Легенда о программистах или особенности национального образования

← →
Soft © (2004-09-11 01:03) [0]

Россия - родина талантливых инженеров. У нас превосходная система высшего технического образования, благодаря которой мы снабжаем Запад лучшими на планете мозгами. Самый известный пример, подтверждающий правильность сказанного, - успехи питерских команд на чемпионате мира по программированию. Если все это не миф, непонятно, почему отечественная IT-индустрия испытывает кадровый дефицит и почему мы не лидируем на рынке программного обеспечения.

В действительности квалифицированных специалистов нам не хватает даже для внутреннего рынка, который в сфере информационных технологий растет, по разным оценкам, на 20-25% в год.

Это закономерное следствие того, что вузовская профессура в большинстве своем достигла пенсионного возраста. Студентам преподают языки программирования Pascal и Си, созданные более 30 лет назад, а востребованные на рынке технологии Java и .NET наш инженер осваивает в большинстве случаев самостоятельно - после получения диплома. При таком положении дел легенда о российских программистах долго не продержится.

http://www.inauka.ru/analysis/article49183.html

Тоесть специалиста после института еще нужно доучивать, что является полностью невыгодно работодателю. В этом отношении зарубежные ВУЗы намного эффективнее, там обучение совмещается с практикой и современными требованиями.

Как отмечает автор статьи, для того чтобы избежать кризиса системы высшего образования России, следует вести работу как минимум по трем направлениям: первое – приведение российских образовательных стандартов в соответствие с международными, и на основе этого привлечение в российские вузы значительного контингента иноcтранных студентов; второе – более тесная связь вузовской подготовки с будущей профессиональной практикой; третье – формирование гибких учебных программ, позволяющих студентам совмещать обучение с работой.

http://ecsocman.edu.ru/db/msg/73144

Как не было так и нет соммещения учебы с практикой, кроме того система обучения слишком уж древняя, аж мощи висят.

Россия - родина талантливых инженеров. У нас превосходная система высшего технического образования, благодаря которой мы снабжаем Запад лучшими на планете мозгами. Самый известный пример, подтверждающий правильность сказанного, - успехи питерских команд на чемпионате мира по программированию. Если все это не миф, непонятно, почему отечественная IT-индустрия испытывает кадровый дефицит и почему мы не лидируем на рынке программного обеспечения.

В действительности квалифицированных специалистов нам не хватает даже для внутреннего рынка, который в сфере информационных технологий растет, по разным оценкам, на 20-25% в год.

Это закономерное следствие того, что вузовская профессура в большинстве своем достигла пенсионного возраста. Студентам преподают языки программирования Pascal и Си, созданные более 30 лет назад, а востребованные на рынке технологии Java и .NET наш инженер осваивает в большинстве случаев самостоятельно - после получения диплома. При таком положении дел легенда о российских программистах долго не продержится.

http://www.inauka.ru/analysis/article49183.html

Тоесть специалиста после института еще нужно доучивать, что является полностью невыгодно работодателю. В этом отношении зарубежные ВУЗы намного эффективнее, там обучение совмещается с практикой и современными требованиями.

Как отмечает автор статьи, для того чтобы избежать кризиса системы высшего образования России, следует вести работу как минимум по трем направлениям: первое – приведение российских образовательных стандартов в соответствие с международными, и на основе этого привлечение в российские вузы значительного контингента иностранных студентов; второе – более тесная связь вузовской подготовки с будущей профессиональной практикой; третье – формирование гибких учебных программ, позволяющих студентам совмещать обучение с работой.

http://ecsocman.edu.ru/db/msg/73144

Как не было так и нет совмещения учебы с практикой, кроме того система обучения слишком уж древняя, аж мощи висят.

Современная картина образования в США

В докладе установлено, что высшее образование сегодня приносит большие преимущества, чем когда-либо в прошлом. В 1970 году среднестатистический молодой американец с дипломом бакалавра имел доход на 24 процента выше, чем у человека, обладающего лишь дипломом средней школы. По состоянию на 1998 год, эта "премия" за высшее образование для мужчин возросла до 56 процентов. Среди молодых американок она увеличилась с 82 процентов в 1970-м до 100 процентов в 1998 году. Это означает, что в Соединенных Штатах молодые женщины с высшим образованием зарабатывают вдвое больше своих сверстниц, не учившихся в колледже.

http://www.infohouse.us/idsec37-1.html

Вот такая красивая легенда о прекрасном высшем образовании в России и тупых американцах.

