Задачка по ОТО(для тех кто знает физику).

← →
Soft © (2004-08-20 15:09) [0]

Будут ли работать фары космического корабля, летящего с околосветовой скоростью?

← →
КаПиБаРа © (2004-08-20 15:10) [1]

Задние?

← →
Kerk © (2004-08-20 15:11) [2]

будут

← →
Ega23 © (2004-08-20 15:12) [3]

будут

Но ме-е-е-е-едленно.....

← →
Суслик © (2004-08-20 15:12) [4]

будут

← →
Nikolay M. © (2004-08-20 15:13) [5]

Релятивисткое сложение скоростей отменили?

← →
nasty © (2004-08-20 15:14) [6]

я тоже часто думаю, что мои программы написаны без багов...

← →
MOA © (2004-08-20 15:16) [7]

Будут - в смысле, свет от них "отлетать" будет. А вот освещать они будут только объекты, скорость которых "мала" относительно корабля. Из остальных - те, что летят "на корабль" - будут освещаться ультрафиолетом (их видно"), рентгеном - жёстким рентгеном - гамма (их "видно" почти не будет - прозрачны они для этих частот), те что летят "от" - соответственно, инфракрасным - радио - тоже "видно".

← →
Soft © (2004-08-20 15:17) [8]

>>КаПиБаРа © (20.08.04 15:10) [1]
>>Задние?

Передние.

>>Ega23 © (20.08.04 15:12) [3]
>>будут
>>Но ме-е-е-е-едленно.....

А потом они как ломанутся:)

← →
vecna © (2004-08-20 15:18) [9]

...вообще америкосы уверены, что скорость света вовсе не константа...

← →
Анонимщик © (2004-08-20 15:18) [10]

Soft"у

Ты с Кулигиным часом не в родстве? И почему задачка по ОТО, а не СТО?
С какой бы он скоростью не летел, а работать будут.

← →
Sandman25 © (2004-08-20 15:20) [11]

Будут. Наблюдатель по курсу корабля корабль будет видеть очень недолгое время, но зато сразу корабль сольется в одну сплошную линию. То есть, упрощенно говоря, если корабль летел час, то за 1 секунду наблюдатель увидит этот корабль во всех положениях, в которых этот корабль побывал за этот час.

← →
Sandman25 © (2004-08-20 15:23) [12]

Аналогично наблюдатель сзади будет ослеплен вспышкой от дошедшего к нему одновременно света. Я понял! Квазары - это космические корабли инопланетян, летящие строго от нас со скоростью света :-)))))))))))

← →
Думкин © (2004-08-20 15:28) [13]

Кстати, читал что Эйнштейн в 16 лет задался в беседе со своим дядей вопросом - что будет если лететь рядом с фронтом световой волны? И как он утверждал именно думая над этим он и пришел к СТО. Это к вопросу: знал он или не знал, и нужны ли были ему опыты Майкельсона-Морли.
Мне его доводы кажутся правдоподобными. :)

← →
Desdechado © (2004-08-20 15:28) [14]

работать - это испускать свет или выполнять свою функцию (освещение приближающихся объектов)?

← →
Sandman25 © (2004-08-20 15:31) [15]

[14] Desdechado © (20.08.04 15:28)

В системе отсчета, связанной с кораблем, функция освещения будет выполняться. Только не спрашивай меня, как это :)

← →
MOA © (2004-08-20 15:32) [16]

>нужны ли были ему опыты Майкельсона-Морли.
Эйншейн узнал об этом опыте уже после опубликования СТО.
Действительно, к СТО он пришёл решая управнения Максвелла для движущихся излучателя-приёмника. По ним (уравнениям) выходило, что скорость света всё равно с (оттого, что уравнения Максвелла уже релятивисткие).

← →
Анонимщик © (2004-08-20 15:36) [17]

Desdechado
Это верно, но для Soft"а главное было пять копеек вставить.

Думкин
Майкельсон и Морли ему, может, и не нужен (или почти точно не нужен), а вот насчет фронта световой волны, так он ведь как отвечал: не может же быть, чтобы можно было наблюдать застывший фронт световой волны! Ему это было, видимо, очевидно. А тебе?

← →
Анонимщик © (2004-08-20 15:38) [18]

MOA
Не будем начинать дискуссию - все твои утверждения - сомнительные.

← →
Думкин © (2004-08-20 15:39) [19]

> [16] MOA © (20.08.04 15:32)
> >нужны ли были ему опыты Майкельсона-Морли.
> Эйншейн узнал об этом опыте уже после опубликования СТО.

Этот вопрос еще больший Холивар чем - "что лучше Дельфи или Си". Многие его вообще в плагиаторы записывают от начала до конца.

А про уравнения. Да. речь идет о группе симметрий. Если механика Ньютона имеет группу Галилея, то тут группа Пуанкаре. И преобразования они так и назывались - Лоренца. Они были известны задолго до 1905.
И одно и тоже явление имело разное объяснение в разных инерциальных системах отсчета.

Вот два бесконечных параллельных проводника. Ток течет в одном направлении по обоим. Что будет?

← →
вразлет © (2004-08-20 15:42) [20]

На такой скорости нужно включать дальний свет...или аварийки)

← →
MOA © (2004-08-20 15:43) [21]

>все твои утверждения - сомнительные.
Абсолютно все? ;)
Ну что же, ссылочки (искал пол-быстрому):
http://www.inventors.ru/index.asp?mode=2441&MS=0
Цитата:
...
Вот как это звучит словами Эйнштейна [5, стр.71]: "Так называемая частная теория относительности основывается на том факте, что уравнения Максвелла (а, следовательно, и закон распространения света в пустоте) инвариантны к преобразованиям Лоренца. К этому формальному свойству уравнений Максвелла добавляется достоверное знание того эмпирического факта, что законы физики одинаковы (инвариантны - прим. авт.) во всех инерциальных системах".
....
Следовательно, в уравнениях Максвелла, записанных для различных систем отсчета, должна стоять одна и та же величина скорости распространения электромагнитных волн. А поскольку скорости распространения электромагнитных волн и света равны, то в современной трактовке [2, стр.37] скорость света в вакууме одинакова во всех направлениях и не зависит от движения источника света. Это есть второй постулат Эйнштейна. Сам Эйнштейн эти постулаты не разделял между собой, что видно из следующего его высказывания [5, стр. 248]: "Согласно этому принципу, свет в пустоте всегда распространяется с определенной постоянной скоростью (независящей от состояния движения наблюдателя и источника света)".
...
Теперь отметим следующее. При создании теории об опытах Майкельсона Эйнштейн не имел представления, и свое предположение о постоянстве скорости света не связывал с наличием или отсутствием эфирного "ветра". Здесь можно привести примечание редактора перевода книги [5]: "При создании теории относительности Эйнштейн не опирался на детальный анализ экспериментов Майкельсона-Морли. В письме Давенпорту он писал: "Когда я развивал свою теорию, результат Майкельсона не оказал на меня заметного влияния. Я даже не могу припомнить, знал ли я о нем вообще, когда я писал свою первую работу по специальной теории относительности". Только примерно в 1916г [5] Эйнштейн ссылается на опыты Физо и Майкельсона, подтверждающие, по его мнению, специальную теорию относительности.
...
Конец цитаты.
Я развеял Ваши сомнения? Какие ещё мои утверждения Вы считаете сомнителдьными?

← →
Думкин © (2004-08-20 15:44) [22]

> [17] Анонимщик © (20.08.04 15:36)

Ему это не было очевидно сразу. Но ключевое я считаю, это все таки неравноправность механики и электрических явлений. Если для первых выполнялся принцип относительности Галилея, то для вторых - никак. Это достаточный повод для размышлений. Кто-то просто стал искать эфир.

← →
Анонимщик © (2004-08-20 15:44) [23]

Думкин
Только сам Лоренц пытался подправлять уравнения Максвелла так, чтобы там был Галлилей, чем немало поспособствовал Эйнштейну, поскольку только наплодил нелепостей, ему самому очевидных.

