивать, что является полностью невыгодно работодателю. В этом отношении зарубежные ВУЗы намного эффективнее, там обучение совмещается с практикой и современными требованиями.

Как отмечает автор статьи, для того чтобы избежать кризиса системы высшего образования России, следует вести работу как минимум по трем направлениям: первое – приведение российских образовательных стандартов в соответствие с международными, и на основе этого привлечение в российские вузы значительного контингента иноcтранных студентов; второе – более тесная связь вузовской подготовки с будущей профессиональной практикой; третье – формирование гибких учебных программ, позволяющих студентам совмещать обучение с работой.

http://ecsocman.edu.ru/db/msg/73144

Как не было так и нет соммещения учебы с практикой, кроме того система обучения слишком уж древняя, аж мощи висят.

Россия - родина талантливых инженеров. У нас превосходная система высшего технического образования, благодаря которой мы снабжаем Запад лучшими на планете мозгами. Самый известный пример, подтверждающий правильность сказанного, - успехи питерских команд на чемпионате мира по программированию. Если все это не миф, непонятно, почему отечественная IT-индустрия испытывает кадровый дефицит и почему мы не лидируем на рынке программного обеспечения.

В действительности квалифицированных специалистов нам не хватает даже для внутреннего рынка, который в сфере информационных технологий растет, по разным оценкам, на 20-25% в год.

Это закономерное следствие того, что вузовская профессура в большинстве своем достигла пенсионного возраста. Студентам преподают языки программирования Pascal и Си, созданные более 30 лет назад, а востребованные на рынке технологии Java и .NET наш инженер осваивает в большинстве случаев самостоятельно - после получения диплома. При таком положении дел легенда о российских программистах долго не продержится.

http://www.inauka.ru/analysis/article49183.html

Тоесть специалиста после института еще нужно доучивать, что является полностью невыгодно работодателю. В этом отношении зарубежные ВУЗы намного эффективнее, там обучение совмещается с практикой и современными требованиями.

Как отмечает автор статьи, для того чтобы избежать кризиса системы высшего образования России, следует вести работу как минимум по трем направлениям: первое – приведение российских образовательных стандартов в соответствие с международными, и на основе этого привлечение в российские вузы значительного контингента иностранных студентов; второе – более тесная связь вузовской подготовки с будущей профессиональной практикой; третье – формирование гибких учебных программ, позволяющих студентам совмещать обучение с работой.

http://ecsocman.edu.ru/db/msg/73144

Как не было так и нет совмещения учебы с практикой, кроме того система обучения слишком уж древняя, аж мощи висят.

Современная картина образования в США

В докладе установлено, что высшее образование сегодня приносит большие преимущества, чем когда-либо в прошлом. В 1970 году среднестатистический молодой американец с дипломом бакалавра имел доход на 24 процента выше, чем у человека, обладающего лишь дипломом средней школы. По состоянию на 1998 год, эта "премия" за высшее образование для мужчин возросла до 56 процентов. Среди молодых американок она увеличилась с 82 процентов в 1970-м до 100 процентов в 1998 году. Это означает, что в Соединенных Штатах молодые женщины с высшим образованием зарабатывают вдвое больше своих сверстниц, не учившихся в колледже.

http://www.infohouse.us/idsec37-1.html

Вот такая красивая легенда о прекрасном высшем образовании в России и тупых американцах.

← →
wicked © (2004-09-11 01:13) [1]

> http://www.inauka.ru/analysis/article49183.html
> http://ecsocman.edu.ru/db/msg/73144
а зачем ссылки по два раза повторять?... для обьема?... :)

попридираюсь к словам.... :)

> Тоесть специалиста после института еще нужно доучивать,
> что является полностью невыгодно работодателю.

имхо один из лучших специалистов - специалист, выращенный в коллективе, на фирме... правда, для этого еще нужно собрать более-менее нормальный коллектив...

← →
Soft © (2004-09-11 01:18) [2]

>>wicked © (11.09.04 01:13) [1]
>>а зачем ссылки по два раза повторять?... для обьема?... :)

Не заметил, как дважды добавил, когда в Ворде проверял.

>>имхо один из лучших специалистов - специалист, выращенный в коллективе, на фирме... правда, для этого еще нужно собрать более-менее нормальный коллектив...

Согласен, такая система используется в США, Англии, Германии..., но твердолобость современных ректоров ВУЗов и министерства образования не хочет соизволить обратить на это внимание:(

← →
Alex Konshin © (2004-09-11 02:02) [3]

Не знаю, мне тут как-то виднее, какие программисты лучше...
В нашей гигантской фирме все, собственно, в основном на русских (xUSSR) держится.
Американцы с высшим образованием, да, получают намного больше, чем без образования. Только вот программистов среди них мало, все норовят найти более теплое место - менеджеры (из тех, что ничего не пишут, а только рассуждают, как надо писать), в крайнем случае - IT или QA.
На мой взгляд, наша система образования (скорее от своих недостатков, чем от преимуществ) заставляет программистов учится самостоятельно, и этот навык они так и продолжают потом использовать. Второе отличие - наше (даже школьное) математическое образование намного сильнее американского. Недаром практически все знакомые русские здесь устраивают детей на всякие платные математические курсы (а преподаватели там сами угадайте кто) - школьная математика тут очень слабая. Вот и мой пошел в такую школу: 6 класс, а он не знает дистрибутивного закона, причем он лучший ученик в классе и школа считается неплохой.

Именно поэтому наши так сильны в тех областях, где плохая документация, ограниченные ресурсы и сложная математика. Именно поэтому так много русских хакеров.

Так что я не согласен: это не миф, это все-таки реальность.
Хотя, конечно, это получается скорее не благодаря, а вопреки нашей системе образования в ВУЗах.

← →
Alex Konshin © (2004-09-11 02:06) [4]

Вы все-таки не забывайте, кто на самом деле создает это самое лидерство в IT в штатах, и почему это происходит. К слову, сейчас все IT утекает в Индию, и причем тут штаты?

← →
Soft © (2004-09-11 03:07) [5]

Alex Konshin © (11.09.04 02:02) [3]
>>все норовят найти более теплое место - менеджеры

Менеджер проекта - это такая эпическая фигура с кнутом в правой руке, пряником в левой и оголенным навазелиненным задом. Кнутом он погоняет нерадивых программистов, в зад его имеет клиент, а пряник он жрет сам? :)

← →
Soft © (2004-09-11 04:52) [6]

На первом же "экзамене" учителя обнаружили целый ряд некорректных формулировок, "простых" опечаток.
Из впечатлений учителей: "Представляете, в задании нужно округлить 10 с половиной - до ближайшего целого. По правилам округления это - 11. А в ответе дано - 10!"
Или: "А у меня в примере на вычисление не поставлены необходимые там скобки. "10а" в какой-то степени нужно разделить на "2а" в какой-то степени. Но после знака "разделить" не стоят скобки. Поэтому формально нужно разделить на "2" и умножить на "а". А ответ дается так, будто скобки есть".
Эксперимент по Единому экзамену в регионах длится уже 3 года. Кто-то недавно пошутил: сначала все прыгали с 3-метровой вышки, потом - с 8-метровой, а потом "пришла" Москва и попросила воду налить.

http://www.inauka.ru/experiment/article40826.html

← →
Думкин © (2004-09-11 09:59) [7]

> Как не было так и нет совмещения учебы с практикой, кроме того система обучения слишком уж древняя, аж мощи висят.

Ну, Soft - ну не повезло тебе с шаражкой - остальные тут при чем? Надоел ей богу.

> Alex Konshin ©

Не разубеждай его, он этими мифами питается - если он поймет, тоо разгадка загадки Сфинкса - отдыхает.

> По правилам округления это - 11.

Это чушь. Такких правил логически обоснованных - не существует. Есть соглашения как и о правиле првого или левого винта.
И кто после этого догматик.

"Ходят дети по помойкеименуемой интернет и собирают всякую каку, а пототм вываливают ее иным"(с)(Кто-то из местных).

Soft - ты уже аспирант и вполне можешь включится в РЕАЛЬНОЕ исправление ненравящейся тебе ситуации или ты кто?

← →
Verg © (2004-09-11 10:13) [8]

> "Представляете, в задании нужно округлить 10 с половиной
> - до ближайшего целого. По правилам округления это - 11.
> А в ответе дано - 10!"

В ответе правильно написано - когда число ровно с 0.5, то округляют в сторону ближайшего четного.

← →
DrPass © (2004-09-11 10:55) [9]

У нас много талантливых программистов. Зато у нас практически нет талантливых менеджеров проектов. А это, кстати, намного важнее. Хороший менеджер с командой бестолковых программистов вполне способен выдать хороший продукт. А вот тупой менеджер загубит любой проект, даже если его программисты - верх совершенства

← →
YurikGL © (2004-09-11 11:08) [10]

> В действительности квалифицированных специалистов нам не
> хватает даже для внутреннего рынка, который в сфере информационных
> технологий растет, по разным оценкам, на 20-25% в год.