← →
wicked © (2004-09-11 01:13) [1]

> http://www.inauka.ru/analysis/article49183.html
> http://ecsocman.edu.ru/db/msg/73144
а зачем ссылки по два раза повторять?... для обьема?... :)

попридираюсь к словам.... :)

> Тоесть специалиста после института еще нужно доучивать,
> что является полностью невыгодно работодателю.

имхо один из лучших специалистов - специалист, выращенный в коллективе, на фирме... правда, для этого еще нужно собрать более-менее нормальный коллектив...

← →
Soft © (2004-09-11 01:18) [2]

>>wicked © (11.09.04 01:13) [1]
>>а зачем ссылки по два раза повторять?... для обьема?... :)

Не заметил, как дважды добавил, когда в Ворде проверял.

>>имхо один из лучших специалистов - специалист, выращенный в коллективе, на фирме... правда, для этого еще нужно собрать более-менее нормальный коллектив...

Согласен, такая система используется в США, Англии, Германии..., но твердолобость современных ректоров ВУЗов и министерства образования не хочет соизволить обратить на это внимание:(

← →
Alex Konshin © (2004-09-11 02:02) [3]

Не знаю, мне тут как-то виднее, какие программисты лучше...
В нашей гигантской фирме все, собственно, в основном на русских (xUSSR) держится.
Американцы с высшим образованием, да, получают намного больше, чем без образования. Только вот программистов среди них мало, все норовят найти более теплое место - менеджеры (из тех, что ничего не пишут, а только рассуждают, как надо писать), в крайнем случае - IT или QA.
На мой взгляд, наша система образования (скорее от своих недостатков, чем от преимуществ) заставляет программистов учится самостоятельно, и этот навык они так и продолжают потом использовать. Второе отличие - наше (даже школьное) математическое образование намного сильнее американского. Недаром практически все знакомые русские здесь устраивают детей на всякие платные математические курсы (а преподаватели там сами угадайте кто) - школьная математика тут очень слабая. Вот и мой пошел в такую школу: 6 класс, а он не знает дистрибутивного закона, причем он лучший ученик в классе и школа считается неплохой.

Именно поэтому наши так сильны в тех областях, где плохая документация, ограниченные ресурсы и сложная математика. Именно поэтому так много русских хакеров.

Так что я не согласен: это не миф, это все-таки реальность.
Хотя, конечно, это получается скорее не благодаря, а вопреки нашей системе образования в ВУЗах.

← →
Alex Konshin © (2004-09-11 02:06) [4]

Вы все-таки не забывайте, кто на самом деле создает это самое лидерство в IT в штатах, и почему это происходит. К слову, сейчас все IT утекает в Индию, и причем тут штаты?

← →
Soft © (2004-09-11 03:07) [5]

Alex Konshin © (11.09.04 02:02) [3]
>>все норовят найти более теплое место - менеджеры

Менеджер проекта - это такая эпическая фигура с кнутом в правой руке, пряником в левой и оголенным навазелиненным задом. Кнутом он погоняет нерадивых программистов, в зад его имеет клиент, а пряник он жрет сам? :)

← →
Soft © (2004-09-11 04:52) [6]

На первом же "экзамене" учителя обнаружили целый ряд некорректных формулировок, "простых" опечаток.
Из впечатлений учителей: "Представляете, в задании нужно округлить 10 с половиной - до ближайшего целого. По правилам округления это - 11. А в ответе дано - 10!"
Или: "А у меня в примере на вычисление не поставлены необходимые там скобки. "10а" в какой-то степени нужно разделить на "2а" в какой-то степени. Но после знака "разделить" не стоят скобки. Поэтому формально нужно разделить на "2" и умножить на "а". А ответ дается так, будто скобки есть".
Эксперимент по Единому экзамену в регионах длится уже 3 года. Кто-то недавно пошутил: сначала все прыгали с 3-метровой вышки, потом - с 8-метровой, а потом "пришла" Москва и попросила воду налить.

http://www.inauka.ru/experiment/article40826.html

← →
Думкин © (2004-09-11 09:59) [7]

> Как не было так и нет совмещения учебы с практикой, кроме того система обучения слишком уж древняя, аж мощи висят.

Ну, Soft - ну не повезло тебе с шаражкой - остальные тут при чем? Надоел ей богу.

> Alex Konshin ©

Не разубеждай его, он этими мифами питается - если он поймет, тоо разгадка загадки Сфинкса - отдыхает.

> По правилам округления это - 11.