← →
Думкин © (2004-08-20 15:46) [24]

[21] MOA © (20.08.04 15:43)> К этому формальному свойству уравнений Максвелла добавляется достоверное знание того эмпирического факта, что законы физики одинаковы (инвариантны - прим. авт.) во всех инерциальных системах

Вся штука в том что это не было фактом, иначе бы не было бы опытов Майкельсона-Морли и не было бы поисков эфира.

← →
Думкин © (2004-08-20 15:47) [25]

> [23] Анонимщик © (20.08.04 15:44)

Да, конечно. Ладно, я домой - поздно уже. До завтра.

← →
MOA © (2004-08-20 15:49) [26]

2Думкин
>Этот вопрос еще больший Холивар чем - "что лучше Дельфи или Си". Многие его вообще в плагиаторы записывают от начала до конца.
?????
Да нет, есть мнение, и не только моё, что заслуга Эйнштейна в том, что он признал преобразования Лоренца (о которых он знал) за фундаментальное свойство, не зависящее от природы материи. Сам Лоренц думал, что преобразования обусловлены электромагнитной природой сил, "связывающих" вещество. Кстати, сам Лоренц Э. плагиатором не считал.

← →
Анонимщик © (2004-08-20 15:49) [27]

Думкин

Ему это не было очевидно сразу. Но ключевое я считаю, это все таки неравноправность механики и электрических явлений. Если для первых выполнялся принцип относительности Галилея, то для вторых - никак. Это достаточный повод для размышлений.

Ну и пусть что достаточно, это не только ему было понятно. Он и в ОТО теми же методами действовал.

MOA © (20.08.04 15:43) [21]
>все твои утверждения - сомнительные.
Абсолютно все? ;)

Да, абсолютно все, и сомнений у меня по этому поводу нет. Думкин сказал по поводу Майкельсона, а я уже написал по поводу симметрии.
Если бы Эйнштейн был так прозорлив и для него было бы все так очевидно, то и СТО, и ОТО были не плодом многих лет, а создались бы за несколько дней.

← →
MOA © (2004-08-20 15:55) [28]

2Думкин
>Вся штука в том что это не было фактом, иначе бы не было бы опытов Майкельсона-Морли и не было бы поисков эфира.
Вы обратили внимание, что оспариваемая Вами цитата - это слова Эйнштейна?
2Анонимщик
Я специально привёл цитаты по сомнительным пунктам со словами самого Эйнштейна.

← →
Sandman25 © (2004-08-20 15:56) [29]

http://www.n-t.ru/tp/ns/sto.htm

Из рис. 7 видно, что объективно движущийся куб имеет отнюдь не кубическую форму. Он будет иметь форму параллелепипеда со скошенными торцами. При этом наблюдаемая форма куба будет меняться при его движении.

← →
Анонимщик © (2004-08-20 15:57) [30]

MOA
А если я скажу, что я - не Анонимщик - поверишь?

← →
Анонимщик © (2004-08-20 15:59) [31]

Sandman25
Все-таки Кулигина приплели. И это несмотря на то, что статью он наполовину передрал из Эйнштейновского сборника не помню за какой год.

← →
MOA © (2004-08-20 16:00) [32]

Не слишком понимаю, что именно вызывает сомнения? Сомнительный источник - ну, извините, искал по-быстрому.

← →
Анонимщик © (2004-08-20 16:09) [33]

MOA © (20.08.04 16:00) [32]
Так Думкин же говорил уже - знал Эйнштейн или нет об Майкельсоне - сейчас уже никто не скажет, все источники переливают из пустого в порожнее - знал-не знал, выискивают чьи-то цитаты и т.д. Эйнштейн, кстати, мог и не помнить, но это могло ему запасть.
Что касается симметрии - то Эйнштейн не шел таким путем. Он им пошел уже тогда, когда ему стало уже все окончательно ясно.
Ну да ладно, вопрос Soft"а уж слишком меня утомил.

← →
Vovchik_A © (2004-08-20 16:38) [34]

Софт, иди лесом. Во-превыз у него нет фар, а во-вторых корабли с такой скоростью не летают.

← →
DiamondShark © (2004-08-20 16:57) [35]

> Vovchik_A © (20.08.04 16:38) [34]
> Софт, иди лесом. Во-превыз у него нет фар, а во-вторых корабли
> с такой скоростью не летают.

Во! Сразу видно инженера!
:)

← →
Cadaver (2004-08-20 17:23) [36]

Если конечно они не будут забрызганы космической грязью =)

← →
Vovchik_A © (2004-08-20 17:27) [37]

2DiamondShark © (20.08.04 16:57) [35]

А мы здесь готовим инженеров-практиков. :) А теоретиков готовят в другом месте. :))))))))))))

← →
Копир © (2004-08-20 18:23) [38]

> Задачка по ОТО (для тех кто знает физику).

Для тех, кто действительно знает.

Присоединяюсь к уважаемому респонденту МОА.(20.08.04 15:43) [21]

А самым упрямым и упертым позволю напомнить, что Земля
в самом общем случае даже инерциальной системой отсчета не является.
Она (Земля) летит со скоростью 300 км/сек относительно Солнца и ускоряется
относительно созвездия Девы, куда, как известно, весь Млечный Путь уже миллионы
лет движет. Себя.

Тем не менее, СТО работает, благо, что грав.поля "умеренные":)

Cамым, самым, ну, прям, самым упрямым, что ни на есть: Электромагнитные взаимодействия
настолько "далеко" от гравитационных, как Хабаровск от Москвы ( это если километры
в степени десятки переводить). Магнит из кармана мальчишки легко перетянет гвоздик,
который упал (был перетянут Землей).

Для того, чтобы преобразования Лоренца перестали быть классическими,
нужны такие поля (или ускорения), что не дай Вам Бог.

>Думкин © (20.08.04 15:46) [24] :
>Вся штука в том что это не было фактом, иначе бы не было бы опытов
>Майкельсона-Морли и не было бы поисков эфира.

Правильно.
Пока физики не знали, они пытались свое незнание выразить в эксперименте.

"Aether" искали. И нашли.
Но это не "эфир" в классическом понимании, это не жидкость, не воздух,
не тормозная жидкость, и не эфир медицинский.
Это, как оказалось при составлении протокола, ничто, творящее нечто.

Эфиру плевать на ур.Максвелла. Он, Эфир, занят творением. Частиц. Полей.
И уравнения Максвелла, в том числе.

Спор о преобразованиях Лоренца мне напоминает спор о теореме Пифагора,
тогда, когда открыли сферичность Земли.

В самом общем случае теорема уже не должна была работать.
Тем не менее,в школе до сих пор ея проходят.
Знаете почему?

Потому, что поля слабые:)

← →
Vovchik_A © (2004-08-20 18:25) [39]

2Копир © (20.08.04 18:23) [38]

Спорить Вы можете до полного разжижения мозга. Внимательно прочитайте условие и мой ответ №34. Это как спор о вечном двигателе.

← →
Копир © (2004-08-20 18:58) [40]

>Vovchik_A © (20.08.04 18:25) [39] :
>Спорить Вы можете до полного разжижения мозга.

Спасибо за комплимент:))

В ответе 34 нет положительных суждений.
Ответить не могу. Всякое возражение, как батарейка,
является отрицанием плюса и минуса.

А если нет минуса?

Вот я, e.g., всю дорогу пытаюсь представить "минус".
Многим не нравится.Так я не для того "чтобы нравилось":))

Ради диалектики, правда!

Диалектика - вещь серьёзная...

Но только действительно диалектика, с тезисом, антитезой и синтезом.

В последние 75 лет коммунизма про синтез забыли.
Т.е. синтез был, но синтез не выводимый, а навязанный:

Антипатия город-деревня, пролетарий-интеллигент, мир-война,
СССР-США, а где синтезъ?

Я бы преклонился перед идеологией, которая, положим, буду говорить,
вместо колхозницы и рабочего, так, между прочим, предложила бы,
и очкастого интеллигента?

Можно сколько угодно смеяться над 3-мя составными, тремя этими
самыми источниками марксизма. Но, ведь, предложили!

В качестве синтеза - лагерь.
А чего?
И интеллигент, и рабочий, и даже крестьянка.
Все в лагере, все в синтезе.