Нам их не хватает для внутреннего рынка не потому что их мало а потому что на внтреннем рынке мало платят

> востребованные на рынке технологии Java и .NET наш инженер
> осваивает в большинстве случаев самостоятельно - после получения
> диплома.

Мне в ВУЗе Java давали, и ADO давали...

> В 1970 году среднестатистический молодой американец с дипломом
> бакалавра имел доход на 24 процента выше, чем у человека,
> обладающего лишь дипломом средней школы. По состоянию на
> 1998 год, эта "премия" за высшее образование для мужчин
> возросла до 56 процентов. Среди молодых американок она увеличилась
> с 82 процентов в 1970-м до 100 процентов в 1998 году. Это
> означает, что в Соединенных Штатах молодые женщины с высшим
> образованием зарабатывают вдвое больше своих сверстниц,
> не учившихся в колледже.

Не надо путать причину со следствием...
Конкретный американец пошел учиться потому что он не дурак
Он же получает больше потому что он - не дурак

← →
Sergey_Masloff (2004-09-11 11:37) [11]

YurikGL © (11.09.04 11:08) [10]

>> В действительности квалифицированных специалистов нам не
>> хватает даже для внутреннего рынка, который в сфере информационных
>> технологий растет, по разным оценкам, на 20-25% в год.
>Нам их не хватает для внутреннего рынка не потому что их мало а >потому что на внтреннем рынке мало платят
Мало платят потому что выхлопа нет в виде готовых конкурентоспособных продуктов. Когда выхлоп есть платят нормально.

>> востребованные на рынке технологии Java и .NET наш инженер
>> осваивает в большинстве случаев самостоятельно - после получения
>> диплома.

>Мне в ВУЗе Java давали, и ADO давали...
И толку? ВУЗ дает образование на всю жизнь а не на 5 лет которые еще будет существовать жаба. А АДО и вообще смех. Это уровень ПТУ (без шуток, раньше программист это специальность по которой готовили в ПТУ. Самое то - начала теории и практические навыки. АДО там, БДЕ и вперед. Это я для примера ни АДО ни БДЕ тогда не было).
Так что ВУЗ должен дать основы теории и навыки по самостоятельному обучению. А жабы и адо могут рассматриваться на практических занятиях как конкретные примеры общих подходов а не ставиться во главу целых курсов. Потому что это приводит к массовому производству ПТУшников с гордым именем инженера-программиста.

← →
Piter © (2004-09-11 12:22) [12]

Alex Konshin © (11.09.04 2:02) [3]
а он не знает дистрибутивного закона

а что это за закон?

← →
YurikGL © (2004-09-11 12:23) [13]

> Sergey_Masloff (11.09.04 11:37) [11]

> >Мне в ВУЗе Java давали, и ADO давали...
> И толку? ВУЗ дает образование на всю жизнь а не на 5 лет
> которые еще будет существовать жаба.

Теорию на в ВУЗе тоже давали. Это было опровержение
> Студентам преподают языки программирования Pascal и Си,
> созданные более 30 лет назад, а востребованные на рынке
> технологии Java и .NET наш инженер осваивает в большинстве
> случаев самостоятельно - после получения диплома. При таком
> положении дел легенда о российских программистах долго не
> продержится.

Никто не ставит жабу во главу курса.

← →
Nous Mellon © (2004-09-11 12:46) [14]

> Хороший менеджер с командой бестолковых

а в чем его функциональность

← →
Algol (2004-09-11 14:15) [15]

> Alex Konshin © (11.09.04 2:02) [3]
> а он не знает дистрибутивного закона
>
> а что это за закон?

a(b+c)=ab+ac

← →
вразлет © (2004-09-11 14:20) [16]

a(b+c)=ab+ac

Говоришь лучший ученик в классе?

← →
Algol (2004-09-11 14:28) [17]

> Говоришь лучший ученик в классе?

Кстати говорят (может просто слухи), что в американских школах детей просто не учат операциям со скобками. Имея ввиду, что "поскольку любое выражение можно привести к бесскобочному виду, то нафиг забивать детям голову скобками?".

← →
Артем Запаранюк © (2004-09-11 17:08) [18]

Говорят высшее образование в России отличается фундаментальным характером. Я не против, только пора бы уже фундамент поменять, пока здание высшего образования не рухнуло :).
А прикладной характер наша вышка иметь не будет до тех пор, пока преподы сами не будут работать "в поле". На Западе, какого препода не возьми, он либо участвует лично в серьезных практических проектах на серьезные конторы, либо консультирует эти конторы.

← →
Sergey_Masloff (2004-09-11 17:14) [19]

Артем Запаранюк © (11.09.04 17:08) [18]
>пока преподы сами не будут работать "в поле".
...
>На Западе, какого препода не возьми
...

Пустая болтовня. Много вы знаете лично преподавателей на Западе и тут? Я знаю много. И утверждаю что Ваши слова - пустой треп основаный на источнике ОБС.

← →
Артем Запаранюк © (2004-09-11 18:03) [20]

2 Sergey_Masloff

Ваш вариант обучения студентов тому, что им потребуется на практике. В студию!!!!!!!!!!

← →
Soft © (2004-09-11 18:18) [21]

Думкин © (11.09.04 09:59) [7]

>>Ну, Soft - ну не повезло тебе с шаражкой - остальные тут при чем? Надоел ей богу.

Как раз мне повезло, но кроме теоретических знаний в Университете по большинству предметов я не получил ничего. Практические навыки (того же проектирования и прокладки сетей) или создания реальных программ(ну не читали у нас курс по дизайну интерфейса) пришлось осваивать самому. Тоесть учили на научного работника(очень хорошо учили), но инженера с такого человека нужно еще делать, нельзя сразу посадить за реальный проект. Вот в этом и основное несовершенство высшего образования в СНГ(про проблемы школьного я указывал в другой ветке).

>>Не разубеждай его, он этими мифами питается - если он поймет, тоо разгадка загадки Сфинкса - отдыхает.

А если все так хорошо с образованием, то почему же все так плохо с кадрами(сколько ветки по этому поводу здесь подымались?). Неужели какая-то черная дыра засасывает хорошие кадры и не выпускает? Если считать что все просто отлично, то станет еще хуже, даже если есть небольшой недостаток, то с ним нужно бороться и постоянно обращать на него внимание!!!

>>> По правилам округления это - 11.

>>Это чушь. Такких правил логически обоснованных - не существует. Есть соглашения как и о правиле првого или левого винта.
И кто после этого догматик.

Так вот по соглашению округления в школе если мы округляем, к примеру, число 2.5 то получаем 3. Это и есть стандартное школьное соглашение округления, оно реализовано в негауссовом округлении функции round.

>>"Ходят дети по помойкеименуемой интернет и собирают всякую каку, а пототм вываливают ее иным"(с)(Кто-то из местных).

Я мог бы привести часть текста из украинской газеты, которая лежит рядом в комнате. Так там все намного мрачнее "через 5 лет в Украине не останется не только ученых, но и специалистов, которые смогут работать с зарубежным оборудованием придется заказывать из-за рубежа".

>>Soft - ты уже аспирант и вполне можешь включится в РЕАЛЬНОЕ исправление ненравящейся тебе ситуации или ты кто?

Я аспирант в НИИ, к учебному процессу, пока, не касаюсь.
____________________________
Оправдайте, не карайте, но назовите зло злом. (с) Достоевский Федор Михайлович

← →
Sergey_Masloff (2004-09-11 18:21) [22]

У меня нет вариантов. Потому что тому что потребуется на практике должны учить не ВУЗы (или не совсем ВУЗы) На это существуют средние учебные заведения. А получается (к примеру) что в ВУЗе учат SQL но не учат реляционную алгебру и на выходе человек знает синтаксис конкретного языка и АБСОЛЮТНО не понимает физического смысла производимых манипуляций. А потом спрашивает в форуме - вот для Оракла есть оптимизатор запросов а для Interbase есть аналоги. А на фига анализаторы когда суть то одна что в Оракле что в MSSQL что в Interbase. И немного подумав головой и зная пару-тройку фундаментальных вещей типа стратегий соединений и индексации эффективный запрос можно написать для чего удобно пользуясь одним и тем же аппаратом. Но это только частный пример.
Про то чему и как нужно учить в ВУЗах вообще - рекомендую для начала прочесть по этомк поводу хотя бы пару-тройку современных книг, например И.Б. Федоров и др. Высшее проф. образование. Мировые тенденции ISBN 5-7038-1328-X изд. МГТУ им Баумана 1998,
есть и другие. После прочтения можно вернуться к обсуждению пока я не вижу в нем смысла.

← →
Soft © (2004-09-11 18:29) [23]

>>DrPass © (11.09.04 10:55) [9]
>>У нас много талантливых программистов. Зато у нас практически нет талантливых менеджеров проектов.