Это чушь. Такких правил логически обоснованных - не существует. Есть соглашения как и о правиле првого или левого винта.
И кто после этого догматик.

"Ходят дети по помойкеименуемой интернет и собирают всякую каку, а пототм вываливают ее иным"(с)(Кто-то из местных).

Soft - ты уже аспирант и вполне можешь включится в РЕАЛЬНОЕ исправление ненравящейся тебе ситуации или ты кто?

← →
Verg © (2004-09-11 10:13) [8]

> "Представляете, в задании нужно округлить 10 с половиной
> - до ближайшего целого. По правилам округления это - 11.
> А в ответе дано - 10!"

В ответе правильно написано - когда число ровно с 0.5, то округляют в сторону ближайшего четного.

← →
DrPass © (2004-09-11 10:55) [9]

У нас много талантливых программистов. Зато у нас практически нет талантливых менеджеров проектов. А это, кстати, намного важнее. Хороший менеджер с командой бестолковых программистов вполне способен выдать хороший продукт. А вот тупой менеджер загубит любой проект, даже если его программисты - верх совершенства

← →
YurikGL © (2004-09-11 11:08) [10]

> В действительности квалифицированных специалистов нам не
> хватает даже для внутреннего рынка, который в сфере информационных
> технологий растет, по разным оценкам, на 20-25% в год.

Нам их не хватает для внутреннего рынка не потому что их мало а потому что на внтреннем рынке мало платят

> востребованные на рынке технологии Java и .NET наш инженер
> осваивает в большинстве случаев самостоятельно - после получения
> диплома.

Мне в ВУЗе Java давали, и ADO давали...

> В 1970 году среднестатистический молодой американец с дипломом
> бакалавра имел доход на 24 процента выше, чем у человека,
> обладающего лишь дипломом средней школы. По состоянию на
> 1998 год, эта "премия" за высшее образование для мужчин
> возросла до 56 процентов. Среди молодых американок она увеличилась
> с 82 процентов в 1970-м до 100 процентов в 1998 году. Это
> означает, что в Соединенных Штатах молодые женщины с высшим
> образованием зарабатывают вдвое больше своих сверстниц,
> не учившихся в колледже.

Не надо путать причину со следствием...
Конкретный американец пошел учиться потому что он не дурак
Он же получает больше потому что он - не дурак

← →
Sergey_Masloff (2004-09-11 11:37) [11]

YurikGL © (11.09.04 11:08) [10]

>> В действительности квалифицированных специалистов нам не
>> хватает даже для внутреннего рынка, который в сфере информационных
>> технологий растет, по разным оценкам, на 20-25% в год.
>Нам их не хватает для внутреннего рынка не потому что их мало а >потому что на внтреннем рынке мало платят
Мало платят потому что выхлопа нет в виде готовых конкурентоспособных продуктов. Когда выхлоп есть платят нормально.

>> востребованные на рынке технологии Java и .NET наш инженер
>> осваивает в большинстве случаев самостоятельно - после получения
>> диплома.

>Мне в ВУЗе Java давали, и ADO давали...
И толку? ВУЗ дает образование на всю жизнь а не на 5 лет которые еще будет существовать жаба. А АДО и вообще смех. Это уровень ПТУ (без шуток, раньше программист это специальность по которой готовили в ПТУ. Самое то - начала теории и практические навыки. АДО там, БДЕ и вперед. Это я для примера ни АДО ни БДЕ тогда не было).
Так что ВУЗ должен дать основы теории и навыки по самостоятельному обучению. А жабы и адо могут рассматриваться на практических занятиях как конкретные примеры общих подходов а не ставиться во главу целых курсов. Потому что это приводит к массовому производству ПТУшников с гордым именем инженера-программиста.

← →
Piter © (2004-09-11 12:22) [12]

Alex Konshin © (11.09.04 2:02) [3]
а он не знает дистрибутивного закона

а что это за закон?

← →
YurikGL © (2004-09-11 12:23) [13]

> Sergey_Masloff (11.09.04 11:37) [11]

> >Мне в ВУЗе Java давали, и ADO давали...
> И толку? ВУЗ дает образование на всю жизнь а не на 5 лет
> которые еще будет существовать жаба.

Теорию на в ВУЗе тоже давали. Это было опровержение
> Студентам преподают языки программирования Pascal и Си,
> созданные более 30 лет назад, а востребованные на рынке
> технологии Java и .NET наш инженер осваивает в большинстве
> случаев самостоятельно - после получения диплома. При таком
> положении дел легенда о российских программистах долго не
> продержится.

