Главная страница
    Top.Mail.Ru    Яндекс.Метрика
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.10.03;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Вниз

Легенда о программистах или особенности национального образования   Найти похожие ветки 

 
Soft ©   (2004-09-11 01:03) [0]

Россия - родина талантливых инженеров. У нас превосходная система высшего технического образования, благодаря которой мы снабжаем Запад лучшими на планете мозгами. Самый известный пример, подтверждающий правильность сказанного, - успехи питерских команд на чемпионате мира по программированию. Если все это не миф, непонятно, почему отечественная IT-индустрия испытывает кадровый дефицит и почему мы не лидируем на рынке программного обеспечения.

В действительности квалифицированных специалистов нам не хватает даже для внутреннего рынка, который в сфере информационных технологий растет, по разным оценкам, на 20-25% в год.

Это закономерное следствие того, что вузовская профессура в большинстве своем достигла пенсионного возраста. Студентам преподают языки программирования Pascal и Си, созданные более 30 лет назад, а востребованные на рынке технологии Java и .NET наш инженер осваивает в большинстве случаев самостоятельно - после получения диплома. При таком положении дел легенда о российских программистах долго не продержится.


http://www.inauka.ru/analysis/article49183.html

Тоесть специалиста после института еще нужно доучивать, что является полностью невыгодно работодателю. В этом отношении зарубежные ВУЗы намного эффективнее, там обучение совмещается с практикой и современными требованиями.

Как отмечает автор статьи, для того чтобы избежать кризиса системы высшего образования России, следует вести работу как минимум по трем направлениям: первое – приведение российских образовательных стандартов в соответствие с международными, и на основе этого привлечение в российские вузы значительного контингента иноcтранных студентов; второе – более тесная связь вузовской подготовки с будущей профессиональной практикой; третье – формирование гибких учебных программ, позволяющих студентам совмещать обучение с работой.

http://ecsocman.edu.ru/db/msg/73144

Как не было так и нет соммещения учебы с практикой, кроме того система обучения слишком уж древняя, аж мощи висят.

Россия - родина талантливых инженеров. У нас превосходная система высшего технического образования, благодаря которой мы снабжаем Запад лучшими на планете мозгами. Самый известный пример, подтверждающий правильность сказанного, - успехи питерских команд на чемпионате мира по программированию. Если все это не миф, непонятно, почему отечественная IT-индустрия испытывает кадровый дефицит и почему мы не лидируем на рынке программного обеспечения.

В действительности квалифицированных специалистов нам не хватает даже для внутреннего рынка, который в сфере информационных технологий растет, по разным оценкам, на 20-25% в год.

Это закономерное следствие того, что вузовская профессура в большинстве своем достигла пенсионного возраста. Студентам преподают языки программирования Pascal и Си, созданные более 30 лет назад, а востребованные на рынке технологии Java и .NET наш инженер осваивает в большинстве случаев самостоятельно - после получения диплома. При таком положении дел легенда о российских программистах долго не продержится.


http://www.inauka.ru/analysis/article49183.html

Тоесть специалиста после института еще нужно доучивать, что является полностью невыгодно работодателю. В этом отношении зарубежные ВУЗы намного эффективнее, там обучение совмещается с практикой и современными требованиями.

Как отмечает автор статьи, для того чтобы избежать кризиса системы высшего образования России, следует вести работу как минимум по трем направлениям: первое – приведение российских образовательных стандартов в соответствие с международными, и на основе этого привлечение в российские вузы значительного контингента иностранных студентов; второе – более тесная связь вузовской подготовки с будущей профессиональной практикой; третье – формирование гибких учебных программ, позволяющих студентам совмещать обучение с работой.

http://ecsocman.edu.ru/db/msg/73144

Как не было так и нет совмещения учебы с практикой, кроме того система обучения слишком уж древняя, аж мощи висят.

Современная картина образования в США

В докладе установлено, что высшее образование сегодня приносит большие преимущества, чем когда-либо в прошлом. В 1970 году среднестатистический молодой американец с дипломом бакалавра имел доход на 24 процента выше, чем у человека, обладающего лишь дипломом средней школы. По состоянию на 1998 год, эта "премия" за высшее образование для мужчин возросла до 56 процентов. Среди молодых американок она увеличилась с 82 процентов в 1970-м до 100 процентов в 1998 году. Это означает, что в Соединенных Штатах молодые женщины с высшим образованием зарабатывают вдвое больше своих сверстниц, не учившихся в колледже.


http://www.infohouse.us/idsec37-1.html

Вот такая красивая легенда о прекрасном высшем образовании в России и тупых американцах.


 
wicked ©   (2004-09-11 01:13) [1]

> http://www.inauka.ru/analysis/article49183.html
> http://ecsocman.edu.ru/db/msg/73144
а зачем ссылки по два раза повторять?... для обьема?... :)

попридираюсь к словам.... :)

> Тоесть специалиста после института еще нужно доучивать,
> что является полностью невыгодно работодателю.