Йордан Эдвард Смертельный марш http://ekniga.com.ua/cgi-bin/s.cgi?act=c&section=11&p=25&lib=0&type=bookss&text=&stype=2&an=&char=0&fio=

Не в менеджерах дело, а в самом подходе, программиста еще после института нужно несколько лет обучать, что бы использовать его труд на 100%. У нас обучают отличных научных работников, но никаких инженеров.

Согласитесь, все на этом форуме, которые профессионально разбираются в программировании, имели дело с наукой? Где и научились реальной работе.
________________
Разорвите паутину, в которой вы все запутались.(с) Шварц Евгений Львович

← →
Marser © (2004-09-11 18:34) [24]

Хм. В том и сила, что способны учится самостоятельно. Вроде бы это присуще и западным спудеям. А как иначе?
Компьютерный мир, мир электроники, вообще Hi-tech меняется на глазах. Зачем программе гнаться за ними, спотыкаясь и ушибая коленки? Ведь всё равно классный специалист без энтузиазма не получится.

← →
Soft © (2004-09-11 18:44) [25]

>>YurikGL © (11.09.04 11:08) [10]
>>Мне в ВУЗе Java давали, и ADO давали...

Ну, допустим, я в ВУЗе изучил Java. Курс "Параллельного программирования" предполагал написание лабораторных на Java или Ada(кроме того еще клиент Corba, я использовал Delphi). Java никто не преподавал, так как преподаватель не знал этого языка, ну и проверял лабораторные также:) Ну так вот я самостоятельно выучил Java(причем в группе еще 3 человека тоже разобрались). Вот такое высшее образование у нас. 70% того что я знаю пришлось осваивать самому, а не в Вузе, там если и давали нормально то только фундаментальные науки(которые реально совсем не требуются в таком объеме).

>>Конкретный американец пошел учиться потому что он не дурак
Он же получает больше потому что он - не дурак

Потому что он знает, если он пойдет в ВУЗ и получит диплом, он устроится на работу. А сколько было случаев у нас(не в нашем ВУЗе:) : получил красный диплом и торгует пирожками на базаре...

________________________
Обычай принуждает нас ко многим глупостям; самая большая - это стать его рабом. (с) Наполеон Бонапарт

← →
Sergey_Masloff (2004-09-11 19:36) [26]

Marser © (11.09.04 18:34) [24]
Да, типа того ;-)

Soft © (11.09.04 18:44) [25]
>Потому что он знает, если он пойдет в ВУЗ и получит диплом, он >устроится на работу. А сколько было случаев у нас(не в нашем >ВУЗе:) : получил красный диплом и торгует пирожками на базаре...
Не факт не факт. Разные примеры бывают и там и тут

← →
имя (2004-09-11 19:40) [27]

Удалено модератором

← →
Murkt © (2004-09-11 21:36) [28]

>Практические навыки (того же проектирования и прокладки сетей)
Можно вопрос? Зачем этому учить в ВУЗе? Ну я понимаю еще в ПТУ, там тупые люди (в большинстве своем). Но в ВУЗе???
Прокладывание сетей. Просверлил дырку в двери, продолбал дырку в стенке, прибил (как вариант ;) ) кабель к стенке. Зачем учить в ВУЗе? Сложный навык - использование дрели, перфоратора, молотка? У тебя специальность как называлась? "Оператор дрели, перфоратора и молотка"?
Проектирование. Да, я допускаю, что многие сети нужно (или желательно) проектировать. Но какая в этом сложность? Вот я лично думал-думал, не придумал сложностей. Зачем обучать этому в ВУЗе?
Итак, сложности в студию, как говорится.

Кстати, насчет прокладки сетей - долбень из ПТУ здесь не годится. Он тупой. Но нормальный человек без проблем это сделает.

ЗЫ Если кто-нибудь здесь учится/учился в ПТУ - извиняйте :)))

← →
Soft © (2004-09-11 23:19) [29]

>>Murkt © (11.09.04 21:36) [28]
>>Итак, сложности в студию, как говорится.

Выбор реального оборудования и его особенности. Например в прокладке той же витой пары важно выбрать оборудование, соответствующее категориям( у меня основная сложность была с розетками). В общем пришлось затратить 2 часа собственного времени на поиск в Яндексе и чтение литературы. Тоесть не обучают особенностям с реальным оборудованием. Это как учить ООП без составления программ, результат тот же. Модель OSI давалась без привязки к реальным системам, поэтому вначале модель была сама по себе система сама, пришлось методом тыка и чтения мануалов настраивать систему(ту же Netware, это не Windows для эникейщиков).

То же проектирование сети, для малой сети можно поставить свич, кинуть кабеля по плинтусу и особо не маятся, а для большой, если там используется оборудование разных типов на расстояниях в размере города?

Очень часто характеристики оборудования не совпадают с реальными.

ЗЫ
Большинство людей, закончивших ВУЗ на факультете с компьютерной специализацией, не смогут объединить два компьютера в сеть, не то, что построить сеть средней фирмы. Это реальный опыт.

← →
Sergey_Masloff (2004-09-11 23:42) [30]

Soft © (11.09.04 23:19) [29]
>То же проектирование сети, для малой сети можно поставить свич, >кинуть кабеля по плинтусу и особо не маятся, а для большой, >если там используется оборудование разных типов на расстояниях >в размере города?
Опять непонимание.
Человек который сеть прокладывает не должен ее проектировать. Он должен умеьб читать чертежи и маркировки на комплектующих, уметь пользоваться тестером, обжимкой для проводов и так далее. Этому должны учить в профессиональном училище (в его нормальном понимании).
Проектировать сеть должен совсем другой человек (которого уже учили в техникуме или как бакалавра в ВУЗе), вполне допускаю что он не держал в жизни в руках паяльника и обжимки но знает как проектировать. Конечно, такого оторванного специалиста вообразить сложно, наверняка на примитивном уровне он может и два компьютера соединить но делать этого не должен.

← →
Piter © (2004-09-11 23:57) [31]

Alex Konshin © (11.09.04 2:02) [3]

неужели серьезно в шестом классе не знают, что a(b+c)=ab+bc ?!

Мне кажется он просто слова такого не знает - дистрибутивный закон (я тоже не знал). Но если не знает именно вот такого правила - то это финиш...

А когда же они начинают изучать дифференциальное и интегральное счисление?

← →
Soft © (2004-09-12 00:09) [32]

>>Sergey_Masloff (11.09.04 23:42) [30]

>>Проектировать сеть должен совсем другой человек (которого уже учили в техникуме или как бакалавра в ВУЗе), вполне допускаю что он не держал в жизни в руках паяльника и обжимки но знает как проектировать.

Вы в какой стране живете? У нас обычно есть такая специальность, как компьютерщик, который и бумагу в факсы заправлять должен уметь:)

>>Конечно, такого оторванного специалиста вообразить сложно, наверняка на примитивном уровне он может и два компьютера соединить но делать этого не должен.

Как ни странно, но большинство такие оторванные специалисты, как инженеры, которые не могут в своем доме электророзетку поставить. Очень часто, хороший ПТУшник может намного больше инженера. Почему так?

____________________
Умные не бывают учены; ученые не бывают умны. (с) Лао-Цзы

← →
Sergey_Masloff (2004-09-12 00:26) [33]

Soft © (12.09.04 00:09) [32]
>У нас обычно есть такая специальность, как компьютерщик, >который и бумагу в факсы заправлять должен уметь:)
Не знаю может где-то и так. К счастью в нашей компании несмотря на небедность деньги считать умеют. И каждый занимается своим. Так что когда мне надо колесико у мышки протереть (ну это раньше когда они с колесиками были) я звоню в техническую а сам иду подышать свежим воздухом. То же самое со сменой тонера в принтере и так далее. И, как не странно, выходит это намного дешевле.

>Как ни странно, но большинство такие оторванные специалисты, >как инженеры, которые не могут в своем доме электророзетку >поставить.
Ну большинство не большинство, некоторые не умеют. Что с того. Может Шумахер не умеет масляный фильтр поменять (а может и бензин залить не умеет и уж точно делает это хуже чем его механики) ;-)

← →
Моё имя (2004-09-12 00:35) [34]

Относительно качества программистов. Лично мне известны случаи, когда программистами работают люди совершенно далекие от этого. В нашем маленьком городке (Тула) эта профессия считается престижной, поэтому, простому человеку найти работу чрезвычайно сложно, все места заняты "своими". А уж они там такое ворочают - смотреть страшно. Даже простейшие вещи. Например, электронный телефонный справочник города при поиске абонентов (170 000 записей) испольузет тупой последоватльный перебор, время поиска одной записи - 10 минут!
А как вам реализация многопользовательской программы складского учета на платформе MS SQL без хранимых процедур, без триггеров, без виртуальных таблиц, короче как на Фокспро?
А еще программа криптографической защиты, где ошибочно вставленная в дисковод дискета приводит к полному самоуничтожению ключей?