Никто не ставит жабу во главу курса.

← →
Nous Mellon © (2004-09-11 12:46) [14]

> Хороший менеджер с командой бестолковых

а в чем его функциональность

← →
Algol (2004-09-11 14:15) [15]

> Alex Konshin © (11.09.04 2:02) [3]
> а он не знает дистрибутивного закона
>
> а что это за закон?

a(b+c)=ab+ac

← →
вразлет © (2004-09-11 14:20) [16]

a(b+c)=ab+ac

Говоришь лучший ученик в классе?

← →
Algol (2004-09-11 14:28) [17]

> Говоришь лучший ученик в классе?

Кстати говорят (может просто слухи), что в американских школах детей просто не учат операциям со скобками. Имея ввиду, что "поскольку любое выражение можно привести к бесскобочному виду, то нафиг забивать детям голову скобками?".

← →
Артем Запаранюк © (2004-09-11 17:08) [18]

Говорят высшее образование в России отличается фундаментальным характером. Я не против, только пора бы уже фундамент поменять, пока здание высшего образования не рухнуло :).
А прикладной характер наша вышка иметь не будет до тех пор, пока преподы сами не будут работать "в поле". На Западе, какого препода не возьми, он либо участвует лично в серьезных практических проектах на серьезные конторы, либо консультирует эти конторы.

← →
Sergey_Masloff (2004-09-11 17:14) [19]

Артем Запаранюк © (11.09.04 17:08) [18]
>пока преподы сами не будут работать "в поле".
...
>На Западе, какого препода не возьми
...

Пустая болтовня. Много вы знаете лично преподавателей на Западе и тут? Я знаю много. И утверждаю что Ваши слова - пустой треп основаный на источнике ОБС.

← →
Артем Запаранюк © (2004-09-11 18:03) [20]

2 Sergey_Masloff

Ваш вариант обучения студентов тому, что им потребуется на практике. В студию!!!!!!!!!!

← →
Soft © (2004-09-11 18:18) [21]

Думкин © (11.09.04 09:59) [7]

>>Ну, Soft - ну не повезло тебе с шаражкой - остальные тут при чем? Надоел ей богу.

Как раз мне повезло, но кроме теоретических знаний в Университете по большинству предметов я не получил ничего. Практические навыки (того же проектирования и прокладки сетей) или создания реальных программ(ну не читали у нас курс по дизайну интерфейса) пришлось осваивать самому. Тоесть учили на научного работника(очень хорошо учили), но инженера с такого человека нужно еще делать, нельзя сразу посадить за реальный проект. Вот в этом и основное несовершенство высшего образования в СНГ(про проблемы школьного я указывал в другой ветке).

>>Не разубеждай его, он этими мифами питается - если он поймет, тоо разгадка загадки Сфинкса - отдыхает.

А если все так хорошо с образованием, то почему же все так плохо с кадрами(сколько ветки по этому поводу здесь подымались?). Неужели какая-то черная дыра засасывает хорошие кадры и не выпускает? Если считать что все просто отлично, то станет еще хуже, даже если есть небольшой недостаток, то с ним нужно бороться и постоянно обращать на него внимание!!!

>>> По правилам округления это - 11.

>>Это чушь. Такких правил логически обоснованных - не существует. Есть соглашения как и о правиле првого или левого винта.
И кто после этого догматик.

Так вот по соглашению округления в школе если мы округляем, к примеру, число 2.5 то получаем 3. Это и есть стандартное школьное соглашение округления, оно реализовано в негауссовом округлении функции round.

>>"Ходят дети по помойкеименуемой интернет и собирают всякую каку, а пототм вываливают ее иным"(с)(Кто-то из местных).

Я мог бы привести часть текста из украинской газеты, которая лежит рядом в комнате. Так там все намного мрачнее "через 5 лет в Украине не останется не только ученых, но и специалистов, которые смогут работать с зарубежным оборудованием придется заказывать из-за рубежа".

>>Soft - ты уже аспирант и вполне можешь включится в РЕАЛЬНОЕ исправление ненравящейся тебе ситуации или ты кто?