Кто будет спорить?
Vovchik_A © (20.08.04 18:25) до полного разжижения мозга?

← →
Vovchik_A © (2004-08-20 19:23) [41]

Удалено модератором

← →
Копир © (2004-08-20 19:47) [42]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

← →
icWasya © (2004-08-20 19:50) [43]

Ещё задачка по СТО
Если помните STAR WAR, то там при ускорении корабля звёзды вытягиваются в полосы и движутся назад. А как на самом деле будет выглядеть звёздное небо с корабля, движущегося с околовсетовой скоростью?

← →
Soft © (2004-08-20 20:03) [44]

>>Vovchik_A © (20.08.04 16:38) [34]

Нужно будет, то и на Солнце космонавты высадятся... ночью:)

>>icWasya © (20.08.04 19:50) [43]

Есть такое подозрение, что просто будет "черный квадрат", весь свет перейдет в рентгеновское или гамма излучение.

← →
Soft © (2004-08-20 20:04) [45]

← →
Vovchik_A © (2004-08-20 20:08) [46]

Удалено модератором

← →
Копир © (2004-08-20 21:13) [47]

Удалено модератором

← →
Soft © (2004-08-20 21:44) [48]

Удалено модератором

← →
Копир © (2004-08-20 21:50) [49]

Удалено модератором

← →
Piter © (2004-08-21 00:57) [50]

Nikolay M. © (20.08.04 15:13) [5]
Релятивисткое сложение скоростей отменили?

а как складываются скорости релятивистки?

С одной стороны, если складывать прямо - то получится скорость больше скорости света.
С другой стороны скорость не может быть больше скорости света...

Я давно слышал такую задачу, но однозначного ответа на нее не знаю...

vecna © (20.08.04 15:18) [9]
...вообще америкосы уверены, что скорость света вовсе не константа

это не америкосы уверены, это факт :)
Скорость света в вакууме не равна скорости света в стекле, например. Отсюда и возникает преломление...

Думкин © (20.08.04 15:28) [13]
Кстати, читал что Эйнштейн в 16 лет задался в беседе со своим дядей вопросом

А во времена Эйнштейна уже была доказана волновая теория света?

← →
Uncle Wowa © (2004-08-21 01:35) [51]

Удалено модератором

← →
Lenor (2004-08-21 02:36) [52]

Ega23 © (20.08.04 15:12) [3]
будут
Но ме-е-е-е-едленно.....

А корабль какой страны? И фары? Эстонские? И вообще, зачем кораблю в космосе фары? Дальнего света?..

← →
False_Delirium © (2004-08-21 03:08) [53]

Либо все умней Энштейна, либо просто не верят в его теорию и пидумали свою, что скорость света может изменяться.

Пока не докажут, что теория ошибочна и скорость света может изменяться, то вероятно глупо заявлять, что фары будут светить вперёд машины при данных условиях.

В переди машины будет накапливаться огромное световое пятно и машина в скоре расплавится.:)

А если машина движется назад со скоростью света, то не которые заявят, что свет повиснет?

ПОмнится этот вопрос уже задавался здесь наряду с вопросом о самолёте, который взлетает по двигающимуся обратно направлению взлёта самолёта полотну... были такие у которых он взлетал.

← →
False_Delirium © (2004-08-21 03:10) [54]

А про американцев, которые умудрились замерить скорость света 2 млн. лет назад. Или по скорости света от дальних звёзд, которая ещё и ускоряется за миллионы лет вообще слышать смешно.

← →
Soft © (2004-08-21 04:07) [55]

>>False_Delirium © (21.08.04 03:08) [53]
>>"либо просто не верят в его теорию"

А не хочу верить ни в чью теорию, я хочу ее понимать. Так вот, теорию Эйнштейна на интуитивном уровне я не понимаю и не могу признать для себя ее правильной, хоть факты говорят иное.

← →
Копир © (2004-08-21 05:01) [56]

>False_Delirium © (21.08.04 03:08) [53] :
>False_Delirium © (21.08.04 03:10) [54] :
>скорости света от дальних звёзд, которая ещё и
>ускоряется за миллионы лет вообще слышать смешно.

Что же? Остроумный ответ. Кроме шуток.

На самом деле, разве можно говорить о постоянстве,
раз такие дела?

Попытаюсь ответить.

Физика - это наука, которая просто нуждается в постоянных.
В константах. Без них она просто не наука.
Ещё Архимед, первый землемер, первый физик+геометр
отметил необходимость постоянных, не зависящих
от конкретного измерения, величин.

Давайте вспомним историю? Физики.
Давайте вспомним, что выжили только те физические
гипотезы,которые покоились не на наблюдателе, а вроде,
как бы,без него.

Первых(с наблюдателем) было видимо-невидимо.
Сам факт измерения первоначально покоился именно на
"наблюдателе". И первые величины. Локоть, фут, метр,
калория, свеча...

Физические измерения, ведь, непосредственно связаны
с субъективными наблюдениями!

Самым удивительным физическим опытом столетий
был опыт открытия физических констант.

Т.е. величин, которыя не зависят от геометрических
размеров, веса и строения наблюдателя.

В этом смысле физика дала фору всем эмпирическим наукам.
В ботанике до сих пор особое и важное условие
опыта оговаривается: так или сяк обвязываем ствол растения,
чтобы увидеть описываемый результат:))

В самом общем смысле, ботаника наукой, т.о. не является.

Следующая за ботаникой- химия.
Т.е. поймите меня правильно: как только субъективно
начинается описание опыта: это - псевдонаука.
Настоящая наука, как математика, не нуждается в описании.

Достаточно букв латинского алфавита, чтобы выразить идею.

Физика, тем не менее,преподнесла человечеству удивительный
сюрприз: оказалось, что Вселенная в некотором смысле
константой не является. Ея (Вселенной) свойства, оказывается,
зависят от наблюдателя...

Противоречие, даже отрицание описания вполне себя оправдало.
Самым удивительным выводом оказывается вывод, что
даже средневековый алхимический опыт, покоящий ся
на детальном описании реторт, веществ и заклинаний является
корректным и вполне оправданным.

Свойства Вселенной зависят от того, как их измеряют.

Идеализм?
Конечно. Зато повторите опыт со светом?
Будет Вам то частица, то волна, как угодно.
От постановки опыта зависит.

Однако есть вещи, которые останавливают прыткость
экспериментатора, каким бы хитроумным он не был.

Это - константы.
И скорость света, и заряд электрона, в том числе.

Т.е. фантазии экспериментатора, так сказать, ограничены.
Он, экспериментатор, может статистически развлекаться
в пределах принципа неопределенностей. Но не более.

Астрофизик- в пределах возраста Вселенной,т.е. около
миллиарда световых лет.

Самым важным достижением физики было открытие ряда
констант,ограничивающих произвол математики:))

← →
Думкин © (2004-08-21 06:32) [57]

> [26] MOA © (20.08.04 15:49)

Я понимаю. Но мнение такое есть. Если ветка не выпадет до понедельника, то я ссылки соответствующие найду - дома GPRS и рыскать сейчас накладно.

> [28] MOA © (20.08.04 15:55)

Ну и что? Тем не менее фактом это не было до 1905. Потому как для электрмагнетизмаа это не работало на тот момент. И можно сказать, что Эйнштейн разрубил Гордиев узел постулировав сие. Я вначале читая его первый постулат никак не мог понять- в чем подвох, это же вроде один в один Галилеевское, ан нет.

> [33] Анонимщик © (20.08.04 16:09)

Да симметрия(в мат плане) появилась позже.

> [38] Копир © (20.08.04 18:23)

Я с вами спорил? Спор описанный вами придуман вами там же не сходя с места.

> [50] Piter © (21.08.04 00:57)
> Думкин © (20.08.04 15:28) [13]
> Кстати, читал что Эйнштейн в 16 лет задался в беседе со
> своим дядей вопросом
>
> А во времена Эйнштейна уже была доказана волновая теория
> света?

Скажу вам по секрету, что волновые свойства света были известны за очень долго до рождения родителей Эйнштейна и даже его бабушек. И совсем незадолго и электромагнитное.