имхо один из лучших специалистов - специалист, выращенный в коллективе, на фирме... правда, для этого еще нужно собрать более-менее нормальный коллектив...


 
Soft ©   (2004-09-11 01:18) [2]

>>wicked ©   (11.09.04 01:13) [1]
>>а зачем ссылки по два раза повторять?... для обьема?... :)

Не заметил, как дважды добавил, когда в Ворде проверял.

>>имхо один из лучших специалистов - специалист, выращенный в коллективе, на фирме... правда, для этого еще нужно собрать более-менее нормальный коллектив...

Согласен, такая система используется в США, Англии, Германии..., но твердолобость современных ректоров ВУЗов и министерства образования не хочет соизволить обратить на это внимание:(


 
Alex Konshin ©   (2004-09-11 02:02) [3]

Не знаю, мне тут как-то виднее, какие программисты лучше...
В нашей гигантской фирме все, собственно, в основном на русских (xUSSR) держится.
Американцы с высшим образованием, да, получают намного больше, чем без образования. Только вот программистов среди них мало, все норовят найти более теплое место - менеджеры (из тех, что ничего не пишут, а только рассуждают, как надо писать), в крайнем случае - IT или QA.
На мой взгляд, наша система образования (скорее от своих недостатков, чем от преимуществ) заставляет программистов учится самостоятельно, и этот навык они так и продолжают потом использовать. Второе отличие - наше (даже школьное) математическое образование намного сильнее американского. Недаром практически все знакомые русские здесь устраивают детей на всякие платные математические курсы (а преподаватели там сами угадайте кто) - школьная математика тут очень слабая. Вот и мой пошел в такую школу: 6 класс, а он не знает дистрибутивного закона, причем он лучший ученик в классе и школа считается неплохой.

Именно поэтому наши так сильны в тех областях, где плохая документация, ограниченные ресурсы и сложная математика. Именно поэтому так много русских хакеров.

Так что я не согласен: это не миф, это все-таки реальность.
Хотя, конечно, это получается скорее не благодаря, а вопреки нашей системе образования в ВУЗах.


 
Alex Konshin ©   (2004-09-11 02:06) [4]

Вы все-таки не забывайте, кто на самом деле создает это самое лидерство в IT в штатах, и почему это происходит. К слову, сейчас все IT утекает в Индию, и причем тут штаты?


 
Soft ©   (2004-09-11 03:07) [5]

Alex Konshin ©   (11.09.04 02:02) [3]
>>все норовят найти более теплое место - менеджеры

Менеджер проекта - это такая эпическая фигура с кнутом в правой руке, пряником в левой и оголенным навазелиненным задом. Кнутом он погоняет нерадивых программистов, в зад его имеет клиент, а пряник он жрет сам? :)


 
Soft ©   (2004-09-11 04:52) [6]

На первом же "экзамене" учителя обнаружили целый ряд некорректных формулировок, "простых" опечаток.
Из впечатлений учителей: "Представляете, в задании нужно округлить 10 с половиной - до ближайшего целого. По правилам округления это - 11. А в ответе дано - 10!"
Или: "А у меня в примере на вычисление не поставлены необходимые там скобки. "10а" в какой-то степени нужно разделить на "2а" в какой-то степени. Но после знака "разделить" не стоят скобки. Поэтому формально нужно разделить на "2" и умножить на "а". А ответ дается так, будто скобки есть".
Эксперимент по Единому экзамену в регионах длится уже 3 года. Кто-то недавно пошутил: сначала все прыгали с 3-метровой вышки, потом - с 8-метровой, а потом "пришла" Москва и попросила воду налить.


http://www.inauka.ru/experiment/article40826.html


 
Думкин ©   (2004-09-11 09:59) [7]

> Как не было так и нет совмещения учебы с практикой, кроме того система обучения слишком уж древняя, аж мощи висят.

Ну, Soft - ну не повезло тебе с шаражкой - остальные тут при чем? Надоел ей богу.

> Alex Konshin ©

Не разубеждай его, он этими мифами питается - если он поймет, тоо разгадка загадки Сфинкса - отдыхает.

> По правилам округления это - 11.

Это чушь. Такких правил логически обоснованных - не существует. Есть соглашения как и о правиле првого или левого винта.
И кто после этого догматик.

"Ходят дети по помойкеименуемой интернет и собирают всякую каку, а пототм вываливают ее иным"(с)(Кто-то из местных).

Soft - ты уже аспирант и вполне можешь включится в РЕАЛЬНОЕ исправление ненравящейся тебе ситуации или ты кто?


