Задачка по ОТО(для тех кто знает физику).

← →
Думкин © (2004-08-25 11:51) [120]

> 119] DiamondShark © (25.08.04 11:47)

Помилуй. Не надо а то:
Единственное, что будет принято - это строгий вывод, с использованием этого нелепого языка математики. Русских слов эти предатели Отечества не понимают, и не хотят понимать.

Не издевайся над мудрецами.

← →
REA (2004-08-25 11:58) [121]

>электродинамика

Да тоже там какие-то косяки были с уравнениями Максвелла (если это оттуда, сам я физику можно считать не знаю).
В частности школьные законы неприменимы в реальной жизни из-за того, что описывают очень ограниченные состояния (подробнее не помню).

PS: просьба не воспринимать мои посты на крестовый поход на науку, не обвинять в ереси и заставлять доказывать что-либо. Я просто высказываю мнение, основанное на прочтении некой популярной литературы. Просто примите к сведению и, если интересно, поищите подтверждение в сети. Сам с радостью почитаю популяризированные изыскания в этой области, если у кого есть.

← →
Думкин © (2004-08-25 12:01) [122]

> [121] REA (25.08.04 11:58)
> сам я физику можно считать не знаю

На этом и покончим? А то как-то несклолько неловко.

_________
Ламерью - сдохнуть.

← →
Думкин © (2004-08-25 12:11) [123]

> [111] Сергей Суровцев © (25.08.04 10:03)

Нет, Сережа - давай уж колись. Коньяк даденый за недостатоком мыслей испарился. Жду.

"Эта музыка будет вечной , если я ??? батарейки". Что вставить заместо знаков вопроса?

← →
REA (2004-08-25 12:11) [124]

>Ламерью - сдохнуть

Извинился бы, родной, не хорошо так себя вести.
Вроде взрослый человек.
Хоть я и на 14 дней младше, но это не повод для оскорблений.

>На этом и покончим?

Кого?

← →
DiamondShark © (2004-08-25 12:13) [125]

> Думкин © (25.08.04 11:51) [120]

Да странно просто... Об основаниях СТО вроде бы ещё в курсе средней школы говорится. "На пальцах", конечно, бо нужный мат. аппарат ещё отсутствует, но вполне корректно.
Это потом уже, видимо, налипает всякая научная фантастика. И начинается... "Дело мембраны живёт и побеждает" (ц)

А сколько "открытий" по элементарной неаккуратности делают...
Вот в одном форуме товарищ тоже "парадокс" откопал. Нарисовал какую-то хитрую картинку с рычагами в равновесии, и гойворит: а вот из движущейся системы тут появляются моменты сил! Ему вежливо так намекают, что ж ты, уважаемый, длины по Лоренцу пересчитал, а положение центра масс забыл? Так оно стало матом ругаЦЦа...

Да что там СТО. Кой-кому и классическая механика в тягость ;)

← →
Думкин © (2004-08-25 12:13) [126]

> [124] REA (25.08.04 12:11)

Именно. В точку. Я не понимаю, а в чем оскорбление? В этом:
> Я просто высказываю мнение, основанное на прочтении некой популярной литературы. Просто примите к сведению и, если интересно, поищите подтверждение в сети

Или как?

← →
Думкин © (2004-08-25 12:18) [127]

> [125] DiamondShark © (25.08.04 12:13)

Я сам последние дни в завтруднении. Мне еще в 8-м классе говорили что мир не насыщен так как в историях Платона мудрецами. Но... или предела нет?
Я вылез из заповедника ФМШЮ НГУ, Акакдемгордка. - но я не знал что ТУТ так. Для меня это потрясение.

← →
Думкин © (2004-08-25 12:25) [128]

> [125] DiamondShark © (25.08.04 12:13)

Ну дык. А это как?
http://www.membrana.ru/articles/readers/2002/02/13/185100.html
Более того, в рамках геометрического подхода нельзя было бы использовать ни один тип весов — ни пружинные, ни рычажные! Они работали бы неправильно. Два тела одинаковых размеров, но различной плотности на тарелках рычажных весов должны быть притянуты Землёй с одинаковой силой, те есть должны иметь одинаковый вес — ведь кривизна пространства и месте нахождения весов одна и та же…

Ну не дебил ли Эйнштейн, такое отморозил?