> [53] False_Delirium © (21.08.04 03:08)
> Либо все умней Энштейна, либо просто не верят в его теорию и пидумали свою, что скорость света может изменяться.

Все это кто?

> [55] Soft © (21.08.04 04:07)

Я вам верю. Правда, я сам мучился и поэтотму на втоором курсе пошел на спецсеминар по СТО, в дальнейшем перешедший дальше и писал дипломы 2 штук. Правда уже не совсем по СТО, да и математика там в основном - 100%.

> [56] Копир © (21.08.04 05:01)

Этот очень хорошо также приводится в статьях Пуанкаре - у нас сборник "О науке".

[19] Думкин © (20.08.04 15:39)
А все-такаи про проводники. Как объясняется явленипе их отталкивания в системе где ток(покоимся относительно проводников) и в системе в которой заряды покоятся? Неужели не повод чтобы задуматься?

← →
Копир © (2004-08-21 06:51) [58]

>Думкин © (21.08.04 06:32) [57] :
>Я с вами спорил?

Ни Боже мой!

Чем меньше спорим, тем меньше удаляемся,
в смысле "Удалено модератором "

Ж))

← →
Думкин © (2004-08-21 06:54) [59]

> [55] Soft © (21.08.04 04:07)

Не кроме шуток. У меня в школе накопилась масса вопросов и претензий:

1. Почему надо правила буравчика? И во вращении и в электромаагнетизме. Почему по часовой вверх, иначе вниз? Что тут? А ведь спокойно дать задачу: магнитное поле напрвлено так, как будет двигаться электрон? А как было определено напрвление - правым или левым буравчиком? Но ведь в реале процессы не зависят от правил буравчика. Что тут? Это и к вопросу про проводники - они будут притягиваться или оталкиваться вне правил буравчика, а по вполне инвариантно определяемому. Но в книгах доступных для меня - это нигде и никода не рассматривалось.
2. Почему все книги по СТО написанные мне как китайская грамота? Я решал, что-то делал. Но чувствовал - пождкожно это не то.
3. И еще многое....

Может быть все еще у вас впереди?

← →
Думкин © (2004-08-21 06:58) [60]

> [58] Копир © (21.08.04 06:51)

Согласен. :)
Но мне кажется, что уже можно. Как вы считаете?
Разумеетсмя со всей уважительно оберегающей оппонента осторожностью.
А тут тема - очень мифологизированная. :(

← →
Копир © (2004-08-21 07:18) [61]

>Думкин © (21.08.04 06:58) [60] :
>Согласен. :)

Cогласен too:))

Насчет же мифологии...
Знаете,это З.Фройд, воспитанный вполне
в рамках классической гимназии, вводил
в психиатрию понятия, связанные с мифологией.

Образованнейший был человек!

Первым физиком, который (после греков) вспомнил
про философию, про Платона, был Вернер Гайзенберг,
которого идея Платона о единичности и универсальности
формы просто пленила.

Он честно пытался создать единую теорию элементарных
частиц, опираясь на простую и очевидную идею симметрии.

Эйнштейн не был философом, равным Гайзенбергу.

Его (Эйнштейна) философия (почитайте!) была такой детской,
совсем необразованной, спонтанной. Умный физик, но наивный
философ. На тройки учился. Сам признается:))

Вторым физиком, знавшим философию, т.е.физиком известным,
был,конечно, Мюррей Гелл-Манн. Помните его восьмеричный
путь симметрии?

C тех пор пошлО и поехало. Редкая работа обходится
без изящного эпиграфа из грецких и даже римских сказок:))

← →
Копир © (2004-08-21 07:38) [62]

Вдогонку:
Вспомните, ну, хотя бы, лихорадочные поиски
Эйнштейном синтеза электромагнетизма и гравитации?

Это и тупиковая ветвь Калуцы (польский физик),
связанная с 5-м измерением.
Количество измерений можно увеличивать.
Да что толку?

Природа вполне обходится всего четырьмя.
А чтобы объяснить заряд геометрически
совсем не надо вводить аж целое 5-е измерение.

Заряд вполне описывается в рамках ТО, но если,
но если, как оказывается, к статике и примитивной механике
добавить такие нехитрые вещи, как вращение,например.

Вращение, согласитесь, вообще, клёвая штука!
Оно может быть постоянным, зато все ощущают
центробежное ускорение. Вот Вам и заряд. На пустом месте:))

Пуанкаре, как Вы изволили заметить, кстати в своих
работах, посвященных ТО, пытался натолкнуть профессора
Айнштайна, но горд, горд и недоступен оказался профессор.

И уперся от своей гордости в тупик.
А идея геометрического понимания силы, поля - это ведь
его идея!

Современная физика идею геометрии успешно разбавляет идеей
симметрии, и , посмотрите, удивительные результаты видим.

Мезоны, электроны и фотоны уже типа одна и та же частица, по описанию,
но с разными свойствами симметрии в рамках одной теории Салама,
Вайнберга и Глэшоу.

← →
Думкин © (2004-08-21 09:09) [63]

> [61] Копир © (21.08.04 07:18)
> [62] Копир © (21.08.04 07:38)

Согласен. :)) По тому что читывал и додумывал так и есть.
А про Айнштайна - почти как украли. Я тут прогуливаясь, придумал рассказ по поводу сабжа. Но сейчас пойду попарю косточки и к вечеру попытаюсь разразиться. Ведь сами понимаете глупо звучит не в Аристотелевой физике:
> Будут ли работать фары космического корабля, летящего с околосветовой скоростью?

> одной теории Салама,> Вайнберга и Глэшоу.
И ведь она не единственна.

← →
Анонимщик © (2004-08-21 11:17) [64]

Копиру.
Ну ты и прогружаешь, дорогой. Боюсь, не хватит у меня ни сил, ни терпения, чтобы разгрести всю твою кашу.

← →
Vovchik_A © (2004-08-21 12:19) [65]

Удалено модератором

← →
DiamondShark © (2004-08-21 13:59) [66]

Удалено модератором

← →
False_Delirium © (2004-08-22 18:28) [67]

Я уверен, что этот вопрос задаст кто-нибудь ещё раз.. через пол года.:)

← →
Думкин © (2004-08-24 07:01) [68]

> Soft © (21.08.04 04:07)
> А не хочу верить ни в чью теорию, я хочу ее понимать. Так вот, теорию Эйнштейна на интуитивном уровне я не понимаю и не могу признать для себя ее правильной, хоть факты говорят иное.

Цифры умнее нас. Надо уйти из механики, в механике СТО не очевидно, да и не нужно почти. Перейдите к электричеству - и разрешите ряд вопросов без СТО.

← →
Думкин © (2004-08-24 07:03) [69]

А про интуитивынй уровень, вы как любитель чужих с кровюю рванных мыслей(цитат) должны помнить его фразу о здравом смысле и 16 годах. Удачи.

← →
Dmitriy O. © (2004-08-24 07:28) [70]

бУДУТ сам видел

← →
Думкин © (2004-08-24 08:34) [71]

Кстати, чтобы легче дышалось и с "основанием" произносилось:
"Люди очнитесь! Эфир есть! Эйнштейн дурак!" Или после пощелкивания по логарифмической линейке и счета в столбик 3+3 произнести: "Альберт ты не прав!".
Итак:
http://shop.wands.ru/catalog/product_info.php?cPath=36&products_id=54&osCsid=35966b3686271b7b5a226c181cfe96a0
http://www.n-t.ru/ac/nnk/kb.htm
http://www.europa2.ru/EEP/viewtopic.php?t=211&sid=08e636eab1ea8f9f7c09c3606b24988c
И до кучи:
http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%DD%E9%ED%F8%F2%E5%E9%ED+%EF%EB%E0%E3%E8%E0%F2%EE%F0

← →
Думкин © (2004-08-24 08:51) [72]

Если бы теория Эйнштейна была верна, то ему за неё дали бы Нобелевку. Но ему её не дали. И вообще кто проверял что она действует. И вообще в чем суть теории??? В том что скорость света нельзя преодолеть. На данном этапе мы не можем ни потвердить ентого ни опровергнуть.
А законы физики канеш не бред сивой кобылы, но посредством их не все можно объяснить. И некоторые константы следовало бы проверить на их правельность.