Я аспирант в НИИ, к учебному процессу, пока, не касаюсь.
____________________________
Оправдайте, не карайте, но назовите зло злом. (с) Достоевский Федор Михайлович

← →
Sergey_Masloff (2004-09-11 18:21) [22]

У меня нет вариантов. Потому что тому что потребуется на практике должны учить не ВУЗы (или не совсем ВУЗы) На это существуют средние учебные заведения. А получается (к примеру) что в ВУЗе учат SQL но не учат реляционную алгебру и на выходе человек знает синтаксис конкретного языка и АБСОЛЮТНО не понимает физического смысла производимых манипуляций. А потом спрашивает в форуме - вот для Оракла есть оптимизатор запросов а для Interbase есть аналоги. А на фига анализаторы когда суть то одна что в Оракле что в MSSQL что в Interbase. И немного подумав головой и зная пару-тройку фундаментальных вещей типа стратегий соединений и индексации эффективный запрос можно написать для чего удобно пользуясь одним и тем же аппаратом. Но это только частный пример.
Про то чему и как нужно учить в ВУЗах вообще - рекомендую для начала прочесть по этомк поводу хотя бы пару-тройку современных книг, например И.Б. Федоров и др. Высшее проф. образование. Мировые тенденции ISBN 5-7038-1328-X изд. МГТУ им Баумана 1998,
есть и другие. После прочтения можно вернуться к обсуждению пока я не вижу в нем смысла.

← →
Soft © (2004-09-11 18:29) [23]

>>DrPass © (11.09.04 10:55) [9]
>>У нас много талантливых программистов. Зато у нас практически нет талантливых менеджеров проектов.

Йордан Эдвард Смертельный марш http://ekniga.com.ua/cgi-bin/s.cgi?act=c&section=11&p=25&lib=0&type=bookss&text=&stype=2&an=&char=0&fio=

Не в менеджерах дело, а в самом подходе, программиста еще после института нужно несколько лет обучать, что бы использовать его труд на 100%. У нас обучают отличных научных работников, но никаких инженеров.

Согласитесь, все на этом форуме, которые профессионально разбираются в программировании, имели дело с наукой? Где и научились реальной работе.
________________
Разорвите паутину, в которой вы все запутались.(с) Шварц Евгений Львович

← →
Marser © (2004-09-11 18:34) [24]

Хм. В том и сила, что способны учится самостоятельно. Вроде бы это присуще и западным спудеям. А как иначе?
Компьютерный мир, мир электроники, вообще Hi-tech меняется на глазах. Зачем программе гнаться за ними, спотыкаясь и ушибая коленки? Ведь всё равно классный специалист без энтузиазма не получится.

← →
Soft © (2004-09-11 18:44) [25]

>>YurikGL © (11.09.04 11:08) [10]
>>Мне в ВУЗе Java давали, и ADO давали...

Ну, допустим, я в ВУЗе изучил Java. Курс "Параллельного программирования" предполагал написание лабораторных на Java или Ada(кроме того еще клиент Corba, я использовал Delphi). Java никто не преподавал, так как преподаватель не знал этого языка, ну и проверял лабораторные также:) Ну так вот я самостоятельно выучил Java(причем в группе еще 3 человека тоже разобрались). Вот такое высшее образование у нас. 70% того что я знаю пришлось осваивать самому, а не в Вузе, там если и давали нормально то только фундаментальные науки(которые реально совсем не требуются в таком объеме).

>>Конкретный американец пошел учиться потому что он не дурак
Он же получает больше потому что он - не дурак

Потому что он знает, если он пойдет в ВУЗ и получит диплом, он устроится на работу. А сколько было случаев у нас(не в нашем ВУЗе:) : получил красный диплом и торгует пирожками на базаре...

________________________
Обычай принуждает нас ко многим глупостям; самая большая - это стать его рабом. (с) Наполеон Бонапарт

← →
Sergey_Masloff (2004-09-11 19:36) [26]

Marser © (11.09.04 18:34) [24]
Да, типа того ;-)

Soft © (11.09.04 18:44) [25]
>Потому что он знает, если он пойдет в ВУЗ и получит диплом, он >устроится на работу. А сколько было случаев у нас(не в нашем >ВУЗе:) : получил красный диплом и торгует пирожками на базаре...
Не факт не факт. Разные примеры бывают и там и тут

← →
имя (2004-09-11 19:40) [27]

Удалено модератором

← →
Murkt © (2004-09-11 21:36) [28]

>Практические навыки (того же проектирования и прокладки сетей)
Можно вопрос? Зачем этому учить в ВУЗе? Ну я понимаю еще в ПТУ, там тупые люди (в большинстве своем). Но в ВУЗе???
Прокладывание сетей. Просверлил дырку в двери, продолбал дырку в стенке, прибил (как вариант ;) ) кабель к стенке. Зачем учить в ВУЗе? Сложный навык - использование дрели, перфоратора, молотка? У тебя специальность как называлась? "Оператор дрели, перфоратора и молотка"?
Проектирование. Да, я допускаю, что многие сети нужно (или желательно) проектировать. Но какая в этом сложность? Вот я лично думал-думал, не придумал сложностей. Зачем обучать этому в ВУЗе?
Итак, сложности в студию, как говорится.