← →
Soft © (2004-09-12 00:58) [35]

>>Моё имя (12.09.04 00:35) [34]
>>А как вам реализация многопользовательской программы складского учета на платформе MS SQL без хранимых процедур, без триггеров, без виртуальных таблиц, короче как на Фокспро?

Ну и что? Если клиент пишет один и тот же человек все можно сделать только через SQL запросы. Там и пароль и пользователя со всеми правами можно одного для всех сделать. Возможно, в том месте пользователей-вредителей нет. Во всяком случае, я бы рекомендовал FireBird.

← →
Soft © (2004-09-12 02:03) [36]

Хотя здесь совсем другой взгляд на высшее образование в России:

Ренессанс российской науки - это развивающаяся рыночная экономика, до сих пор страдающая от бедности, которой как-то удается ежегодно выдавать более 200 тыс. дипломов по научным специальностям. Студенты прекрасно подготовлены в таких областях, как информационные технологии, физика, математика и инженерия, и все больше выпускников забирают крупнейшие технологические компании мира.

Мы говорим об Индии? Нет. О Китае? Нет. Правильный ответ – Россия. "Университеты по-прежнему выпускают очень хороших студентов", – говорит президент Intel Russia Стив Чейз. Когда надо писать сложные компьютерные программы, "россиянам нет равных", добавляет он.
http://www.inauka.ru/science/article49195.html

И где же золотая середина?

← →
Думкин © (2004-09-12 08:01) [37]

> [21] Soft © (11.09.04 18:18)
> Как раз мне повезло, но кроме теоретических знаний в Университете
> по большинству предметов я не получил ничего. Практические
> навыки (того же проектирования и прокладки сетей) или создания
> реальных программ(ну не читали у нас курс по дизайну интерфейса)
> пришлось осваивать самому. Тоесть учили на научного работника(очень
> хорошо учили), но инженера с такого человека нужно еще делать,
> нельзя сразу посадить за реальный проект. Вот в этом и основное
> несовершенство высшего образования в СНГ(про проблемы школьного
> я указывал в другой ветке).

Извини, но вот меня и готовили изначально как теоретика - у нас только один по теор.меху все на практику натягивал - более слабого препода и представить сложно. А вот физиков и химииков и на практику - а работать в НИИ они могли с первого курса(как и мы), ктоона 3-м не начинал(работать с шефом) - отчисляли. А уж практически - ну и сеть проложить смогут и т.п. Когдак у меня моник квакнулся - первые консультации мне давал МВо, выпускник тоого же ВУЗа. Но только о каких ты практических? Туалет мыть, носки стирать?

>>Не разубеждай его, он этими мифами питается - если он
> поймет, тоо разгадка загадки Сфинкса - отдыхает.
>
> А если все так хорошо с образованием, то почему же все так
> плохо с кадрами(сколько ветки по этому поводу здесь подымались?).
> Неужели какая-то черная дыра засасывает хорошие кадры и
> не выпускает? Если считать что все просто отлично, то станет
> еще хуже, даже если есть небольшой недостаток, то с ним
> нужно бороться и постоянно обращать на него внимание!!!

Это другая вещь - не качество,и я тебе уже указывал на это, но ты только на то что тебе приятно внимание обращаешь. Да с введением новых специальностей и потреюбностей бизнеса - есть проблемы. Но не в ВУЗах дело, а в их количестве и т.п. Надо сократить основную массу ВУЗов и сделать более массовым промежуточный слой - колледжей, техникумов, которые и должны готовить этих самых ПРАКТИКОВ. А у нас же любая шаражка стремится стать Университетом, Академией - а там и свои требования(документированные),а соответственно и все остальное. Тут беда. Слишком много титульной дури. Но настоящие ВУЗы как ими были так ими и остаются, правда и они иногда тянут НОВЫЕ и ДОПОРЛНИТЕЛЬНЫЕ для себя вещи с соответствующим качеством, вернее с его отсутствием. Если НГУ готовил всегда математиков, физиков,химиков - он их и готовит. А вот новоявленные межд. универы - шаражки, но ведь это иное, это не Высшее образование - это лохотрон с бумажками. Но вот получать средне-специальное - престижу нема, и от армии не отмажут - тут беда.

> >>> По правилам округления это - 11.
> >>Это чушь. Такких правил логически обоснованных - не существует.
> Есть соглашения как и о правиле првого или левого винта.
> И кто после этого догматик.
> Так вот по соглашению округления в школе если мы округляем,
> к примеру, число 2.5 то получаем 3. Это и есть стандартное
> школьное соглашение округления, оно реализовано в негауссовом
> округлении функции round.

Слава Аллаху, я этого никогда не знал, ибо не люблю догматизирований не обоснованных логически. Это глупость, я считаю. А то что реализовано - отражено в документации - куда я могу заглянуть и принять к сведению. Но вообще - это глупо как-то.

> >>"Ходят дети по помойкеименуемой интернет и собирают всякую
> каку, а пототм вываливают ее иным"(с)(Кто-то из местных).
>
> Я мог бы привести часть текста из украинской газеты, которая
> лежит рядом в комнате. Так там все намного мрачнее "через
> 5 лет в Украине не останется не только ученых, но и специалистов,
> которые смогут работать с зарубежным оборудованием придется
> заказывать из-за рубежа".

Правильно, см. выше.

>>Soft - ты уже аспирант и вполне можешь включится в РЕАЛЬНОЕ
> исправление ненравящейся тебе ситуации или ты кто?
> Я аспирант в НИИ, к учебному процессу, пока, не касаюсь.

А преподавать? По методикке описанной в другой ветке - что мешает? А постить времени хватает?

> [32] Soft © (12.09.04 00:09)
> >>Sergey_Masloff (11.09.04 23:42) [30]
> Вы в какой стране живете? У нас обычно есть такая специальность,
> как компьютерщик, который и бумагу в факсы заправлять должен
> уметь:)

И что теперь? А еще у нас могут зимой дорогу отсыпать, а весной когда она растает ее заново отсыпать и еще премии отхватить на каждом этапе(1-й раз за скорость, 2-й раз за аварию). А еще зарплаты в черную платят, давайте выпускать бухгалтеров с подготовкой для обмана налоговиков?

> Как ни странно, но большинство такие оторванные специалисты,
> как инженеры, которые не могут в своем доме электророзетку
> поставить. Очень часто, хороший ПТУшник может намного больше
> инженера. Почему так?

Потоому что ПТУшника этому и училди. У меня друг из ПТУ может дом из кирпича сложить, а я нет. Но проект домам он составить не сможет.

> [36] Soft © (12.09.04 02:03)
> Хотя здесь совсем другой взгляд на высшее образование в
> России:

Так вы по помойкам все? Может все-таки не только по ним? А истина?- так нет в газетах ее, вот в чем дело. :(

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-09-12 08:13) [38]

Soft © (11.09.04 18:18) [21]
Тоесть учили на научного работника(очень хорошо учили)

Учеба не пошла на пользу или (не очень хорошо учили)

← →
Думкин © (2004-09-12 08:13) [39]

> [21] Soft © (11.09.04 18:18)

Практика же не только в том чтотбы кувалдой махать, кто-то и думать должен. А така вы на Хлебовводова похожи: "Я что хочу уяснить? Я хочу уяснить, за что ему жалованье плотят, зарплату.....Я значит, стишки почитываю, а мне за это - блага, мне за это - отпуск"

Вы предлагаете получать 2 специальности? Как у военных? У них 2 - одна военная и одна гражданская, чтобы эта значить - в случае чего без хлеба не остаться.

← →
Думкин © (2004-09-12 08:20) [40]

> Тоесть учили на научного работника(очень > хорошо учили), но инженера с такого человека нужно еще делать, нельзя сразу посадить за реальный проект.

Зачем из него делать инженера? Вирт по вашему инженер, или Тьюринг, фон Нейман, Кнут, Эйнштейн, Колмогоров, Ершов?

← →
Alex Konshin © (2004-09-12 08:42) [41]

Piter © (11.09.04 23:57) [31]
неужели серьезно в шестом классе не знают, что a(b+c)=ab+bc ?!
Мне кажется он просто слова такого не знает - дистрибутивный закон (я тоже не знал). Но если не знает именно вот такого правила - то это финиш...

Да нет же. Выяснилось это когда он вступильный тест на эти самые курсы писал. Учитель так и сказала, что здесь их этому не учат (по крайней мере в этом возрасте без доп.занятий они этого не знают). Я ему лично после этого дома этот закон объяснял. Я даже и не думал, что все так запущено. Школа считается довольно сильной, т.е. там практически нет черных и мексиканцев и по ежегодным тестам учеников она одна из лучших. Мой сын - один из лучших в классе, по математике так просто лучший, у него всегда наивысшие баллы по тестам. Вот такая у них математика... Говорят, что в более старших классах их будут учить более серьезно, но мне уж не хочется ждать, пока у него мозги атрофируются.