Аргумент космического разума. Я плакаль.

← →
Сергей Суровцев © (2004-08-24 09:39) [73]

>Думкин © (24.08.04 07:01) [68]
>Цифры умнее нас. Надо уйти из механики, в механике СТО не
>очевидно, да и не нужно почти. Перейдите к электричеству - и
>разрешите ряд вопросов без СТО.

Не кощюнствуй! Еще две недели назад ты утверждал, что нет в мире истины окромя классической механики и законов Ньютона!

← →
Думкин © (2004-08-24 09:52) [74]

> [73] Сергей Суровцев © (24.08.04 09:39)

Ой ли? приведи текст где я именно:
> утверждал, что нет в мире истины окромя классической механики и законов Ньютона!

Или тебя мам в детстве не научила доктрине: "врать не хорошо, айяйяй Сережа".

← →
Думкин © (2004-08-24 09:59) [75]

> Сергей Суровцев © (24.08.04 09:39)

Если ты про ветку с вечным - то рано вылез, она еще не в архиве и я могу ее поднять, чтобы убедится.

← →
REA (2004-08-24 11:05) [76]

Насчет мирового эфира - лично меня не убедили, что его не существует. В правильность постулатов СТО тоже верится с трудом.
Скорее всего истина где-то посередине.

← →
Думкин © (2004-08-24 11:09) [77]

> [76] REA (24.08.04 11:05)

Магнитное поле существует? А как оно образуется?

← →
DiamondShark © (2004-08-24 11:34) [78]

> Так вот, теорию Эйнштейна на интуитивном уровне я не понимаю
> и не могу признать для себя ее правильной, хоть факты говорят
> иное.

В попу интуитивный уровень. Интуитивный уровень основан на обыденной практике, а посему должен знать своё место.

> Насчет мирового эфира - лично меня не убедили, что его не
> существует.

Ну а лично меня не убедили, что кое-кто не изнасиловал пятнадцать старушек. С требованиями доказать несуществование -- удавиться сразу.

> В правильность постулатов СТО тоже верится с трудом.

Тогда не сметь пользоваться современной техникой.

← →
марсианин © (2004-08-24 12:07) [79]

Бутут гореть ли фары? будут. потому что корабль, двигающийся ОТНОСИТЕЛЬНО нас с околосветовй скоростью, -- такая же полноправная система отсчета как и Земля, Луна, да что угодно....

← →
REA (2004-08-24 12:45) [80]

>Магнитное поле существует? А как оно образуется?

Это риторический вопрос? По-моему еще не решили насчет полей ничего. Решили, что это "особый вид материи".

>Тогда не сметь пользоваться современной техникой.

Это вещи не слишком связанные - формулы могут работать в определенных случаях, даже если они основываются на неверных (или неточных) постулатах.

>С требованиями доказать несуществование -- удавиться сразу.

Тем не менее современная физика отрицает наличие эфира. У меня впрочем на этот счет нет мнения, поэтому займу нейтральную позицию.

← →
Думкин © (2004-08-24 12:47) [81]

> [80] REA (24.08.04 12:45)

Я не про это. Когда возникает магнитное поле по школьному курсу физики? Есть заряды магнитного поля или что?

← →
REA (2004-08-24 13:11) [82]

>Есть заряды магнитного поля или что?

Там что то плели про движение заряженных частиц и притяжение проводников (магнитное поле без электрического не существует, так как носителей магнитного поля нет). Хм. - а как же магниты?
С радостью послушаю вашу версию (а версий возникновения полей в интернете много).

Насчет возникновения "чего" из "ничего": кем-то был замечен факт возникновения электронов в вакууме. Подробнее не помню, но можно поискать.

← →
Думкин © (2004-08-24 13:17) [83]

1. Классика. Движущиеся заряды создают магнитное поле. И мы можем наблюдать воздействие этого поля на другие заряды. И объяснять изменения в их движении действием этого магнитного поля. Но что будет если мы перейдем в систему отсчета в которой первые заряды покоятся? Это к > [19] Думкин © (20.08.04 15:39)
2. Магниты - там есть движущиеся заряды. Вращение.

← →
noname_ (2004-08-24 13:25) [84]

2 Думкин [83]
> Но что будет если мы перейдем в систему отсчета в которой первые заряды покоятся?

А что будет с положительными ионами проводника ?

← →
Думкин © (2004-08-24 13:33) [85]

> [84] noname_ (24.08.04 13:25)

А что с ними будет? Я поехал рядом на велосипеде. Им мне кажется от этого не должно стать холодно. Или как?

← →
noname_ (2004-08-24 13:53) [86]

2 Думкин [85]

Будет движение заряженных частиц

← →
Думкин © (2004-08-24 14:02) [87]

> [86] noname_ (24.08.04 13:53)

Каких?

← →
Думкин © (2004-08-24 14:03) [88]

> [86] noname_ (24.08.04 13:53)

Плюнуть на проводник. Просто заряд. Он движется. Двигаемся с ним - он покоится.

← →
noname_ (2004-08-24 14:21) [89]

2 Думкин [87]

Вы едете на велосипеде вдоль проводника по которому течет ток, движитесь в направлении движения электронов со скоростью этих электронов. Относительно Вас электроны неподвижны, но ионы проводника движутся назад.

2 Думкин [88]

Пусть заряд перемещается, если рассматривать его действие на пробный заряд, который двигается вместе с ним, то в системе отчета связанной с зарядами будет только электрическое взаимодействие, в покоящейся системе будет еще и вляние магнитных полей, но они будут создаваться обеими зараядами.

← →
Думкин © (2004-08-24 14:25) [90]

> [89] noname_ (24.08.04 14:21)
> Пусть заряд перемещается, если рассматривать его действие на пробный заряд, который двигается вместе с ним, то в системе отчета связанной с зарядами будет только электрическое взаимодействие, в покоящейся системе будет еще и вляние магнитных полей, но они будут создаваться обеими зараядами.

Именно, магнитное поле исчезло. Оно относительно. Но картина то не должна изменится. А что тогда компенсирует вдруг убежавшее магнитное поле?

← →
noname_ (2004-08-24 14:35) [91]

2 Думкин [90]
> что тогда компенсирует вдруг убежавшее магнитное поле?

его компенсирует "вдруг убежавшее" поле пробного заряда

← →
Думкин © (2004-08-24 14:38) [92]

> [91] noname_ (24.08.04 14:35)

Это как? На пальцах можно?

← →
noname_ (2004-08-24 14:46) [93]

2 Думкин [92]

>Это как? На пальцах можно?

нельзя 8-(
я уже все формулы и правила забыл, найду учебник физики - покажу

← →
Думкин © (2004-08-24 14:46) [94]

> [93] noname_ (24.08.04 14:46)

Хорошо.

← →
REA (2004-08-24 15:05) [95]

Ну а смысл всего этого? Не объясняется природа полей - мы имеем дело только с результатами (черный ящик), пытаясь по сигналу на выходе (притяжение, токи и т.п.) понять что же там внутри.

Та же ботва с СТО: теория основывается на неких постулатах и константах, но ничего не объясняет. Не буду предполагать, что она верна или неверна - время покажет.

← →
Думкин © (2004-08-24 15:10) [96]

> [95] REA (24.08.04 15:05)

А причем тут природа? СТО и не стремится ообъяснить природу - это к попам.

Чего не объясняет? Результаты опытов Майкельсона-Морли? Смещение перигелия Меркурия(ОТО)? Искривление лучей, замедление часов?

Вам чего объяснить то надо? Геометрия тоже на постулатах.
Но как вы будете измерять рулон ткани - вытягивая, измеряя и складывая. Математика не объснит почему, но вы измерите.

Нет никакой ботвы.

← →
Думкин © (2004-08-24 15:15) [97]

> [95] REA (24.08.04 15:05)
> Ну а смысл всего этого? Не объясняется природа полей - мы имеем дело только с результатами (черный ящик), пытаясь по сигналу на выходе (притяжение, токи и т.п.) понять что же там внутри.