← →
REA (2004-08-25 12:28) [129]

Оскорбление в попытке перейти от обсуждения к добавлению эмоционально окрашенных комментариев не имеющих цели приблизиться к пониманию вопроса, а содержащих призывы к насильственной смерти некомпетентных людей, в т.ч. и меня т.к. ответ адресован мне, чего вообще не стоило делать дабы не засорять форум.
Под популярной литературой понимаются в данном случае изыскания неких кандидатов и доктроров наук. Если уважаемый Думкин считает всех "ламерьем", то уверяю, это как минимум заблуждение. Другое дело, что не все, что публикуется нужно понимать дословно.
И еще раз прошу не переходить на личности.

← →
Думкин © (2004-08-25 12:30) [130]

> 129] REA (25.08.04 12:28)

А по сути?

← →
Думкин © (2004-08-25 12:32) [131]

> 129] REA (25.08.04 12:28)

А.... фраза. Ну посто добавил фразу DiamondShrk для колориту. Но докторов.... я их плвида. По сути как?

← →
REA (2004-08-25 12:42) [132]

По сути вопроса, например, вот:
http://www.theosophy.ru/lib/efirodyn.htm
Полный текст книги не нашел - там были и доказательства и опровержения, а в этой статье в основном история.

← →
noname_ (2004-08-25 14:02) [133]

2 Думкин [94]
>Хорошо.

Нашел я учебник физики, и как оказалось, сообщение "noname_ [91]" было чушью (давненько не брал я в руки учебник 8-( ). Если решить уравнения Максвелла для движущегося заряда, то можно увидеть, что в неподвижной системе отсчета он будет создавать магнитное поле, которое влияет на дижущийся вместе с первым зарядом пробный заряд. Но магнитное поле, в свою очередь, создаст вихревое электричекое поле компенсирущее (при малых скоростях движения зарядов) действие магнитного поля на пробный заряд.

← →
Думкин © (2004-08-25 14:07) [134]

> [132] REA (25.08.04 12:42)

А вы и кратко?

> 133] noname_ (25.08.04 14:02)

А проще можно?

← →
Думкин © (2004-08-25 14:09) [135]

> [133] noname_ (25.08.04 14:02)

Заряд движется, я стою - магнитное поле есть. И есть помимо силы Кулона, сила Ампера.
Я сел на лисапед и поехал вместе с зарядом. Сила Ампера исчезла, хотя я об этом заряду не говорил(ГБ?). Он стал иначе двигаться? А почему? А как?
Или я сев на лисапед что-то перевернул? Где что?

← →
Сергей Суровцев © (2004-08-25 14:26) [136]

>Думкин © (25.08.04 12:11) [123]
>Коньяк даденый за недостатоком мыслей испарился. Жду.

Допился и ждет, уже ветки путать начал. Точно, как в
рекламе - лучшее в тебе - это коньяк, надеюсь хороший.
Да и тот скоро изгадишь.

>Но докторов.... я их плвида.

Ты хотел сказать "повидал"? А они тебя? Возможно что
их мнение о тебе в точности соответствует твоему
о них.

>DiamondShark © (25.08.04 12:13) [125]
Нет в нашем мире ни чистой механики, ни чистой
электродинамики, ни теории происхождения материи, ни
теории поля. Нет. Все, что мы знаем - это то, что мы
видим. Есть теории по взаимодействию того, что мы
видим. Они хорошо описывают, а главное позволяют
предсказывать поведение объектов этих теорий, но только
в рамках жестко заданных условий и то с множеством
пренебрежений и допущений.
Так, к примеру, днем все должно весить меньше, а ночью
больше (объяснять не нужно?). А ведь кроме Солнца есть
Луна, планеты, ядро галлактики и т.д. Вроде бы эти
силы кажутся ничтожными, но ведь именно они движут
миром, заставляют его крутиться и в прямом, и в
переносном смысле.
То, что мы называем законами физики на самом деле часть,
и возможно ничтожная, реальных законов природы. Мало того,
это всего лишь наше представление о них, то, до чего мы
можем дотянуться - поднять, потрогать, измерить. Но глупо,
абсурдно полагать, что мы имеем полную картину по этим
данным. Еще 100 лет назад никто и не подозревал о радиации.
Она не регестрировалась, но разве ее не было? И скажи тогда
кто-нибудь, что 10 кг. урана могут уничтожить целый город
его заживо съели бы тогдашние Думкины, которым ведь
доподлино известно, что этого не может быть, т.к. не может
быть никогда.
А сколько времени прошло от Галилея с его хрустальной
сферой до Эйнштейна и Циалковского?
Школьный курс физики, он на то и школьный, чтобы на пальцах
донести, объяснить то, что уже известно. Причем, как и
положено для детей - все противоречия изъяты, темы отделены,
все абстрактно, само по себе. А вот потом нужно учиться
думать. Не Думкать, а думать. Сопоставлять, анализировать.
Любая научная теория проходила фазу "этого не может быть!"
и через "в этом что-то есть" доходила до "ну ведь так и
должно быть!". Главное - не бояться первой фазы, ибо все
Думкины ждут именно там.