А когда же они начинают изучать дифференциальное и интегральное счисление?
Боюсь, что таких слов даже сами учителя не знают...

← →
DiamondShark © (2004-09-12 10:32) [42]

> Школа считается довольно сильной, т.е. там практически нет
> черных и мексиканцев

Истинно американский критерий "сильности".

← →
DiamondShark © (2004-09-12 10:38) [43]

> Nous Mellon © (11.09.04 12:46) [14]
>
> > Хороший менеджер с командой бестолковых
>
> а в чем его функциональность

Кого "его", продукта или менеджера? Если менеджера, то убедить потребителя, что продукт не так уж и плох, как тому кажется ;)

← →
Sergey_Masloff (2004-09-12 11:00) [44]

Думкин © (12.09.04 08:01) [37]

>Это другая вещь - не качество,и я тебе уже указывал на это, но >ты только на то что тебе приятно внимание обращаешь. Да с >введением новых специальностей и потреюбностей бизнеса - есть >проблемы. Но не в ВУЗах дело, а в их количестве и т.п. Надо >сократить основную массу ВУЗов и сделать более массовым >промежуточный слой - колледжей, техникумов, которые и должны >готовить этих самых ПРАКТИКОВ.
Угу. Или пойти по несколько другому пути - бакалавров и магистров но не как у нас сейчас. А как 2 разных пути - практики и исследователи. Причем предусмотреть и двухгодичные "версии" бакалавров - правда без бакалаврской степени но с дипломом специалиста.
Как я себе это вижу - поступают в ВУЗ ИЗНАЧАЛЬНО на 2, 4 и 6 летние программы. Всем дается некий общий необходимый минимум, и на этом сходство заканчивается. Двухгодичники это будущие практики - рабочие на высокотехнологических производствах. Их можно и нужно учить практическому применению самых последних технических новинок. Четырехгодичники тоже практики но уже рангом повыше - инженеры и мастера цехов к примеру, им побольше теории а также навыки руководства коллективом, психологию, экономику и право побольше.
Шестигодичники - магистры это люди которые готовятся к научной или исследовательской деятельности. Будущие преподаватели в том числе но также сотрудники исследовательских центров и лабораторий.
В принципе, какой-нибудь двухгодичник может обнаружить в себе способности и желания стать иагистром - пожалуйста с досдачей разницы переход возможен. Но это не должно быть массовым - все же определяться нужно заранее. Такое мое ИМХО.

А кстати то что система НОРМАЛЬНЫХ ПТУ и техникумов практически разрушена - это тоже очень плохо. Потому что как минимум часть ПТУ готовила действительно классных специалистов, также как минимум часть техникумов. Кстати мой дед окончивший техникум в 30-е годы и после того врядли имевший дело с математикой (кадровый офицер, вся война с 22 июня 1941 года начиная и до победы, потом тоже служба) вполне свободно общался со мной по некоторым вопросам высшей математики когда я был студентом 2 курса. Что, как мне кажется, говорит очень много о качестве знаний которыми его снабдили за 50 лет до того как он их применял...

← →
Alex Konshin © (2004-09-12 11:01) [45]

DiamondShark © (12.09.04 10:32) [42]
> Школа считается довольно сильной, т.е. там практически нет
> черных и мексиканцев
Истинно американский критерий "сильности".

Нужно поехать в Америку, чтобы стать расистом и антисемитом.
Критерий, кстати, работающий. И не по абстрактным моим измышлениям, а по их собственным отчетам. Кстати, а вам не кажется странным, что в стране, которая так борется с дискриминацией всех и вся, есть статистика по каждой школе сколько учеников какого цвета кожи там учится и какие у них результаты тестов? В России такое никому и в голову не придет.

← →
Alex Konshin © (2004-09-12 11:06) [46]

Истинно американский критерий "сильности".
Кстати, дочитатайте все-таки предложение до конца.

← →
Piter © (2004-09-12 11:37) [47]

Alex Konshin © (12.09.04 8:42) [41]
но мне уж не хочется ждать, пока у него мозги атрофируются

и что, повезешь его к нам, в Россию? :)

А как насчет высшего образования? Ведь едут наши в Кембриджы всякие и вроде говорят образование там очень на уровне... Или с ВУЗами (или как у вас там) ситуация получше?

Sergey_Masloff (12.09.04 11:00) [44]
Как я себе это вижу - поступают в ВУЗ ИЗНАЧАЛЬНО на 2, 4 и 6 летние программы

все пойдут на 6-ти летние, чтобы откосить подольше от армии и к тому времени заработать денег, чтобы окончательно откосить.

Вообще, тут у нас многие гордятся, что среди россиян процент людей получивших высшее наибольший. А неужели непонятно почему? Только из-за армии. Уберите обязательную службу в армии и по высшему мы будет на 10-ом месте в мире...

← →
Sergey_Masloff (2004-09-12 11:44) [48]

Sergey_Masloff (12.09.04 11:00) [44]
>все пойдут на 6-ти летние, чтобы откосить подольше от армии и к >тому времени заработать денег, чтобы окончательно откосить.
А при чем здесь армия? Может учиться пусть учится не может (не хочет) - нещадно отчислять. В идеале - исключительно платное образование, никаких бюджетников. И проблема решена - учатся только те кто может и хочет.
И не надо слез что а как же бедным у которых денег нет. Все эти вопросы решаемы, и решаемы очень несложно.

← →
Alex Konshin © (2004-09-12 11:49) [49]

Кембридж, кстати, совсем не там, где ты думаешь. Точнее, в Бостоне он тоже есть, и в нем даже есть MIT и Harvard, но, думаю, этого ты не знал.
А кто учится в MIT? Правильно, те, кто закончил частные школы или хотя бы специальные курсы и иностранцы. Поступить туда непросто и в обычных школах к этому не готовят. Начнем с того, что тут все ВУЗы сильно платные. И косить от армии тут не надо. Потому там учатся те, кому это действительно очень хочется, а потому и отдача от такой учебы выше. И потом, в России тоже есть ВУЗы, которые очень даже на уровне. Скажу лишь про то, что знаю - математики и физики из МГУ, ЛГУ, МФТИ, МИФИ тут ценятся.

← →
Piter © (2004-09-12 12:21) [50]

Sergey_Masloff (12.09.04 11:44) [48]
И не надо слез что а как же бедным у которых денег нет. Все эти вопросы решаемы, и решаемы очень несложно

Сергей... вы хорошо оплачиваемый специалист. Понимаю.
Но вы совершенно забыли в каких иногда условиях живут люди...

P.S. Я это вижу каждый день и ввод платного образования 100% лишает человека шанса учиться...

← →
Alex Konshin © (2004-09-12 12:30) [51]

P.S. Я это вижу каждый день и ввод платного образования 100% лишает человека шанса учиться...

В штатах теоретически человек без денег может учится. Он под это дело может взять кредит и потом полжизни расплачиваться. Это работает.

← →
Sergey_Masloff (2004-09-12 12:35) [52]

Piter © (12.09.04 12:21) [50]
>P.S. Я это вижу каждый день и ввод платного образования 100% >лишает человека шанса учиться...
Извини, бред. Шанса учиться лишает бесплатное образование. По крайней мере в такой форме как у нас. Потому что 70% учащизся - просто балласт косящий от армии и так далее.
А вопрос с оплатой - решаемый. Скажем, при поступлении сдва экзамены заключаешь контракт. О том что обязуешься компенсировать затраты на свое обучение по окончании ВУЗа. В течение, скажем, 5 лет. Например, отработав по распределению или выкупив свой контракт (но уже с процентами). Схема абсолютно рабочая (но при строгом контроле - то есть по полной программе. Нарушил условия - отвечай имуществом вплоть до компенсации, долговые тюрьмы и так далее). Это только один из вариантов.
А так сейчас получается что те 20% кому образование нужно получают 20% того что им могли бы дать благодаря балласту. И где их шанс?

← →
Alex Konshin © (2004-09-12 12:35) [53]

Более того, учебу малообеспеченных может быть оплачена по какой-нибудь программе помощи. Особенно это касается черных. Так ведь даже так не хотят учиться.

← →
Sergey_Masloff (2004-09-12 12:38) [54]

Слова Alex Konshin © мое мнение подтверждают. Если учесть что образование у нас относительно зарплат довольно дешевое (дешевле в разы) то расплачиваться придется не полжизни.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-09-12 13:02) [55]

У нас введено платное образование в вухах и никого не лишило, есть студенческие кредиты.

← →
Копир © (2004-09-12 13:55) [56]

>Soft © (11.09.04 01:03) :

>Это закономерное следствие того, что вузовская профессура в большинстве
>своем достигла пенсионного возраста.