Зачем? Мы строим модель которая бы адекватно отражала действительность. Если будут проблемы - меняем модель. В чем трабл?

А с рулоном можно и иначе.

Но вы можете обяъснить почему Пи - иррационально, не показать а объяснить изнутри - как вещь в себе?

← →
REA (2004-08-24 15:32) [98]

>Результаты опытов Майкельсона-Морли?
Насчет самих опытов тоже есть сомнения в их правильности.

>Смещение перигелия Меркурия(ОТО)?
Про ОТО я не говорил - это отдельная тема еще более запутанная.

>Искривление лучей, замедление часов?
Каких лучей, часов?

>Геометрия тоже на постулатах.
Не буду в даваться в спор по этому поводу - считаю, что сравнение некорректно.

>Если будут проблемы - меняем модель. В чем трабл?
Трабл в том, что при таком подходе не построить корректную модель.
Это примерно как наблюдать за экраном компьютера и на основе этого сделать вывод, что внутри сидит машинистка и печатает буквы, когда я двигаю мышью.

>Но вы можете обяъснить почему Пи - иррационально, не показать а объяснить изнутри - как вещь в себе?

Иррационально из-за системы счисления. Но это не по теме.

← →
REA (2004-08-24 15:38) [99]

Некие околонаучные размышления об эфире, которые возможно имеют какую то научную ценность: http://mystery.ournet.md/ether/

← →
Soft © (2004-08-24 17:00) [100]

>>Думкин © (24.08.04 15:15) [97]

Все эти споры о СТО, ОТО похожи на анекдот о неуловимом Джо. Ну где в современной технике применяются эти теории?

В принципе все парадоксы можно разрешить если все вещество представить особым видом поля, тогда останется только волновая составляющая и физика наконец то станет непротиворечивой. Доказывать это все мне нет времени, не занимаюсь я физикой на профессиональном уровне, программирование позволяет полностью абстрагироваться от материальной составляющей.

ЗЫ
Даже если вам объяснить что вы ошибаетесь, вы этого не поймете. Вот если бы вы родились через 300 лет...

← →
Jeer © (2004-08-24 17:16) [101]

Soft © (24.08.04 17:00) [100]

Так может и Вам следовало бы ТОГДА эту тему поднимать ?

← →
Копир © (2004-08-24 20:17) [102]

>Soft © (24.08.04 17:00) [100] :

>Все эти споры о СТО, ОТО похожи на анекдот о неуловимом Джо.
>Ну где в современной технике применяются эти теории?

Ув.мистер Soft!
Ай-яй-яй...

Без СТО никто, никогда не создал бы ускорителей (просто
идея не пришла бы в голову), без ускорителей не было бы современной
физики твердого тела, в том числе современных технологий
легирования полупроводников.

А без таковой технологии, согласитесь, Ваш вопрос прозвучал бы,
наверное лишь в зале Академии наук СССР в к-нить1949 г. Вербально.
Максимум с помошью порошкового угольного микрофона и усилителя
на вакуумных лампах.

Но отнюдь не в сетке:))

Без СТО не было бы даже светодиодов! Т.е.классическая
электротехника и электродинамика не доросли бы даже до понятия
полупроводника.

ОТО, согласен, не "применяется в современной технике".
Впрочем, астрономия тоже.

Зато и астрономия и ОТО задают человечеству горизонты познания.
А без горизонтов, согласитесь, даже мобильный телефон остался
бы фантастикой, наподобие сказок Жюля Верна и Камилла Фламмариона
с иллюстрациями 1903 г. в стиле Доре и наивными надписями, типа:
" Онъ нажалъ кнопочку и вдругъ увиделъ картину на стене".

Странно, что это приходится объяснять Вам, респонденту, генерирующему
иной раз довольно занятные сабжы.

← →
Soft © (2004-08-24 20:38) [103]

>>Копир © (24.08.04 20:17) [102]

Нашел интересный сабж, читаю.

Как надо складывать скорости в специальной теории относительности (СТО)?
http://www.relativity.ru/faq/velocity.shtml

← →
Soft © (2004-08-24 20:50) [104]

>>Копир © (24.08.04 20:17) [102]

ЭЛТ были разработаны без СТО http://erudite.nm.ru/RozingBoris.htm

Так что форум был бы и без СТО, возможно даже на основе оптических компьютеров.

← →
Копир © (2004-08-24 21:28) [105]

>Soft © (24.08.04 20:50) [104] :

Ценю Ваше остроумие:))
Конечно,ЭЛТ, это та самая катодная
лампа со средним электродом двадцатых годов,
которой потом придумали название триод,
потом транзистор, потом интегральная микросхема и,
наконец, Целерон:))

Но не трогайте оптику, умоляю Вас!

;-)

Никто ещё не додумался, что катодный диод (анод+катод, никакой
сетки:)) при известных технологиях превратится в семикондакторный
лазер, который позволит Вам в инфракрасном свете, как инженеру Гарину
записать половину сабжей этого сайта на алюминевом (правда, очень
чистом) блюдце, в котором поместится 650 миллионов букв (это без учета DVD:))

Оптика без ТО - это просто линза из алюминия:))

← →
Думкин © (2004-08-25 06:26) [106]

> [105] Копир © (24.08.04 21:28)

Уважаю.

По поводу постов недоумкуиных - хотелось. Но теперь подумаю.
Кстати заметьте все - по школьным задачкам никто пока ВНЯТНОГО ответа не пукнул.
Удачи.
А ведь там 2 вопроса. Если кАнешНа пАдумать, а не драть в кровб мембрану. И каккого фига физика в 19 веке была в кризисе? 3000 лет плАс недоумки типа... и усе порядке.

> 3000 лет плАс недоумки типа... и усе порядке.

300 лет плАс недоумки типа... и усе порядке. Это к
> Soft © (24.08.04 17:00)
> Вот если бы вы родились через 300 лет...

ТовьАрьИщч Лысенко история нас рассудит. Почитайте Букварь.

>>Думкин © (25.08.04 06:32) [107]

Эк как вас разобрало:) Скоро уже и "священное писание" цитироваться начнет:)

А история никого судить не будет, ей все равно и толкование истории полностью способно исказить смысл на противоположный. Физика как была экспериментальной наукой так и осталась. Она ничего не объясняет, ничего не предсказывает, она на основе экспериментов пишет уравнения и уравнивает их части на основе констант. А в остальном верность любой науки ограничивается ее востребованностью(это закон Природы, такой же эмпирический, как механика Ньютона).

>Думкин © (25.08.04 06:26) [106]

Да уж... Надеюсь ты просто напился. И что тебя так тянет справлять естественные нужды на проводник? То плюнуть, понимаешь, то еще чего... Естествоиспытатель...

Удалено модератором

>Думкин © (25.08.04 09:59) [110]
>Ну вот, хоть чего от тебя добился. На том успокоюсь.

Надолго ли, вот в чем вопрос? А остальное спишем на похмелье.

> [111] Сергей Суровцев © (25.08.04 10:03)
> >Думкин © (25.08.04 09:59) [110]

В твоем случае - горизонта трезвости не видно, беда, я плачу.

>Думкин © (25.08.04 10:06) [112]
>В твоем случае - горизонта трезвости не видно

Кто ясно мыслит, тот ясно излагает. (с)

>беда, я плачу.

Ударение куда ставить?

> 109] Сергей Суровцев © (25.08.04 09:32)

Сережа, так ответь мне недоумному как таки поле магнитное исчезло когда я на лисаппеде поехал? Или не было его? Почему магнитоное поле зависит от моего движения? Не повод задуматься? Или таки нечем?

А про вечный - так с первого поста глупо.
Не в ВЕЧНОСТИ дело. Просто но ... не понятно?

> Та же ботва с СТО: теория основывается на неких постулатах
> и константах, но ничего не объясняет.

Нинадаляля.
Есть две теории, по отдельности внутренне непротиворечивые и подверждённые всей практикой -- механика и электродинамика.
А вот вместе они образуют уже противоречивую систему теорий.
Один дополнительный постулат (тот, что о конечности скорости передачи взаимодействия) это противоречие устраняет.
СТО -- это законченная (т.е. согласованная с механикой) электродинамика. Всё.