 
Verg ©   (2004-09-11 10:13) [8]


> "Представляете, в задании нужно округлить 10 с половиной
> - до ближайшего целого. По правилам округления это - 11.
> А в ответе дано - 10!"


В ответе правильно написано - когда число ровно с 0.5, то округляют в сторону ближайшего четного.


 
DrPass ©   (2004-09-11 10:55) [9]

У нас много талантливых программистов. Зато у нас практически нет талантливых менеджеров проектов. А это, кстати, намного важнее. Хороший менеджер с командой бестолковых программистов вполне способен выдать хороший продукт. А вот тупой менеджер загубит любой проект, даже если его программисты - верх совершенства


 
YurikGL ©   (2004-09-11 11:08) [10]


> В действительности квалифицированных специалистов нам не
> хватает даже для внутреннего рынка, который в сфере информационных
> технологий растет, по разным оценкам, на 20-25% в год.


Нам их не хватает для внутреннего рынка не потому что их мало а потому что на внтреннем рынке мало платят

>  востребованные на рынке технологии Java и .NET наш инженер
> осваивает в большинстве случаев самостоятельно - после получения
> диплома.

Мне в ВУЗе Java давали, и ADO давали...


> В 1970 году среднестатистический молодой американец с дипломом
> бакалавра имел доход на 24 процента выше, чем у человека,
> обладающего лишь дипломом средней школы. По состоянию на
> 1998 год, эта "премия" за высшее образование для мужчин
> возросла до 56 процентов. Среди молодых американок она увеличилась
> с 82 процентов в 1970-м до 100 процентов в 1998 году. Это
> означает, что в Соединенных Штатах молодые женщины с высшим
> образованием зарабатывают вдвое больше своих сверстниц,
> не учившихся в колледже.


Не надо путать причину со следствием...
Конкретный американец пошел учиться потому что он не дурак
Он же получает больше потому что он - не дурак


 
Sergey_Masloff   (2004-09-11 11:37) [11]

YurikGL ©   (11.09.04 11:08) [10]

>> В действительности квалифицированных специалистов нам не
>> хватает даже для внутреннего рынка, который в сфере информационных
>> технологий растет, по разным оценкам, на 20-25% в год.
>Нам их не хватает для внутреннего рынка не потому что их мало а >потому что на внтреннем рынке мало платят
Мало платят потому что выхлопа нет в виде готовых конкурентоспособных продуктов. Когда выхлоп есть платят нормально.

>>  востребованные на рынке технологии Java и .NET наш инженер
>> осваивает в большинстве случаев самостоятельно - после получения
>> диплома.

>Мне в ВУЗе Java давали, и ADO давали...
И толку? ВУЗ дает образование на всю жизнь а не на 5 лет которые еще будет существовать жаба. А АДО и вообще смех. Это уровень ПТУ (без шуток, раньше программист это специальность по которой готовили в ПТУ. Самое то - начала теории и практические навыки. АДО там, БДЕ и вперед. Это я для примера ни АДО ни БДЕ тогда не было).
 Так что ВУЗ должен дать основы теории и навыки по самостоятельному обучению. А жабы и адо могут рассматриваться на практических занятиях как конкретные примеры общих подходов а не ставиться во главу целых курсов. Потому что это приводит к массовому производству ПТУшников с гордым именем инженера-программиста.


 
Piter ©   (2004-09-11 12:22) [12]

Alex Konshin ©   (11.09.04 2:02) [3]
а он не знает дистрибутивного закона


а что это за закон?


 
YurikGL ©   (2004-09-11 12:23) [13]


> Sergey_Masloff   (11.09.04 11:37) [11]


> >Мне в ВУЗе Java давали, и ADO давали...
> И толку? ВУЗ дает образование на всю жизнь а не на 5 лет
> которые еще будет существовать жаба.

Теорию на в ВУЗе тоже давали. Это было опровержение
> Студентам преподают языки программирования Pascal и Си,
> созданные более 30 лет назад, а востребованные на рынке
> технологии Java и .NET наш инженер осваивает в большинстве
> случаев самостоятельно - после получения диплома. При таком
> положении дел легенда о российских программистах долго не
> продержится.


Никто не ставит жабу во главу курса.


 
Nous Mellon ©   (2004-09-11 12:46) [14]


> Хороший менеджер с командой бестолковых

а в чем его функциональность


 
Algol   (2004-09-11 14:15) [15]


> Alex Konshin ©   (11.09.04 2:02) [3]
> а он не знает дистрибутивного закона
>
> а что это за закон?


a(b+c)=ab+ac


 
вразлет ©   (2004-09-11 14:20) [16]

a(b+c)=ab+ac

Говоришь лучший ученик в классе?


 
Algol   (2004-09-11 14:28) [17]


> Говоришь лучший ученик в классе?