>Студентам преподают языки программирования Pascal и Си, созданные
>более 30 лет назад, а востребованные на рынке технологии Java и .NET наш инженер
>осваивает в большинстве случаев самостоятельно - после получения диплома. При таком
>положении дел легенда о российских программистах долго не продержится.

Хочется защитить вузовскую профессуру...

Я однажды уже упоминал про то, что российская система образования
покоится не на совокупности конкретных знаний в результате, а на
спектре потенциальных возможностей.

Такая система является потомком системы классической, ведущей
свою родословную еще от Академии Платона.

Пусть меня поправят резиденты, живущие и, главное, работающие в США,
если я не прав, но давайте сравним цели классического и "американского"
образования?

Американский "технарь", закончивший местный колледж в 19ХХ году,
вполне совершенно владеющий свойствами и повадками микросхемы
контроллера 8272А , получит высокооплачиваемую работу.
Ничего, кроме этой микросхемы и ея приложений он не знает.
Более того, в случае снятия м.с. с производства - он практически безработный.

Но нет! Фирма, где он усердно трудился, заботливо направит его на переобучение
свойствам новой м.с. так, чтобы на следующие 3-4 года он оставался эффективным
специалистом.

Россий ский "технарь", закончивший институт в 19ХХ году, получивший
массу нужных и ненужных знаний обладает кроме тройки по истории КПСС
удивительным преимуществом - он знает, как ориентироваться в шелухе необходимого
и излишнего.

Где бы он ни работал - он так или иначе, матюгнувшись пару раз, тем не менее
разберется самостоятельно в новой задаче.
Вместе с образованием он получил классическое преимущество - умение
получать новое образование практически в любой области знаний!

Если бы в СССР царила американская узкоспециализированная система
подачи знаний, то после революции 1991 г. в России не осталось бы ни одного
специалиста.

А так, бывшие физики, химики и электронщики стали программистами, бизнесменами
и бухгалтерами. И никакая фирма не направляла их на переобучение.
А, типа, наоборот:))

Всякому former USSR-ному программисту очевидно, что если он знает,
скажем 5-й Паскаль, то ничто не помешает ему самостоятельно познать
любые иные языки.

"Буржуй" же возопит о помощи и о курсах переподготовки.
А если не возопит, то его вышвырнут с работы, ибо со своим
VB он уже устарел.
(это мы не проходили, это нам не задавали...)

Разница между американским и классическим образованием
дает "классикам" удивительное преимущество - у тебя никто
особенно не спрашивает документа, подтвержающего твою компетенцию
в той или иной области. Умеешь? Получается? Работай на благо
страны, фирмы и собственной семьи.

Это не халатность. Это традиционная уверенность работодателя в
универсальности российского высшего образования.

Буржуи же - (это прежде всего!) потребуют предъявить справочку,
что ты специалист в рамках данной задачи, в рамках данного периода
времени исследования задачи...

Ещё раз, если я заблуждаюсь (а заблуждаться я не могу, потому,
что сам видел примеры поведения и американской, и российской
традиции к новым специалистам), пусть меня более опытные
поправят. Приму к сведению:))

← →
Барыга (2004-09-12 14:40) [57]

ВУЗы должны дать базовое образование, научить человека самому учиться и искать решения, а не дать ему рецепты на все случаи жизни, что они с учпехом и делают. Не без недостатков(а куда же от них деться).

← →
Igorek © (2004-09-12 15:19) [58]

2 Alex Konshin ©
Насчет слабой подготовки в школе. Это имеет свои неявные плюсы.
У ребенка останется больше времени для занятий своим любимым делом. Любит математику - давай ему хорошие книги, журналы (напр. Квант), нестандартные задачи. Что-то другое - соотв. и материал. Можешь азы программирования начинать рассказывать.
Т.е. у ребенка остается простор для творчекого развития. И свой любимый предмет он может знать намного лучше сверстников. Вот бы еще была возможность сдать экстерном. Т.е. скажем по математике учится в старшем классе.
Конечно он это время может просто прогулять. Это когда ему ничего не интересно. Но тут уже вина родителей/учителей.

А то у нас было как. Глушили все подряд. С одной стороны ученики больше знали. А с другой - не имели возможности посвятить себя углубленному изучению любимых предметов. А некоторые они не любили, а их заставляли.

← →
Sergey_Masloff (2004-09-12 20:02) [59]

Igorek © (12.09.04 15:19) [58]
>А то у нас было как. Глушили все подряд. С одной стороны >ученики больше знали. А с другой - не имели возможности >посвятить себя углубленному изучению любимых предметов.
Извини, но что за фигню ты рассказываешь. В наши времена ( я окончил школу в 1988) школьная программа была рассчитана если не на дебила то близко к тому. Лично у меня (далеко не самого одаренного индивидуума) на подготовку всех уроков дома уходило полчаса в неделю. Этого хватало, в том числе, для призовых мест на олимпиадах по физике и химии районного уровня. Выше не пробовал так как занимался спортом на довольно высоком уровне и не считал нужным тратить время на ерунду подобного рода. Так что про то что кому-то на что-то не хватало времени - расскажи в прокуратуре а не тем кто учился в те времена. Потому что мне сидевшему на сборах три месяца из учебного годаа в остальное время тренировавшемуся минимум 4-5 часов в день ежедневно не составляло никаких проблем справляться со школьной программой (а потом без напряга поступить в институт сдав все вступительные экзамены на отлично). Так что нагрузка и тогда была расчитана на убожество а сейчас и подавно. Не ИМХО.

← →
Sergey_Masloff (2004-09-12 20:11) [60]

Копир © (12.09.04 13:55) [56]
Много справедливого в твоих словах (я забыл мы договорились перейти на ты или нет. Если что считай что на ВЫ). Но не все. И про микросхему и так далее ты прав если твои 19XX это 198Х. С тех пор у них интенсивно идет реформа образования и все совсем не так.
С другой стороны бывш. советская система ( в свое время очень хорошо отработавшая ) зашла в такой глубокий кризис что дальше некуда. И дело совсем не в отсутствии финансирования и др. - дело в самой системе. Мир сильно изменился, и эта система больше не работает. Что менять ее нужно понимают практически все, непонятно только куда менять. Я свой взгляд изложил. Возможно, в деталях я ошибаюсь в целом - нет. Уверен.
Кстати не меньший (вернее бОльший) кризис был у немцев (западных), где система образования была традиционно еще более "Классической" чем у нас. И реформа была очень болезненной, насколько я знаю.

← →
Lu © (2004-09-12 20:32) [61]

Soft © (11.09.04 04:52) [6]

На первом же "экзамене" учителя обнаружили целый ряд некорректных формулировок, "простых" опечаток.
Из впечатлений учителей: "Представляете, в задании нужно округлить 10 с половиной - до ближайшего целого. По правилам округления это - 11. А в ответе дано - 10!"

Ну значит учитель такой "образованный". И Софт вместе с ним, ибо глупость написал и не поморщился.
Если округляется число, заканчивающееся на 0, 1, 2, 3, 4 - то в меньшую сторону, если на 6, 7, 8, 9 - то в большую.
А если число заканчивается на 5 - округление идет до четного числа!
10,5 округляется до 10, а 11,5 - до 12.

← →
Lu © (2004-09-12 20:58) [62]

>Anatoly Podgoretsky © (12.09.04 08:13) [38]

Soft © (11.09.04 18:18) [21]
Тоесть учили на научного работника(очень хорошо учили)

Учеба не пошла на пользу или (не очень хорошо учили)

Полностью согласна.

И вообще - грешно здоровому, взрослому мужику распускать нюни - "не так меня учили!". Сам виноват.
"Ах, ах, ах - два часа потратил на поиск способа прокладки витой пары!" Тьфу, противно.
Кто еще должен учиться кроме тебя?
Или твои учителя должны предусмотреть ВСЁ?

Загляни в выписку к диплому, Софт. Сколько там прописано академических часов, к примеру, на математику?
Четыреста? А знаешь ли ты что в это включены 60% времени аудиторных занятий и 40% времени на самостоятельное обучение?
Эти цифры - не из потолка. То есть при нагрузке 15 пар по полтора часа в неделю ты еще должен самостоятельно потратить минимум 10 пар (15 часов, по 2-3 часа чистого времени в день) на интенсивную самостоятельную работу.
Где софт был всё это время? Пиво с друзьями пил?
А теперь жалуется что дескать "не научили", не разжевали знания и в рот не положили.
Стыдно жаловаться на учителей.

← →
Igorek © (2004-09-12 21:06) [63]

> Sergey_Masloff (12.09.04 20:02) [59]
> Извини, но что за фигню ты рассказываешь.

А можно повежливей? Я не обиделся, но с таких фраз тут часто начинается взаимное посылание. :)

> В наши времена ( я окончил школу в 1988) школьная программа
> была рассчитана если не на дебила то близко к тому. Лично
> у меня (далеко не самого одаренного индивидуума) на подготовку
> всех уроков дома уходило полчаса в неделю. Этого хватало,
> в том числе, для призовых мест на олимпиадах по физике и
> химии районного уровня.