> 119] DiamondShark © (25.08.04 11:47)

Помилуй. Не надо а то:
Единственное, что будет принято - это строгий вывод, с использованием этого нелепого языка математики. Русских слов эти предатели Отечества не понимают, и не хотят понимать.

Не издевайся над мудрецами.

← →
REA (2004-08-25 11:58) [121]

>электродинамика

Да тоже там какие-то косяки были с уравнениями Максвелла (если это оттуда, сам я физику можно считать не знаю).
В частности школьные законы неприменимы в реальной жизни из-за того, что описывают очень ограниченные состояния (подробнее не помню).

PS: просьба не воспринимать мои посты на крестовый поход на науку, не обвинять в ереси и заставлять доказывать что-либо. Я просто высказываю мнение, основанное на прочтении некой популярной литературы. Просто примите к сведению и, если интересно, поищите подтверждение в сети. Сам с радостью почитаю популяризированные изыскания в этой области, если у кого есть.

> [121] REA (25.08.04 11:58)
> сам я физику можно считать не знаю

На этом и покончим? А то как-то несклолько неловко.

_________
Ламерью - сдохнуть.

> [111] Сергей Суровцев © (25.08.04 10:03)

Нет, Сережа - давай уж колись. Коньяк даденый за недостатоком мыслей испарился. Жду.

"Эта музыка будет вечной , если я ??? батарейки". Что вставить заместо знаков вопроса?

← →
REA (2004-08-25 12:11) [124]

>Ламерью - сдохнуть

Извинился бы, родной, не хорошо так себя вести.
Вроде взрослый человек.
Хоть я и на 14 дней младше, но это не повод для оскорблений.

>На этом и покончим?

Кого?

> Думкин © (25.08.04 11:51) [120]

Да странно просто... Об основаниях СТО вроде бы ещё в курсе средней школы говорится. "На пальцах", конечно, бо нужный мат. аппарат ещё отсутствует, но вполне корректно.
Это потом уже, видимо, налипает всякая научная фантастика. И начинается... "Дело мембраны живёт и побеждает" (ц)

А сколько "открытий" по элементарной неаккуратности делают...
Вот в одном форуме товарищ тоже "парадокс" откопал. Нарисовал какую-то хитрую картинку с рычагами в равновесии, и гойворит: а вот из движущейся системы тут появляются моменты сил! Ему вежливо так намекают, что ж ты, уважаемый, длины по Лоренцу пересчитал, а положение центра масс забыл? Так оно стало матом ругаЦЦа...

Да что там СТО. Кой-кому и классическая механика в тягость ;)

> [124] REA (25.08.04 12:11)

Именно. В точку. Я не понимаю, а в чем оскорбление? В этом:
> Я просто высказываю мнение, основанное на прочтении некой популярной литературы. Просто примите к сведению и, если интересно, поищите подтверждение в сети

Или как?

> [125] DiamondShark © (25.08.04 12:13)

Я сам последние дни в завтруднении. Мне еще в 8-м классе говорили что мир не насыщен так как в историях Платона мудрецами. Но... или предела нет?
Я вылез из заповедника ФМШЮ НГУ, Акакдемгордка. - но я не знал что ТУТ так. Для меня это потрясение.

> [125] DiamondShark © (25.08.04 12:13)

Ну дык. А это как?
http://www.membrana.ru/articles/readers/2002/02/13/185100.html
Более того, в рамках геометрического подхода нельзя было бы использовать ни один тип весов — ни пружинные, ни рычажные! Они работали бы неправильно. Два тела одинаковых размеров, но различной плотности на тарелках рычажных весов должны быть притянуты Землёй с одинаковой силой, те есть должны иметь одинаковый вес — ведь кривизна пространства и месте нахождения весов одна и та же…

Ну не дебил ли Эйнштейн, такое отморозил?

← →
REA (2004-08-25 12:28) [129]

Оскорбление в попытке перейти от обсуждения к добавлению эмоционально окрашенных комментариев не имеющих цели приблизиться к пониманию вопроса, а содержащих призывы к насильственной смерти некомпетентных людей, в т.ч. и меня т.к. ответ адресован мне, чего вообще не стоило делать дабы не засорять форум.
Под популярной литературой понимаются в данном случае изыскания неких кандидатов и доктроров наук. Если уважаемый Думкин считает всех "ламерьем", то уверяю, это как минимум заблуждение. Другое дело, что не все, что публикуется нужно понимать дословно.
И еще раз прошу не переходить на личности.

> 129] REA (25.08.04 12:28)

А по сути?

> 129] REA (25.08.04 12:28)

А.... фраза. Ну посто добавил фразу DiamondShrk для колориту. Но докторов.... я их плвида. По сути как?

← →
REA (2004-08-25 12:42) [132]

По сути вопроса, например, вот:
http://www.theosophy.ru/lib/efirodyn.htm
Полный текст книги не нашел - там были и доказательства и опровержения, а в этой статье в основном история.

← →
noname_ (2004-08-25 14:02) [133]

2 Думкин [94]
>Хорошо.

Нашел я учебник физики, и как оказалось, сообщение "noname_ [91]" было чушью (давненько не брал я в руки учебник 8-( ). Если решить уравнения Максвелла для движущегося заряда, то можно увидеть, что в неподвижной системе отсчета он будет создавать магнитное поле, которое влияет на дижущийся вместе с первым зарядом пробный заряд. Но магнитное поле, в свою очередь, создаст вихревое электричекое поле компенсирущее (при малых скоростях движения зарядов) действие магнитного поля на пробный заряд.

> [132] REA (25.08.04 12:42)

А вы и кратко?

> 133] noname_ (25.08.04 14:02)

А проще можно?

> [133] noname_ (25.08.04 14:02)

Заряд движется, я стою - магнитное поле есть. И есть помимо силы Кулона, сила Ампера.
Я сел на лисапед и поехал вместе с зарядом. Сила Ампера исчезла, хотя я об этом заряду не говорил(ГБ?). Он стал иначе двигаться? А почему? А как?
Или я сев на лисапед что-то перевернул? Где что?

>Думкин © (25.08.04 12:11) [123]
>Коньяк даденый за недостатоком мыслей испарился. Жду.

Допился и ждет, уже ветки путать начал. Точно, как в
рекламе - лучшее в тебе - это коньяк, надеюсь хороший.
Да и тот скоро изгадишь.

>Но докторов.... я их плвида.

Ты хотел сказать "повидал"? А они тебя? Возможно что
их мнение о тебе в точности соответствует твоему
о них.

>DiamondShark © (25.08.04 12:13) [125]
Нет в нашем мире ни чистой механики, ни чистой
электродинамики, ни теории происхождения материи, ни
теории поля. Нет. Все, что мы знаем - это то, что мы
видим. Есть теории по взаимодействию того, что мы
видим. Они хорошо описывают, а главное позволяют
предсказывать поведение объектов этих теорий, но только
в рамках жестко заданных условий и то с множеством
пренебрежений и допущений.
Так, к примеру, днем все должно весить меньше, а ночью
больше (объяснять не нужно?). А ведь кроме Солнца есть
Луна, планеты, ядро галлактики и т.д. Вроде бы эти
силы кажутся ничтожными, но ведь именно они движут
миром, заставляют его крутиться и в прямом, и в
переносном смысле.
То, что мы называем законами физики на самом деле часть,
и возможно ничтожная, реальных законов природы. Мало того,
это всего лишь наше представление о них, то, до чего мы
можем дотянуться - поднять, потрогать, измерить. Но глупо,
абсурдно полагать, что мы имеем полную картину по этим
данным. Еще 100 лет назад никто и не подозревал о радиации.
Она не регестрировалась, но разве ее не было? И скажи тогда
кто-нибудь, что 10 кг. урана могут уничтожить целый город
его заживо съели бы тогдашние Думкины, которым ведь
доподлино известно, что этого не может быть, т.к. не может
быть никогда.
А сколько времени прошло от Галилея с его хрустальной
сферой до Эйнштейна и Циалковского?
Школьный курс физики, он на то и школьный, чтобы на пальцах
донести, объяснить то, что уже известно. Причем, как и
положено для детей - все противоречия изъяты, темы отделены,
все абстрактно, само по себе. А вот потом нужно учиться
думать. Не Думкать, а думать. Сопоставлять, анализировать.
Любая научная теория проходила фазу "этого не может быть!"
и через "в этом что-то есть" доходила до "ну ведь так и
должно быть!". Главное - не бояться первой фазы, ибо все
Думкины ждут именно там.