Кстати, насчет прокладки сетей - долбень из ПТУ здесь не годится. Он тупой. Но нормальный человек без проблем это сделает.

ЗЫ Если кто-нибудь здесь учится/учился в ПТУ - извиняйте :)))

>>Murkt © (11.09.04 21:36) [28]
>>Итак, сложности в студию, как говорится.

Выбор реального оборудования и его особенности. Например в прокладке той же витой пары важно выбрать оборудование, соответствующее категориям( у меня основная сложность была с розетками). В общем пришлось затратить 2 часа собственного времени на поиск в Яндексе и чтение литературы. Тоесть не обучают особенностям с реальным оборудованием. Это как учить ООП без составления программ, результат тот же. Модель OSI давалась без привязки к реальным системам, поэтому вначале модель была сама по себе система сама, пришлось методом тыка и чтения мануалов настраивать систему(ту же Netware, это не Windows для эникейщиков).

То же проектирование сети, для малой сети можно поставить свич, кинуть кабеля по плинтусу и особо не маятся, а для большой, если там используется оборудование разных типов на расстояниях в размере города?

Очень часто характеристики оборудования не совпадают с реальными.

ЗЫ
Большинство людей, закончивших ВУЗ на факультете с компьютерной специализацией, не смогут объединить два компьютера в сеть, не то, что построить сеть средней фирмы. Это реальный опыт.

← →
Sergey_Masloff (2004-09-11 23:42) [30]

Soft © (11.09.04 23:19) [29]
>То же проектирование сети, для малой сети можно поставить свич, >кинуть кабеля по плинтусу и особо не маятся, а для большой, >если там используется оборудование разных типов на расстояниях >в размере города?
Опять непонимание.
Человек который сеть прокладывает не должен ее проектировать. Он должен умеьб читать чертежи и маркировки на комплектующих, уметь пользоваться тестером, обжимкой для проводов и так далее. Этому должны учить в профессиональном училище (в его нормальном понимании).
Проектировать сеть должен совсем другой человек (которого уже учили в техникуме или как бакалавра в ВУЗе), вполне допускаю что он не держал в жизни в руках паяльника и обжимки но знает как проектировать. Конечно, такого оторванного специалиста вообразить сложно, наверняка на примитивном уровне он может и два компьютера соединить но делать этого не должен.

Alex Konshin © (11.09.04 2:02) [3]

неужели серьезно в шестом классе не знают, что a(b+c)=ab+bc ?!

Мне кажется он просто слова такого не знает - дистрибутивный закон (я тоже не знал). Но если не знает именно вот такого правила - то это финиш...

А когда же они начинают изучать дифференциальное и интегральное счисление?

>>Sergey_Masloff (11.09.04 23:42) [30]

>>Проектировать сеть должен совсем другой человек (которого уже учили в техникуме или как бакалавра в ВУЗе), вполне допускаю что он не держал в жизни в руках паяльника и обжимки но знает как проектировать.

Вы в какой стране живете? У нас обычно есть такая специальность, как компьютерщик, который и бумагу в факсы заправлять должен уметь:)

>>Конечно, такого оторванного специалиста вообразить сложно, наверняка на примитивном уровне он может и два компьютера соединить но делать этого не должен.

Как ни странно, но большинство такие оторванные специалисты, как инженеры, которые не могут в своем доме электророзетку поставить. Очень часто, хороший ПТУшник может намного больше инженера. Почему так?

____________________
Умные не бывают учены; ученые не бывают умны. (с) Лао-Цзы

← →
Sergey_Masloff (2004-09-12 00:26) [33]

Soft © (12.09.04 00:09) [32]
>У нас обычно есть такая специальность, как компьютерщик, >который и бумагу в факсы заправлять должен уметь:)
Не знаю может где-то и так. К счастью в нашей компании несмотря на небедность деньги считать умеют. И каждый занимается своим. Так что когда мне надо колесико у мышки протереть (ну это раньше когда они с колесиками были) я звоню в техническую а сам иду подышать свежим воздухом. То же самое со сменой тонера в принтере и так далее. И, как не странно, выходит это намного дешевле.