← →
Думкин © (2004-08-25 14:31) [137]

> [136] Сергей Суровцев © (25.08.04 14:26)
> >Думкин © (25.08.04 12:11) [123]
> Ты хотел сказать "повидал"? А они тебя? Возможно что их мнение о тебе в точности соответствует твоему о них.

Не люблю разочаровывать. Но... не так. Извини Сережа.

А твой паолубред к DiamondShark"у - извини я комментировать не буду, не психиатр.

← →
Думкин © (2004-08-25 14:35) [138]

> [136] Сергей Суровцев © (25.08.04 14:26)

А видим - мы то что видим, и кстати знаем только то что знаем. Не сочтите чтоя счас буду пузырять парадоксом.
Скажи честно, - ведь ты гуманитарий? Только не тряси дипломом оленеверблюжьего полтехникума по смазочным оакокраскам для пустынь. Я по сути. Ведь вы человек невежественный?

← →
noname_ (2004-08-25 15:05) [139]

2 Думкин [134]
>А проще можно?

Поле движущегося заряда для неподвижного наблюдателя сжато в направлении движения заряда (сжатое поле - сумма "неподвижного" поля и вихревого). Следствие сжатия - в направлении перпендикулярном движению напряженность поля больше. Это увеличение и компенсирует действие магнитного поля. Если все еще непонятно могу нарисовать картинку.

2 Думкин [135]
При наблюдении из разных систем отсчета взаимодействия могут объяснятся действием различных сил, но результат действия этих сил всегда будет одинаков.
Это несколько напоминает поведение цикла for в Delphi при включенной оптимизации: смотришь значения переменных в отладчике - полная ерунда, но все работает так как и требуется.

← →
Думкин © (2004-08-25 15:08) [140]

> [139] noname_ (25.08.04 15:05)

Без чисел - это пустой разговор. Докажите и поясните каким образом компенсируется в движущейся системе отсчета действие оказываемое силой Ампера наблюдаемое в поящейся системе отсчета. Причем СТО - не привлекать. На пальцах.

← →
noname_ (2004-08-25 15:28) [141]

2 Думкин [140]

ОК, но завтра.

PS.
с числами и "на пальцах" ? 8-)

← →
Копир © (2004-08-25 18:15) [142]

>DiamondShark © (25.08.04 11:47) [119] :
>Есть две теории, по отдельности внутренне непротиворечивые и подверждённые всей
>практикой -- механика и электродинамика.
>А вот вместе они образуют уже противоречивую систему теорий.
>Один дополнительный постулат (тот, что о конечности скорости передачи взаимодействия)
>это противоречие устраняет.
>СТО -- это законченная (т.е. согласованная с механикой) электродинамика. Всё.

Красиво сказано. Точно и лаконично.
Вам бы, ув. DS так бы всю дорогу. Говорить. Цены бы Вам не было.

Впрочем, отмечу один дополнительный пункт. О "классичности" СТО.
Она объясняла и, главное, пыталась объяснять только (это немало),
но только классические явления, т.е. те, которые происходят при скоростях
ниже "с".

И вдруг, вдруг, НА ТЕБЕ, атомные явления!
Стабильность атома в рамках СТО просто терпит крах.
Понадобились другие аксиомы, помимо постоянства "с", чтобы объяснить.

Идея квантования Бора сразу Эйнштейну, прямо скажем, не понравилась.
Несмотря на то, что свою Нобелевскую премию профессор получил
именно за квантовое объяснение фотоэффекта. Это противоречие
вполне диалектическое (реверансы Вам, DS:))

Эйнштейн, который был объективным идеалистом всегда верил в независящий
от наблюдателя порядок. В природе.
Парадоксы Бора ( который по классификации советских философов был идеалистом
субъективным) привели его (Эйнштейна) в смятение.