Кстати говорят (может просто слухи), что в американских школах детей просто не учат операциям со скобками. Имея ввиду, что "поскольку любое выражение можно привести к бесскобочному виду, то нафиг забивать детям голову скобками?".


 
Артем Запаранюк ©   (2004-09-11 17:08) [18]

Говорят высшее образование в России отличается фундаментальным характером. Я не против, только пора бы уже фундамент поменять, пока здание высшего образования не рухнуло :).
А прикладной характер наша вышка иметь не будет до тех пор, пока преподы сами не будут работать "в поле". На Западе, какого препода не возьми, он либо участвует лично в серьезных практических проектах на серьезные конторы, либо консультирует эти конторы.


 
Sergey_Masloff   (2004-09-11 17:14) [19]

Артем Запаранюк ©   (11.09.04 17:08) [18]
>пока преподы сами не будут работать "в поле".
...
>На Западе, какого препода не возьми
...

Пустая болтовня. Много вы знаете лично преподавателей на Западе и тут? Я знаю много. И утверждаю что Ваши слова - пустой треп основаный на источнике ОБС.


 
Артем Запаранюк ©   (2004-09-11 18:03) [20]

2 Sergey_Masloff

Ваш вариант обучения студентов тому, что им потребуется на практике. В студию!!!!!!!!!!


 
Soft ©   (2004-09-11 18:18) [21]

Думкин ©   (11.09.04 09:59) [7]

>>Ну, Soft - ну не повезло тебе с шаражкой - остальные тут при чем? Надоел ей богу.

Как раз мне повезло, но кроме теоретических знаний в Университете по большинству предметов я не получил ничего. Практические навыки (того же проектирования и прокладки сетей) или создания реальных программ(ну не читали у нас курс по дизайну интерфейса) пришлось осваивать самому. Тоесть учили на научного работника(очень хорошо учили), но инженера с такого человека нужно еще делать, нельзя сразу посадить за реальный проект. Вот в этом и основное несовершенство высшего образования в СНГ(про проблемы школьного я указывал в другой ветке).

>>Не разубеждай его, он этими мифами питается - если он поймет, тоо разгадка загадки Сфинкса - отдыхает.

А если все так хорошо с образованием, то почему же все так плохо с кадрами(сколько ветки по этому поводу здесь подымались?). Неужели какая-то черная дыра засасывает хорошие кадры и не выпускает? Если считать что все просто отлично, то станет еще хуже, даже если есть небольшой недостаток, то с ним нужно бороться и постоянно обращать на него внимание!!!

>>> По правилам округления это - 11.

>>Это чушь. Такких правил логически обоснованных - не существует. Есть соглашения как и о правиле првого или левого винта.
И кто после этого догматик.

Так вот по соглашению округления в школе если мы округляем, к примеру, число 2.5 то получаем 3. Это и есть стандартное школьное соглашение округления, оно реализовано в негауссовом округлении функции round.

>>"Ходят дети по помойкеименуемой интернет и собирают всякую каку, а пототм вываливают ее иным"(с)(Кто-то из местных).

Я мог бы привести часть текста из украинской газеты, которая лежит рядом в комнате. Так там все намного мрачнее "через 5 лет в Украине не останется не только ученых, но и специалистов, которые смогут работать с зарубежным оборудованием придется заказывать из-за рубежа".

>>Soft - ты уже аспирант и вполне можешь включится в РЕАЛЬНОЕ исправление ненравящейся тебе ситуации или ты кто?

Я аспирант в НИИ, к учебному процессу, пока, не касаюсь.
____________________________
Оправдайте, не карайте, но назовите зло злом. (с) Достоевский Федор Михайлович


 
Sergey_Masloff   (2004-09-11 18:21) [22]

У меня нет вариантов. Потому что тому что потребуется на практике должны учить не ВУЗы (или не совсем ВУЗы) На это существуют средние учебные заведения. А получается (к примеру) что в ВУЗе учат SQL но не учат реляционную алгебру и на выходе человек знает синтаксис конкретного языка и АБСОЛЮТНО не понимает физического смысла производимых манипуляций. А потом спрашивает в форуме - вот для Оракла есть оптимизатор запросов а для Interbase есть аналоги. А на фига анализаторы когда суть то одна что в Оракле что в MSSQL что в Interbase. И немного подумав головой и зная пару-тройку фундаментальных вещей типа стратегий соединений и индексации эффективный запрос можно написать для чего удобно пользуясь одним и тем же аппаратом. Но это только частный пример.
 Про то чему и как нужно учить в ВУЗах вообще - рекомендую для начала прочесть по этомк поводу хотя бы пару-тройку современных книг, например И.Б. Федоров и др. Высшее проф. образование. Мировые тенденции ISBN 5-7038-1328-X изд. МГТУ им Баумана 1998,
есть и другие. После прочтения можно вернуться к обсуждению пока я не вижу в нем смысла.