> [136] Сергей Суровцев © (25.08.04 14:26)
> >Думкин © (25.08.04 12:11) [123]
> Ты хотел сказать "повидал"? А они тебя? Возможно что их мнение о тебе в точности соответствует твоему о них.

Не люблю разочаровывать. Но... не так. Извини Сережа.

А твой паолубред к DiamondShark"у - извини я комментировать не буду, не психиатр.

> [136] Сергей Суровцев © (25.08.04 14:26)

А видим - мы то что видим, и кстати знаем только то что знаем. Не сочтите чтоя счас буду пузырять парадоксом.
Скажи честно, - ведь ты гуманитарий? Только не тряси дипломом оленеверблюжьего полтехникума по смазочным оакокраскам для пустынь. Я по сути. Ведь вы человек невежественный?

← →
noname_ (2004-08-25 15:05) [139]

2 Думкин [134]
>А проще можно?

Поле движущегося заряда для неподвижного наблюдателя сжато в направлении движения заряда (сжатое поле - сумма "неподвижного" поля и вихревого). Следствие сжатия - в направлении перпендикулярном движению напряженность поля больше. Это увеличение и компенсирует действие магнитного поля. Если все еще непонятно могу нарисовать картинку.

2 Думкин [135]
При наблюдении из разных систем отсчета взаимодействия могут объяснятся действием различных сил, но результат действия этих сил всегда будет одинаков.
Это несколько напоминает поведение цикла for в Delphi при включенной оптимизации: смотришь значения переменных в отладчике - полная ерунда, но все работает так как и требуется.

> [139] noname_ (25.08.04 15:05)

Без чисел - это пустой разговор. Докажите и поясните каким образом компенсируется в движущейся системе отсчета действие оказываемое силой Ампера наблюдаемое в поящейся системе отсчета. Причем СТО - не привлекать. На пальцах.

← →
noname_ (2004-08-25 15:28) [141]

2 Думкин [140]

ОК, но завтра.

PS.
с числами и "на пальцах" ? 8-)

>DiamondShark © (25.08.04 11:47) [119] :
>Есть две теории, по отдельности внутренне непротиворечивые и подверждённые всей
>практикой -- механика и электродинамика.
>А вот вместе они образуют уже противоречивую систему теорий.
>Один дополнительный постулат (тот, что о конечности скорости передачи взаимодействия)
>это противоречие устраняет.
>СТО -- это законченная (т.е. согласованная с механикой) электродинамика. Всё.

Красиво сказано. Точно и лаконично.
Вам бы, ув. DS так бы всю дорогу. Говорить. Цены бы Вам не было.

Впрочем, отмечу один дополнительный пункт. О "классичности" СТО.
Она объясняла и, главное, пыталась объяснять только (это немало),
но только классические явления, т.е. те, которые происходят при скоростях
ниже "с".

И вдруг, вдруг, НА ТЕБЕ, атомные явления!
Стабильность атома в рамках СТО просто терпит крах.
Понадобились другие аксиомы, помимо постоянства "с", чтобы объяснить.

Идея квантования Бора сразу Эйнштейну, прямо скажем, не понравилась.
Несмотря на то, что свою Нобелевскую премию профессор получил
именно за квантовое объяснение фотоэффекта. Это противоречие
вполне диалектическое (реверансы Вам, DS:))

Эйнштейн, который был объективным идеалистом всегда верил в независящий
от наблюдателя порядок. В природе.
Парадоксы Бора ( который по классификации советских философов был идеалистом
субъективным) привели его (Эйнштейна) в смятение.

Надо отдать должное идеализму объективному. Спор продолжался почти четверть века.

Эйнштейн проиграл. Не потому, что был неразвит. Наоборот!

Объективному идеализму не хватило воображения.

Простая задача : шарик на пружинке, т.н. осциллятор.
Эта задача подобно событиям 11 сентября в США разделила физику
на классическую и квантовую.

Если использовать механические величины в виде классических, если использовать
обычные системы дифф. уравнений, то осциллятор попрыгает, попрыгает и от трения
затухнет.......

Вернер Гайзенберг решился использовать матричную механику, т.е.тот самый
академический. уже ненужный аппарат, которому его обучал проф. Макс Борн.

Но сами по себе матрицы, основы линейной алгебры - это всё пустое.
Гайзенберг с юношеской (в 25 лет) хитростью придумал вместо нуля в коммутативной
разности px-xp ввести h/2p*i.

И, вот чудо! Тут же шарик на пружинке стал излучать спектральные линии водорода в серии Бальмера:))

Вот тут и кончилась механика классическая. Тут началась механика квантовая,
которую великий Эйнштейн так никогда и не принял.

Понять, то он, конечно, понял, но не поверил, не врубился, как щас молодежь говорит.
Эйнштейн всегда полагал, что окружающий мир можно и нужно объяснять
с помощью категорий, которые очевидны всякому человеку.

В этом смысле его доказательство формулы E=mc^2 просто гениально.

А потом за принципом неопределенностей последовал спин, принцип Паули.
Т.е. формальные, совершенно неощутимые "пальцами" аксиомы, которые давали
вполне экспериментальные результаты.

А добила Эйнштейна (не во временнОй, а в результативной последовательности),
конечно , формула Планка. Не ожидал он такого "предательства" от немецкого
и вполне классического профессора, изучавшего на склоне лет досадные и, казалось,
мелкие несоглассованности классической теории излучения.

Уф... Спасибо за внимание:))

> [141] noname_ (25.08.04 15:28)

Завтра пришло.

← →
noname_ (2004-08-27 09:01) [144]

2 Думкин © [143]
> Завтра пришло.

Прошу извинить за задержку.
На форуме формулы плохо отображаются, поэтому расчет взаимодействия двух движущихся зарядов см.
http://noname-d.nm.ru/m2.tex
или
http://noname-d.nm.ru/m2.pdf

Не будут. Как и не будет корабля, летящего со скоростью света. Невозможно это для тела массой не 0. Бессмысленны эти задачки.
Ответ всегда просят научно обосновать, в то время забывая о том как обосновать движение предмета с такой скоростью.

> [144] noname_ (27.08.04 09:01)

Это не интересно. Откуда взялись преобразования Лоренца и т.п? Я без СТО просил.

← →
REA (2004-08-27 09:53) [147]

>Копир © (25.08.04 18:15) [142]

Спасибо за лекцию! Еще есть что рассказать? :)
Или ссылочки дайте почитать - что то даже интересно стало.

← →
noname_ (2004-08-27 09:58) [148]

2 Думкин [146]
> Откуда взялись преобразования Лоренца

Преобразования Лоренца взялись из уравнений Максвелла, к СТО они имеют такое же отношение как и таблица умножения.

> [148] noname_ (27.08.04 09:58)

Я понимаю, но зачем их вводят? Для чего. И разве это уже не есть один из шагов к СТО? Ведь именно с этого началось, не с вами конечно.
И что с ними будет при скорости света или большей?

← →
noname_ (2004-08-27 10:37) [150]

2 Думкин [149]
> Я понимаю, но зачем их вводят?

Как я понимаю, Лоренц решал уравнения Максвелла для движущейся системы, решение "в лоб" было было весьма трудоемким, поэтому он ввел _математические_ преобразования для приведения движущейся системы к неподвижной и обратно.

> [150] noname_ (27.08.04 10:37)

И они отличались от Галиеевских. То есть и приходим к тому что писал
> [119] DiamondShark © (25.08.04 11:47)

← →
(AD)acid (2004-08-27 10:43) [152]

Я вам как физик по образованию говорю НАХРЕНА?!?!?! космическому кораблю фары!

Задачка по ОТО(для тех кто знает физику). Найти похожие ветки