Надо отдать должное идеализму объективному. Спор продолжался почти четверть века.

Эйнштейн проиграл. Не потому, что был неразвит. Наоборот!

Объективному идеализму не хватило воображения.

Простая задача : шарик на пружинке, т.н. осциллятор.
Эта задача подобно событиям 11 сентября в США разделила физику
на классическую и квантовую.

Если использовать механические величины в виде классических, если использовать
обычные системы дифф. уравнений, то осциллятор попрыгает, попрыгает и от трения
затухнет.......

Вернер Гайзенберг решился использовать матричную механику, т.е.тот самый
академический. уже ненужный аппарат, которому его обучал проф. Макс Борн.

Но сами по себе матрицы, основы линейной алгебры - это всё пустое.
Гайзенберг с юношеской (в 25 лет) хитростью придумал вместо нуля в коммутативной
разности px-xp ввести h/2p*i.

И, вот чудо! Тут же шарик на пружинке стал излучать спектральные линии водорода в серии Бальмера:))

Вот тут и кончилась механика классическая. Тут началась механика квантовая,
которую великий Эйнштейн так никогда и не принял.

Понять, то он, конечно, понял, но не поверил, не врубился, как щас молодежь говорит.
Эйнштейн всегда полагал, что окружающий мир можно и нужно объяснять
с помощью категорий, которые очевидны всякому человеку.

В этом смысле его доказательство формулы E=mc^2 просто гениально.

А потом за принципом неопределенностей последовал спин, принцип Паули.
Т.е. формальные, совершенно неощутимые "пальцами" аксиомы, которые давали
вполне экспериментальные результаты.

А добила Эйнштейна (не во временнОй, а в результативной последовательности),
конечно , формула Планка. Не ожидал он такого "предательства" от немецкого
и вполне классического профессора, изучавшего на склоне лет досадные и, казалось,
мелкие несоглассованности классической теории излучения.

Уф... Спасибо за внимание:))

> [141] noname_ (25.08.04 15:28)

Завтра пришло.

← →
noname_ (2004-08-27 09:01) [144]

2 Думкин © [143]
> Завтра пришло.

Прошу извинить за задержку.
На форуме формулы плохо отображаются, поэтому расчет взаимодействия двух движущихся зарядов см.
http://noname-d.nm.ru/m2.tex
или
http://noname-d.nm.ru/m2.pdf

Не будут. Как и не будет корабля, летящего со скоростью света. Невозможно это для тела массой не 0. Бессмысленны эти задачки.
Ответ всегда просят научно обосновать, в то время забывая о том как обосновать движение предмета с такой скоростью.

> [144] noname_ (27.08.04 09:01)

Это не интересно. Откуда взялись преобразования Лоренца и т.п? Я без СТО просил.

← →
REA (2004-08-27 09:53) [147]

>Копир © (25.08.04 18:15) [142]

Спасибо за лекцию! Еще есть что рассказать? :)
Или ссылочки дайте почитать - что то даже интересно стало.

← →
noname_ (2004-08-27 09:58) [148]

2 Думкин [146]
> Откуда взялись преобразования Лоренца

Преобразования Лоренца взялись из уравнений Максвелла, к СТО они имеют такое же отношение как и таблица умножения.

> [148] noname_ (27.08.04 09:58)

Я понимаю, но зачем их вводят? Для чего. И разве это уже не есть один из шагов к СТО? Ведь именно с этого началось, не с вами конечно.
И что с ними будет при скорости света или большей?

← →
noname_ (2004-08-27 10:37) [150]

2 Думкин [149]
> Я понимаю, но зачем их вводят?

Как я понимаю, Лоренц решал уравнения Максвелла для движущейся системы, решение "в лоб" было было весьма трудоемким, поэтому он ввел _математические_ преобразования для приведения движущейся системы к неподвижной и обратно.

> [150] noname_ (27.08.04 10:37)

И они отличались от Галиеевских. То есть и приходим к тому что писал
> [119] DiamondShark © (25.08.04 11:47)

← →
(AD)acid (2004-08-27 10:43) [152]

Я вам как физик по образованию говорю НАХРЕНА?!?!?! космическому кораблю фары!

Задачка по ОТО(для тех кто знает физику). Найти похожие ветки