 
Soft ©   (2004-09-11 18:29) [23]

>>DrPass ©   (11.09.04 10:55) [9]
>>У нас много талантливых программистов. Зато у нас практически нет талантливых менеджеров проектов.

Йордан Эдвард Смертельный марш http://ekniga.com.ua/cgi-bin/s.cgi?act=c&section=11&p=25&lib=0&type=bookss&text=&stype=2&an=&char=0&fio=

Не в менеджерах дело, а в самом подходе, программиста еще после института нужно несколько лет обучать, что бы использовать его труд на 100%. У нас обучают отличных научных работников, но никаких инженеров.

Согласитесь, все на этом форуме, которые профессионально разбираются в программировании, имели дело с наукой? Где и научились реальной работе.
________________
Разорвите паутину, в которой вы все запутались.(с) Шварц Евгений Львович


 
Marser ©   (2004-09-11 18:34) [24]

Хм. В том и сила, что способны учится самостоятельно. Вроде бы это присуще и западным спудеям. А как иначе?
Компьютерный мир, мир электроники, вообще Hi-tech меняется на глазах. Зачем программе гнаться за ними, спотыкаясь и ушибая коленки? Ведь всё равно классный специалист без энтузиазма не получится.


 
Soft ©   (2004-09-11 18:44) [25]

>>YurikGL ©   (11.09.04 11:08) [10]
>>Мне в ВУЗе Java давали, и ADO давали...

Ну, допустим, я в ВУЗе изучил Java. Курс "Параллельного программирования" предполагал написание лабораторных на Java или Ada(кроме того еще клиент Corba, я использовал Delphi). Java никто не преподавал, так как преподаватель не знал этого языка, ну и проверял лабораторные также:) Ну так вот я самостоятельно выучил Java(причем в группе еще 3 человека тоже разобрались). Вот такое высшее образование у нас. 70% того что я знаю пришлось осваивать самому, а не в Вузе, там если и давали нормально то только фундаментальные науки(которые реально совсем не требуются в таком объеме).

>>Конкретный американец пошел учиться потому что он не дурак
Он же получает больше потому что он - не дурак

Потому что он знает, если он пойдет в ВУЗ и получит диплом, он устроится на работу. А сколько было случаев у нас(не в нашем ВУЗе:) : получил красный диплом и торгует пирожками на базаре...

________________________
Обычай принуждает нас ко многим глупостям; самая большая - это стать его рабом. (с) Наполеон Бонапарт


 
Sergey_Masloff   (2004-09-11 19:36) [26]

Marser ©   (11.09.04 18:34) [24]
Да, типа того ;-)

Soft ©   (11.09.04 18:44) [25]
>Потому что он знает, если он пойдет в ВУЗ и получит диплом, он >устроится на работу. А сколько было случаев у нас(не в нашем >ВУЗе:) : получил красный диплом и торгует пирожками на базаре...
Не факт не факт. Разные примеры бывают и там и тут


 
имя   (2004-09-11 19:40) [27]

Удалено модератором


 
Murkt ©   (2004-09-11 21:36) [28]

>Практические навыки (того же проектирования и прокладки сетей)
Можно вопрос? Зачем этому учить в ВУЗе? Ну я понимаю еще в ПТУ, там тупые люди (в большинстве своем). Но в ВУЗе???
Прокладывание сетей. Просверлил дырку в двери, продолбал дырку в стенке, прибил (как вариант ;) ) кабель к стенке. Зачем учить в ВУЗе? Сложный навык - использование дрели, перфоратора, молотка? У тебя специальность как называлась? "Оператор дрели, перфоратора и молотка"?
Проектирование. Да, я допускаю, что многие сети нужно (или желательно) проектировать. Но какая в этом сложность? Вот я лично думал-думал, не придумал сложностей. Зачем обучать этому в ВУЗе?
Итак, сложности в студию, как говорится.

Кстати, насчет прокладки сетей - долбень из ПТУ здесь не годится. Он тупой. Но нормальный человек без проблем это сделает.

ЗЫ Если кто-нибудь здесь учится/учился в ПТУ - извиняйте :)))


 
Soft ©   (2004-09-11 23:19) [29]

>>Murkt ©   (11.09.04 21:36) [28]
>>Итак, сложности в студию, как говорится.

Выбор реального оборудования и его особенности. Например в прокладке той же витой пары важно выбрать оборудование, соответствующее категориям( у меня основная сложность была с розетками). В общем пришлось затратить 2 часа собственного времени на поиск в Яндексе и чтение литературы. Тоесть не обучают особенностям с реальным оборудованием. Это как учить ООП без составления программ, результат тот же. Модель OSI давалась без привязки к реальным системам, поэтому вначале модель была сама по себе система сама, пришлось методом тыка и чтения мануалов настраивать систему(ту же Netware, это не Windows для эникейщиков).