>Как ни странно, но большинство такие оторванные специалисты, >как инженеры, которые не могут в своем доме электророзетку >поставить.
Ну большинство не большинство, некоторые не умеют. Что с того. Может Шумахер не умеет масляный фильтр поменять (а может и бензин залить не умеет и уж точно делает это хуже чем его механики) ;-)

← →
Моё имя (2004-09-12 00:35) [34]

Относительно качества программистов. Лично мне известны случаи, когда программистами работают люди совершенно далекие от этого. В нашем маленьком городке (Тула) эта профессия считается престижной, поэтому, простому человеку найти работу чрезвычайно сложно, все места заняты "своими". А уж они там такое ворочают - смотреть страшно. Даже простейшие вещи. Например, электронный телефонный справочник города при поиске абонентов (170 000 записей) испольузет тупой последоватльный перебор, время поиска одной записи - 10 минут!
А как вам реализация многопользовательской программы складского учета на платформе MS SQL без хранимых процедур, без триггеров, без виртуальных таблиц, короче как на Фокспро?
А еще программа криптографической защиты, где ошибочно вставленная в дисковод дискета приводит к полному самоуничтожению ключей?

>>Моё имя (12.09.04 00:35) [34]
>>А как вам реализация многопользовательской программы складского учета на платформе MS SQL без хранимых процедур, без триггеров, без виртуальных таблиц, короче как на Фокспро?

Ну и что? Если клиент пишет один и тот же человек все можно сделать только через SQL запросы. Там и пароль и пользователя со всеми правами можно одного для всех сделать. Возможно, в том месте пользователей-вредителей нет. Во всяком случае, я бы рекомендовал FireBird.

Хотя здесь совсем другой взгляд на высшее образование в России:

Ренессанс российской науки - это развивающаяся рыночная экономика, до сих пор страдающая от бедности, которой как-то удается ежегодно выдавать более 200 тыс. дипломов по научным специальностям. Студенты прекрасно подготовлены в таких областях, как информационные технологии, физика, математика и инженерия, и все больше выпускников забирают крупнейшие технологические компании мира.

Мы говорим об Индии? Нет. О Китае? Нет. Правильный ответ – Россия. "Университеты по-прежнему выпускают очень хороших студентов", – говорит президент Intel Russia Стив Чейз. Когда надо писать сложные компьютерные программы, "россиянам нет равных", добавляет он.
http://www.inauka.ru/science/article49195.html

И где же золотая середина?

> [21] Soft © (11.09.04 18:18)
> Как раз мне повезло, но кроме теоретических знаний в Университете
> по большинству предметов я не получил ничего. Практические
> навыки (того же проектирования и прокладки сетей) или создания
> реальных программ(ну не читали у нас курс по дизайну интерфейса)
> пришлось осваивать самому. Тоесть учили на научного работника(очень
> хорошо учили), но инженера с такого человека нужно еще делать,
> нельзя сразу посадить за реальный проект. Вот в этом и основное
> несовершенство высшего образования в СНГ(про проблемы школьного
> я указывал в другой ветке).

Извини, но вот меня и готовили изначально как теоретика - у нас только один по теор.меху все на практику натягивал - более слабого препода и представить сложно. А вот физиков и химииков и на практику - а работать в НИИ они могли с первого курса(как и мы), ктоона 3-м не начинал(работать с шефом) - отчисляли. А уж практически - ну и сеть проложить смогут и т.п. Когдак у меня моник квакнулся - первые консультации мне давал МВо, выпускник тоого же ВУЗа. Но только о каких ты практических? Туалет мыть, носки стирать?

>>Не разубеждай его, он этими мифами питается - если он
> поймет, тоо разгадка загадки Сфинкса - отдыхает.
>
> А если все так хорошо с образованием, то почему же все так
> плохо с кадрами(сколько ветки по этому поводу здесь подымались?).
> Неужели какая-то черная дыра засасывает хорошие кадры и
> не выпускает? Если считать что все просто отлично, то станет
> еще хуже, даже если есть небольшой недостаток, то с ним
> нужно бороться и постоянно обращать на него внимание!!!