А какой у тебя был средний бал? Если не 5.00 - то все вышенаписаное демагогия ибо ты не усвоил в полном обьеме школьную программу, а именно это есть неявное условие мною написаного.

---
Я закончил в 1993. Имел золотую медаль.

← →
Sergey_Masloff (2004-09-12 21:18) [64]

Igorek © (12.09.04 21:06) [63]
>А можно повежливей?
Да уж куда вежливей-то?
>Я не обиделся,
Ну и отлично. Я и не собирался кого-то обижать

>А какой у тебя был средний бал? Если не 5.00 - то все >вышенаписаное демагогия
Да ладно демагогия. Просто мне было наплевать на оценки. Абсолютно. Тем не менее результат не так плох - если иметь в виду аттестат то 1 тройка остальные пятерки.

Но таки считаю что материал я усвоил полностью. Средний 4.8 в институте и 5.0 в аспирантуре тому ИМХО свидетельство, причем в аспирантуру я не просился а меня пригласили так как моя дипломная работа уже была если не диссертацией то как минимум серьезной научной разработкой. Извини за мерянье ты сам своей медалью начал ;-)

← →
Alex Konshin © (2004-09-12 21:22) [65]

К слову, я имел средний бал аттестата 3.81, в то же время могу дать фору большинству медалистов.
И это не пустые слова, я легко поступал и на матмех и на химфак ЛГУ.
Все от школы зависит, в родной школе я бы был медалистом, но мне посчастливилось учиться в школе-интернате при ЛГУ.
Да и вообще я не считаю оценки критерием, всегда относился к ним пофигистически.

← →
Nous Mellon © (2004-09-12 21:26) [66]

> Кого "его", продукта или менеджера? Если менеджера, то убедить
> потребителя, что продукт не так уж и плох, как тому кажется
> ;)

менеджера конечно. То есть ятак понимю его обязанности: продвижение, реклама, PR акции итд верно?

← →
Sergey_Masloff (2004-09-12 21:27) [67]

Alex Konshin © (12.09.04 21:22) [65]
Absolutely true ;-)
Нет, серьезно. Кстати о школе вашей - я в разное время работал с двумя людьми ее закончившими - впечетление самое хорошее. Не знаю школа это или последующее обучение или сами люди попались.

← →
YurikGL © (2004-09-12 21:27) [68]

> Soft © (11.09.04 18:44) [25]

Я тоже большинство того, что знаю изучил вне ВУЗа, для того, что-бы корректно решать задачи поставленные в ВУЗе те же курсовые и лабораторные.

Нам давали свободу реализации. Надо спрогнозировать то-то и то-то таким то методом. Вот вам метод. А на чем делать будете - ваше дело. Хоть на делфи хоть в екселе хоть на прологе.

Только если реализация будет не наглядная - будут излишние вопросы препода.

← →
Sergey_Masloff (2004-09-12 21:28) [69]

Nous Mellon © (12.09.04 21:26) [66]
>То есть ятак понимю его обязанности: продвижение, реклама, PR >акции итд верно?
Нет не так. Говорю как микроменеджер. Ник продвижению ни к рекламе ни к PR акциям не имею не малейшего отношения. Мое дело - разработка и обеспечение приемлемых сроков и качества. Все. Остальным занимаются другие люди.

Sergey_Masloff (12.09.04 21:27) [67]
Alex Konshin © (12.09.04 21:22) [65]
Нет, серьезно. Кстати о школе вашей - я в разное время работал с двумя людьми ее закончившими - впечетление самое хорошее. Не знаю школа это или последующее обучение или сами люди попались.

Мы все такие :)
Нас действительно научили учиться, правда потом в универе бросили на произвол судьбы. Получалось так, что на первых курсах нам просто было нечего делать, вот мы и расслаблялись...

>Россия - родина талантливых инженеров...
НЕ только! Россия родина слонов :)
Если хочешь научится, то научишься :) С преподавателем немного легче конечно, но все зависит от нас.
При чем здесь институт ? Он лишь облегчает процесс.

> разработка и обеспечение приемлемых сроков и качества. Все.
> Остальным занимаются другие люди.

То есть вы должны поставить задачау, поставить срок и сделать ТЗ, по котлрому уже будут писать программисты?

← →
Sergey_Masloff (2004-09-12 22:04) [73]

Nous Mellon © (12.09.04 21:55) [72]
Нет. Так как я микроменеджер то я должен изучить требования, прикинуть сроки, умножить то что получилось на 3, округлить в большую сторону до месяцев, набросать план проекта (хотя бы пару страниц на бумаге), схему данных и основу ядра (тысяч 150 строк). Потом нужно поручать реализацию отдельных частей другим программистам, собирать тестовые и релизные версии, контролировать сроки и читать что программисты понаписали. Еще нужно сдерживать себя чтобы не переписывать все то что они написали заново. Еще нужно по нескольку раз объяснять что конкретно я хотел видеть от данного конкретного модуля и с тоской думать что быстрей было б самому написать. Еще нужно контактировать с тестированием и службой поддержки (но с этим мне повезло - там просто отличные спецы, я даже не могу оценить их вклад, но это ОЧЕНЬ много. Программисты тоже хорошие но плохо могут в мейнстриме работать. Все пытаются привносить супер-пупер новые идеи. Приходится душить. Но кстати тоже прогрессируют так что еще пару лет и будет очень сильная группа. Если все удастся ;-)

> [73] Sergey_Masloff (12.09.04 22:04)

(крик души) Блин, хочу к вам в группу. Ведь интересная же работа :)
Ососбенно понравилось про набросок в 150тыс строк.
И как после всего этого можно называть себя микроменеджером :)
Да и ксати, а верно подмечено что все сроки надо умножить на число е

← →
Sergey_Masloff (2004-09-12 23:03) [75]

На самом деле я сейчас параллельно принимаю участие в 2 проектах. Ну мы типа отдела АСУ поэтому трудно сказать два это разных проекта или части одного. В первом (большом ~2.5 млн. строк) я один из разработчиков. Во втором - (маленький ~300 тыс.) я типа менеджер, ведущий программист и постановщик в одно лице. Плюс у меня 1 программист на постоянной основе и по мере необходимости привлекаю на локальные задачи народ. Ну и как уже сказал группа сопровождения но они только поддержка и тестирование и непосредственно я ими не руковожу (и не непосредственно тоже). Так что думаю термин микроменеджер самое для меня ;-)
А про число e это заниженная оценка. Правда я сам пишу медленно довольно, так что может только для меня e мало ;-)

>>Lu © (12.09.04 20:32) [61]

Не знал такого правила http://cdfoto.by.ru/Info/Book.DigitalGraphics/Glava%208/Index12.htm

Всегда как округление использовал Trunc(Число+0.5).

Во всяком случае существуют несколько методов округления(хотя наиболее верное гауссово или бухгалтерское, так как оно базируется на вероятностном распределении).

Если вам интересно как реализовано округление в FPU почитайте эту статью http://www.wasm.ru/print.php?article=edfpu01

FPU содержит четыре режима округления, управляемого при помощи поля RC регистра управления CR:
Значение RC Способ округления
0 К ближайшему числу
1 К отрицательной бесконечности
2 К положительной бесконечности
3 К нулю

Во всяком случае в экзаменационной задаче вопрос был поставлен некорректно, нужно было указать тип округления.

ЗЫ
Или я это уже совсем заучился? Горе от ума?:)

ЗЫ2
В Delphi функцией round, по умолчанию, выполняется округление указанное вами.

>>Lu © (12.09.04 20:58) [62]

>>И вообще - грешно здоровому, взрослому мужику распускать нюни - "не так меня учили!". Сам виноват.
"Ах, ах, ах - два часа потратил на поиск способа прокладки витой пары!" Тьфу, противно.
Кто еще должен учиться кроме тебя?
Или твои учителя должны предусмотреть ВСЁ?

Я не жаловался, я просто хотел указать на то, что большинство людей придя на работу после института(особенно если на предприятии нет "учителей") не знают с какой стороны к этой работе подойти. Я не жалуюсь на учителей, но почему же в рамках основного курса нельзя пройти экстракурс по современным широко используемым технологиям на 2-3 лекции(6 часов). Это догматизм?

>>Загляни в выписку к диплому, Софт. Сколько там прописано академических часов, к примеру, на математику?
Четыреста? А знаешь ли ты что в это включены 60% времени аудиторных занятий и 40% времени на самостоятельное обучение?
Эти цифры - не из потолка. То есть при нагрузке 15 пар по полтора часа в неделю ты еще должен самостоятельно потратить минимум 10 пар (15 часов, по 2-3 часа чистого времени в день) на интенсивную самостоятельную работу.