То же проектирование сети, для малой сети можно поставить свич, кинуть кабеля по плинтусу и особо не маятся, а для большой, если там используется оборудование разных типов на расстояниях в размере города?

Очень часто характеристики оборудования не совпадают с реальными.

ЗЫ
Большинство людей, закончивших ВУЗ на факультете с компьютерной специализацией, не смогут объединить два компьютера в сеть, не то, что построить сеть средней фирмы. Это реальный опыт.


 
Sergey_Masloff   (2004-09-11 23:42) [30]

Soft ©   (11.09.04 23:19) [29]
>То же проектирование сети, для малой сети можно поставить свич, >кинуть кабеля по плинтусу и особо не маятся, а для большой, >если там используется оборудование разных типов на расстояниях >в размере города?
Опять непонимание.
Человек который сеть прокладывает не должен ее проектировать. Он должен умеьб читать чертежи и маркировки на комплектующих, уметь пользоваться тестером, обжимкой для проводов и так далее. Этому должны учить в профессиональном училище (в его нормальном понимании).
 Проектировать сеть должен совсем другой человек (которого уже учили в техникуме или как бакалавра в ВУЗе), вполне допускаю что он не держал в жизни в руках паяльника и обжимки но знает как проектировать. Конечно, такого оторванного специалиста вообразить сложно, наверняка на примитивном уровне он может и два компьютера соединить но делать этого не должен.


 
Piter ©   (2004-09-11 23:57) [31]

Alex Konshin ©   (11.09.04 2:02) [3]

неужели серьезно в шестом классе не знают, что a(b+c)=ab+bc ?!

Мне кажется он просто слова такого не знает - дистрибутивный закон (я тоже не знал). Но если не знает именно вот такого правила - то это финиш...

А когда же они начинают изучать дифференциальное и интегральное счисление?


 
Soft ©   (2004-09-12 00:09) [32]

>>Sergey_Masloff   (11.09.04 23:42) [30]

>>Проектировать сеть должен совсем другой человек (которого уже учили в техникуме или как бакалавра в ВУЗе), вполне допускаю что он не держал в жизни в руках паяльника и обжимки но знает как проектировать.

Вы в какой стране живете? У нас обычно есть такая специальность, как компьютерщик, который и бумагу в факсы заправлять должен уметь:)

>>Конечно, такого оторванного специалиста вообразить сложно, наверняка на примитивном уровне он может и два компьютера соединить но делать этого не должен.

Как ни странно, но большинство такие оторванные специалисты, как инженеры, которые не могут в своем доме  электророзетку поставить. Очень часто, хороший ПТУшник может намного больше инженера. Почему так?

____________________
Умные не бывают учены; ученые не бывают умны. (с) Лао-Цзы


 
Sergey_Masloff   (2004-09-12 00:26) [33]

Soft ©   (12.09.04 00:09) [32]
>У нас обычно есть такая специальность, как компьютерщик, >который и бумагу в факсы заправлять должен уметь:)
Не знаю может где-то и так. К счастью в нашей компании несмотря на небедность деньги считать умеют. И каждый занимается своим. Так что когда мне надо колесико у мышки протереть (ну это раньше когда они с колесиками были) я звоню в техническую а сам иду подышать свежим воздухом. То же самое со сменой тонера в принтере и так далее. И, как не странно, выходит это намного дешевле.

>Как ни странно, но большинство такие оторванные специалисты, >как инженеры, которые не могут в своем доме  электророзетку >поставить.
Ну большинство  не большинство, некоторые не умеют. Что с того. Может Шумахер не умеет масляный фильтр поменять (а может и бензин залить не умеет и уж точно делает это хуже чем его механики) ;-)


 
Моё имя   (2004-09-12 00:35) [34]

Относительно качества программистов. Лично мне известны случаи, когда программистами работают люди совершенно далекие от этого. В нашем маленьком городке (Тула) эта профессия считается престижной, поэтому, простому человеку найти работу чрезвычайно сложно, все места заняты "своими". А уж они там такое ворочают -  смотреть страшно. Даже простейшие вещи. Например, электронный телефонный справочник города при поиске абонентов (170 000 записей) испольузет тупой последоватльный перебор, время поиска одной записи - 10 минут!
А как вам реализация многопользовательской программы складского учета на платформе MS SQL без хранимых процедур, без триггеров, без виртуальных таблиц, короче как на Фокспро?
А еще программа криптографической защиты, где ошибочно вставленная в дисковод дискета приводит к полному самоуничтожению ключей?


 
Soft ©   (2004-09-12 00:58) [35]

>>Моё имя   (12.09.04 00:35) [34]
>>А как вам реализация многопользовательской программы складского учета на платформе MS SQL без хранимых процедур, без триггеров, без виртуальных таблиц, короче как на Фокспро?