Это другая вещь - не качество,и я тебе уже указывал на это, но ты только на то что тебе приятно внимание обращаешь. Да с введением новых специальностей и потреюбностей бизнеса - есть проблемы. Но не в ВУЗах дело, а в их количестве и т.п. Надо сократить основную массу ВУЗов и сделать более массовым промежуточный слой - колледжей, техникумов, которые и должны готовить этих самых ПРАКТИКОВ. А у нас же любая шаражка стремится стать Университетом, Академией - а там и свои требования(документированные),а соответственно и все остальное. Тут беда. Слишком много титульной дури. Но настоящие ВУЗы как ими были так ими и остаются, правда и они иногда тянут НОВЫЕ и ДОПОРЛНИТЕЛЬНЫЕ для себя вещи с соответствующим качеством, вернее с его отсутствием. Если НГУ готовил всегда математиков, физиков,химиков - он их и готовит. А вот новоявленные межд. универы - шаражки, но ведь это иное, это не Высшее образование - это лохотрон с бумажками. Но вот получать средне-специальное - престижу нема, и от армии не отмажут - тут беда.

> >>> По правилам округления это - 11.
> >>Это чушь. Такких правил логически обоснованных - не существует.
> Есть соглашения как и о правиле првого или левого винта.
> И кто после этого догматик.
> Так вот по соглашению округления в школе если мы округляем,
> к примеру, число 2.5 то получаем 3. Это и есть стандартное
> школьное соглашение округления, оно реализовано в негауссовом
> округлении функции round.

Слава Аллаху, я этого никогда не знал, ибо не люблю догматизирований не обоснованных логически. Это глупость, я считаю. А то что реализовано - отражено в документации - куда я могу заглянуть и принять к сведению. Но вообще - это глупо как-то.

> >>"Ходят дети по помойкеименуемой интернет и собирают всякую
> каку, а пототм вываливают ее иным"(с)(Кто-то из местных).
>
> Я мог бы привести часть текста из украинской газеты, которая
> лежит рядом в комнате. Так там все намного мрачнее "через
> 5 лет в Украине не останется не только ученых, но и специалистов,
> которые смогут работать с зарубежным оборудованием придется
> заказывать из-за рубежа".

Правильно, см. выше.

>>Soft - ты уже аспирант и вполне можешь включится в РЕАЛЬНОЕ
> исправление ненравящейся тебе ситуации или ты кто?
> Я аспирант в НИИ, к учебному процессу, пока, не касаюсь.

А преподавать? По методикке описанной в другой ветке - что мешает? А постить времени хватает?

> [32] Soft © (12.09.04 00:09)
> >>Sergey_Masloff (11.09.04 23:42) [30]
> Вы в какой стране живете? У нас обычно есть такая специальность,
> как компьютерщик, который и бумагу в факсы заправлять должен
> уметь:)

И что теперь? А еще у нас могут зимой дорогу отсыпать, а весной когда она растает ее заново отсыпать и еще премии отхватить на каждом этапе(1-й раз за скорость, 2-й раз за аварию). А еще зарплаты в черную платят, давайте выпускать бухгалтеров с подготовкой для обмана налоговиков?

> Как ни странно, но большинство такие оторванные специалисты,
> как инженеры, которые не могут в своем доме электророзетку
> поставить. Очень часто, хороший ПТУшник может намного больше
> инженера. Почему так?

Потоому что ПТУшника этому и училди. У меня друг из ПТУ может дом из кирпича сложить, а я нет. Но проект домам он составить не сможет.

> [36] Soft © (12.09.04 02:03)
> Хотя здесь совсем другой взгляд на высшее образование в
> России:

Так вы по помойкам все? Может все-таки не только по ним? А истина?- так нет в газетах ее, вот в чем дело. :(

Soft © (11.09.04 18:18) [21]
Тоесть учили на научного работника(очень хорошо учили)

Учеба не пошла на пользу или (не очень хорошо учили)

> [21] Soft © (11.09.04 18:18)

Практика же не только в том чтотбы кувалдой махать, кто-то и думать должен. А така вы на Хлебовводова похожи: "Я что хочу уяснить? Я хочу уяснить, за что ему жалованье плотят, зарплату.....Я значит, стишки почитываю, а мне за это - блага, мне за это - отпуск"

Вы предлагаете получать 2 специальности? Как у военных? У них 2 - одна военная и одна гражданская, чтобы эта значить - в случае чего без хлеба не остаться.

> Тоесть учили на научного работника(очень > хорошо учили), но инженера с такого человека нужно еще делать, нельзя сразу посадить за реальный проект.

Зачем из него делать инженера? Вирт по вашему инженер, или Тьюринг, фон Нейман, Кнут, Эйнштейн, Колмогоров, Ершов?

Легенда о программистах или особенности национального образования Найти похожие ветки