Знаете, в науке иногда математику нужно знать совсем по минимуму, но совсем не помешает изучить углубленно другие курсы за счет этого времени. Например, зачем в Вузе дают операторное исчисление но не дают второй фон Неймановской архитектуры(о которой никто и не знает). Тот же assembler для компьютерщика важнее дифференциального исчисления. А аналитическую геометрию нужно преподавать в курсе компьютерной графики, а то теоремы знают, а вот быструю графическую библиотеку написать увы:( только и умеют DirectX пользоваться, а потом это все жутко тормозит.

>>Где софт был всё это время? Пиво с друзьями пил?

Зачем пиво... водку и героином кололся....

> На Западе, какого препода не возьми, он либо участвует лично
> в серьезных практических проектах на серьезные конторы,
> либо консультирует эти конторы.

> Пустая болтовня. Много вы знаете лично преподавателей на
> Западе и тут? Я знаю много. И утверждаю что Ваши слова -
> пустой треп основаный на источнике ОБС.

А Вы, простите, кино про Индиану Джонса смотрели когда-нибудь? Ещё есть вопросы? ;)

Это достоверный источник?

ну по телевизору же показывают!

Этим летом я закончил ****, который уже получил статус нацонального (неизвестно за какие заслуги. Мне кажется, что в Украине д.б. не 5-7 национальных, а то в самом арькове их с десяток). Вот был у нас госэкзамен, на котором нужно было написать примитивнейшую программку - клиент БД из 6 табличек на оракле. Никаких триггеров, хп не требовалось. Тем не менее обязательным требованием было использование С++ Builder 5 (я не сильно возмущался, т.к. на делфи начал писать год назад). Процент выполнивших задание был смехотворно низок, тем не менее все получили как минимкм удовлетворительные оценки. Я уже не говорю о защитах дипломов, там вообще цирк на дроті.
А вот нужніе знания я получил на 1-3 курсах (дискретній анализ, теория вероятностей, алг. языки). Дальше все - С++Builder, PHP, Firebird etc изучалось самостоятельно. Как нам говорили уничверситет учит думать, а не даёт конкретные знания, которые нужно добывать самому

Практические навыки (того же проектирования и прокладки сетей) или создания реальных программ(ну не читали у нас курс по дизайну интерфейса) пришлось осваивать самому

LOL
Выходит ВУЗы должны готовить монтажников?
Не сталевары, мы не плотники...

2 [76] Soft © (12.09.04 23:15)
> ЗЫ2
> В Delphi функцией round, по умолчанию, выполняется округление
> указанное вами.

Ага, только это до ближайшего чётного.

← →
Ё (2004-09-13 12:48) [84]

"Наши ВУЗы это деревообрабатывающие комбинаты: берут дубов - выпускают липу" преподаватель

>>Ё (13.09.04 12:48) [84]

И кто, по-вашему в этом виноват? Преподаватели, студенты, система ВО или коррупция?
___________________________
Дома новы, но предрассудки стары.(с) Грибоедов Александр Сергеевич

>Sergey_Masloff (12.09.04 20:11) [60] :
>С другой стороны бывш. советская система ( в свое время очень хорошо отработавшая )
>зашла в такой глубокий кризис что дальше некуда. И дело совсем не в отсутствии
>финансирования и др. - дело в самой системе.

И это правильно.

Кризис советской системы образования был виден уже в 70-х годах,
когда, например, в физических ВУЗах наряду с квантовой электродинамикой
зачем-то преподавали (нет, не историю КПСС, там идеология диктовала правила)
сопромат и т.н. "технологию металлов", рудименты 30-х годов времен
индустриализации.

Правильно и то, что американская система образования постоянно вынуждает
специалиста учиться вновь и вновь.
А не следовать советскому штампу "школа-институт-кандидатская-пенсия-смерть",
типа, закончил ВУЗ и всю дорогу пашешь борозду, которая обозначена в дипломе.

Истина, как всегда по середине.

Советское образование было широким по спектру знаний и длительным по срокам
его получения (6 лет вместо американских 3-х).

Американская высшая школа специализирована и быстротечна. Зато от этого
мобильна, не как советская дивизия, а как быстрый боевой отряд.

← →
Ё (2004-09-13 17:21) [87]

Кризис советской системы образования был виден уже в 70-х годах,
когда, например, в физических ВУЗах наряду с квантовой электродинамикой
зачем-то преподавали (нет, не историю КПСС, там идеология диктовала правила)
сопромат и т.н. "технологию металлов", рудименты 30-х годов времен
индустриализации.

По вашему ТКММ (Технология конструкционных метариалов и металов) это рудимент? Ой, вей! Я бы не сказал.

>>Копир © (13.09.04 17:11) [86]

>>Американская высшая школа специализирована и быстротечна. Зато от этого мобильна, не как советская дивизия, а как быстрый боевой отряд.

А что же не дает добавить гибкости современному образованию. Почему все образование должно быть фундаментальным, каменным, массивным, на века. Еще и комиссии по борьбе с лженаукой создаются вместо того чтоб чем-то полезным заняться. Наверное не знают, что жизнь и развитие это огонь, наука это полыхание жизни на гребне пламени. Если пламя погаснет... нет жизнь не прекратится, она будет пребывать под пеплом и еле тлеть. Все что неверно, измышлено и искажено само сгорит в жизненном пламени и только то, что пребывает в изяществе, что является верным, останется на века.

Почему нельзя давать возможность человеку самому создать свой курс, по которому он и захочет учиться? С этим все намного проще за рубежом это видно по материальному процветанию "некачественной" зарубежной системы образования.
_____________________
Кто хочет работать - ищет средства, кто не хочет - причины. (с) Королев Сергей Павлович

>>pasha_golub © (13.09.04 17:33) [88]
>>По вашему ТКММ (Технология конструкционных метариалов и металов) это рудимент? Ой, вей! Я бы не сказал.

А разве нет, если ее преподавать там, где она никогда не будет использована. Вы б еще предложили ТКММ ввести на факультете психологов... измерять прочность черепа пациентов. LOL.

Soft © (13.09.04 17:45) [91]
Физический ВУЗ, там где учится физика. Почему бы не учить свойства материалов? Психологам тоже нужно... чтобы не голова не только херней была забита.

>pasha_golub © (13.09.04 17:33) [88] :
>По вашему ТКММ...это рудимент?

Смотря где.
В Институте металлов и сплавов, конечно нет.
В Хим-техе им.Менделеева. Тоже.

А зачем, например, будущим специалистам в области
ФТТ чудовищные знания про мартенсит?
Про тонкости доменного процесса и свойства коксующегося угля?

Вы скАжите, наверное, что ТТ - это и металлы, в том числе.
Согласен. Но эти (ФТТ-шные металлы) - это сверх- и полу-проводники,
а не чугун, и даже не высоколегированная сталь.
И это сплавы, конечно, но совсем на другом уровне "сплавляемости":))

А вот, например, совершенно необходимые технологии электронно-лучевой плавки,
криогенную технику так пристально не преподавали.
Про лучевую плавку знаю точно, почему. Засекречена была эта плавка-то.
В "космосе", как говорят старушки на лавочке, использовалась.
А криогенная техника преподавалась только непосредственно на преддипломной
практике, в НИИ, эмпирически.

← →
Ё (2004-09-13 17:55) [94]

Soft © (13.09.04 17:42) [90]

Воплне очевидно:
бороться с корупцией
давать более современные знания
обеспечить диплом реальными знаниями

> }|{yk © (13.09.04 12:36) [81]

Мне объясняли, что не получившие высокий статус, могут быть закрыты. Поэтому и мы уже ВНТУ, а не ВГТУ, бывший ВПИ.

>Soft © (13.09.04 17:41) [89] :
>Почему все образование должно быть фундаментальным, каменным, массивным, на века.

Как говорят журналисты, - Спасибо Вам за хороший вопрос!

Фундаментальное - это не значит "застывшее", косное, устаревшее.
Фундаментальное - значит всестороннее, всеобъемлющее...

Фундамент образования проверяется на качестве идей, возникших у выпускника.

Тот самый, специалист про микросхему, о котором я упоминал выше, ну какую идею
он родить то может?

Максимум про то, как переставить 6-ю и 8-ю ножки, чтобы печатная плата
стала более компактной...
(Это оценят, оценят, конечно хозяева фирмы. И заработную плату ему прибавят).

А специалист с образованием фундаментальным, ему на "ножки" плевать.
Он мыслит в рамках целых направлений.

Если бы Зигмунд Фройд закончил Йельский Университет по специальности "психология",
то он никогда не создал бы свой "психоанализ". Максимум - новые правила использования
душа Шарко для истеричных женщин.

Потому, что для того, чтобы выдумать психоаналитическую гипотезу необходимы
знания и в психиатрии, и в психологии, в философии, медицине, мифологии и
истории. Знание греческого и латинского языков.

Тремя годами американского универа здесь не обойдешься.

Легенда о программистах или особенности национального образования Найти похожие ветки