Ну и что? Если клиент пишет один и тот же человек все можно сделать только через SQL запросы. Там и пароль и пользователя со всеми правами можно одного для всех сделать. Возможно, в том месте пользователей-вредителей нет. Во всяком случае, я бы рекомендовал FireBird.


 
Soft ©   (2004-09-12 02:03) [36]

Хотя здесь совсем другой взгляд на высшее образование в России:

Ренессанс российской науки - это развивающаяся рыночная экономика, до сих пор страдающая от бедности, которой как-то удается ежегодно выдавать более 200 тыс. дипломов по научным специальностям. Студенты прекрасно подготовлены в таких областях, как информационные технологии, физика, математика и инженерия, и все больше выпускников забирают крупнейшие технологические компании мира.

Мы говорим об Индии? Нет. О Китае? Нет. Правильный ответ – Россия. "Университеты по-прежнему выпускают очень хороших студентов", – говорит президент Intel Russia Стив Чейз. Когда надо писать сложные компьютерные программы, "россиянам нет равных", добавляет он.
http://www.inauka.ru/science/article49195.html

И где же золотая середина?


 
Думкин ©   (2004-09-12 08:01) [37]

> [21] Soft ©   (11.09.04 18:18)
> Как раз мне повезло, но кроме теоретических знаний в Университете
> по большинству предметов я не получил ничего. Практические
> навыки (того же проектирования и прокладки сетей) или создания
> реальных программ(ну не читали у нас курс по дизайну интерфейса)
> пришлось осваивать самому. Тоесть учили на научного работника(очень
> хорошо учили), но инженера с такого человека нужно еще делать,
> нельзя сразу посадить за реальный проект. Вот в этом и основное
> несовершенство высшего образования в СНГ(про проблемы школьного
> я указывал в другой ветке).

Извини, но вот меня и готовили изначально как теоретика - у нас только один по теор.меху все на практику натягивал - более слабого препода и представить сложно. А вот физиков и химииков и на практику - а работать в НИИ они могли с первого курса(как и мы), ктоона 3-м не начинал(работать с шефом) - отчисляли. А уж практически - ну и сеть проложить смогут и т.п. Когдак у меня моник квакнулся - первые консультации мне давал МВо, выпускник тоого же ВУЗа. Но только о каких ты практических? Туалет мыть, носки стирать?

>>Не разубеждай его, он этими мифами питается - если он
> поймет, тоо разгадка загадки Сфинкса - отдыхает.
>
> А если все так хорошо с образованием, то почему же все так
> плохо с кадрами(сколько ветки по этому поводу здесь подымались?).
> Неужели какая-то черная дыра засасывает хорошие кадры и
> не выпускает? Если считать что все просто отлично, то станет
> еще хуже, даже если есть небольшой недостаток, то с ним
> нужно бороться и постоянно обращать на него внимание!!!

Это другая вещь - не качество,и я тебе уже указывал на это, но ты только на то что тебе приятно внимание обращаешь. Да с введением новых специальностей и потреюбностей бизнеса - есть проблемы. Но не в ВУЗах дело, а в их количестве и т.п. Надо сократить основную массу ВУЗов и сделать более массовым промежуточный слой - колледжей, техникумов, которые и должны готовить этих самых ПРАКТИКОВ. А у нас же любая шаражка стремится стать Университетом, Академией - а там и свои требования(документированные),а соответственно и все остальное. Тут беда. Слишком много титульной дури. Но настоящие ВУЗы как ими были так ими и остаются, правда и они иногда тянут НОВЫЕ и ДОПОРЛНИТЕЛЬНЫЕ для себя вещи с соответствующим качеством, вернее с его отсутствием. Если НГУ готовил всегда математиков, физиков,химиков - он их и готовит. А вот новоявленные межд. универы - шаражки, но ведь это иное, это не Высшее образование - это лохотрон с бумажками. Но вот получать средне-специальное - престижу нема, и от армии не отмажут - тут беда.

> >>> По правилам округления это - 11.
> >>Это чушь. Такких правил логически обоснованных - не существует.
> Есть соглашения как и о правиле првого или левого винта.
> И кто после этого догматик.
> Так вот по соглашению округления в школе если мы округляем,
> к примеру, число 2.5 то получаем 3. Это и есть стандартное
> школьное соглашение округления, оно реализовано в негауссовом
> округлении функции round.

Слава Аллаху, я этого никогда не знал, ибо не люблю догматизирований не обоснованных логически. Это глупость, я считаю. А то что реализовано - отражено в документации - куда я могу заглянуть и принять к сведению. Но вообще - это глупо как-то.

> >>"Ходят дети по помойкеименуемой интернет и собирают всякую
> каку, а пототм вываливают ее иным"(с)(Кто-то из местных).
>
> Я мог бы привести часть текста из украинской газеты, которая
> лежит рядом в комнате. Так там все намного мрачнее "через
> 5 лет в Украине не останется не только ученых, но и специалистов,
> которые смогут работать с зарубежным оборудованием придется
> заказывать из-за рубежа".

Правильно, см. выше.

>>Soft - ты уже аспирант и вполне можешь включится в РЕАЛЬНОЕ
> исправление ненравящейся тебе ситуации или ты кто?
> Я аспирант в НИИ, к учебному процессу, пока, не касаюсь.

А преподавать? По методикке описанной в другой ветке - что мешает? А постить времени хватает?

> [32] Soft ©   (12.09.04 00:09)
> >>Sergey_Masloff   (11.09.04 23:42) [30]
> Вы в какой стране живете? У нас обычно есть такая специальность,
> как компьютерщик, который и бумагу в факсы заправлять должен
> уметь:)

И что теперь? А еще у нас могут зимой дорогу отсыпать, а весной когда она растает ее заново отсыпать и еще премии отхватить на каждом этапе(1-й раз за скорость, 2-й раз за аварию). А еще зарплаты в черную платят, давайте выпускать бухгалтеров с подготовкой для обмана налоговиков?

> Как ни странно, но большинство такие оторванные специалисты,
> как инженеры, которые не могут в своем доме  электророзетку
> поставить. Очень часто, хороший ПТУшник может намного больше
> инженера. Почему так?

Потоому что ПТУшника этому и училди. У меня друг из ПТУ может дом из кирпича сложить, а я нет. Но проект домам он составить не сможет.

> [36] Soft ©   (12.09.04 02:03)
> Хотя здесь совсем другой взгляд на высшее образование в
> России:

Так вы по помойкам все? Может все-таки не только по ним? А истина?- так нет в газетах ее, вот в чем дело. :(


 
Anatoly Podgoretsky ©   (2004-09-12 08:13) [38]

Soft ©   (11.09.04 18:18) [21]
Тоесть учили на научного работника(очень хорошо учили)

Учеба не пошла на пользу или (не очень хорошо учили)


 
Думкин ©   (2004-09-12 08:13) [39]

> [21] Soft ©   (11.09.04 18:18)

Практика же не только в том чтотбы кувалдой махать, кто-то и думать должен. А така вы на Хлебовводова похожи: "Я что хочу уяснить? Я хочу уяснить, за что ему жалованье плотят, зарплату.....Я значит, стишки почитываю, а мне за это - блага, мне за это - отпуск"

Вы предлагаете получать 2 специальности? Как у военных? У них 2 - одна военная и одна гражданская, чтобы эта значить - в случае чего без хлеба не остаться.


 
Думкин ©   (2004-09-12 08:20) [40]

> Тоесть учили на научного работника(очень > хорошо учили), но инженера с такого человека нужно еще делать, нельзя сразу посадить за реальный проект.

Зачем из него делать инженера? Вирт по вашему инженер, или Тьюринг, фон Нейман, Кнут, Эйнштейн, Колмогоров, Ершов?



Страницы: 1 2 3 вся ветка

Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.10.03;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Наверх




Память: 0.64 MB
Время: 1.333 c
14-1094850210
Soft
2004-09-11 01:03
2004.10.03
Легенда о программистах или особенности национального образования


1-1095612885
ВиТ
2004-09-19 20:54
2004.10.03
Регулярные выражения


4-1093424519
Manfred7
2004-08-25 13:01
2004.10.03
Хук на клавиатуру клавиша Win


14-1095146264
Guest
2004-09-14 11:17
2004.10.03
Почему Ф-ция GetKeyNameText Возвращает символы


1-1095459217
ГС ТОФ
2004-09-18 02:13
2004.10.03
прибить процесс





Afrikaans Albanian Arabic Armenian Azerbaijani Basque Belarusian Bulgarian Catalan Chinese (Simplified) Chinese (Traditional) Croatian Czech Danish Dutch English Estonian Filipino Finnish French
Galician Georgian German Greek Haitian Creole Hebrew Hindi Hungarian Icelandic Indonesian Irish Italian Japanese Korean Latvian Lithuanian Macedonian Malay Maltese Norwegian
Persian Polish Portuguese Romanian Russian Serbian Slovak Slovenian Spanish Swahili Swedish Thai Turkish Ukrainian Urdu Vietnamese Welsh Yiddish Bengali Bosnian
Cebuano Esperanto Gujarati Hausa Hmong Igbo Javanese Kannada Khmer Lao Latin Maori Marathi Mongolian Nepali Punjabi Somali Tamil Telugu Yoruba
Zulu
Английский Французский Немецкий Итальянский Португальский Русский Испанский