За что вы боритесь?

← →
Baks © (2004-06-09 09:15) [0]

Скажем так Ленин В.И. и все его предшественники борились за социализм и скорый коммунизм.
А за что вы боритесь???
Угадавшему полагается ПРИЗ

← →
Cincinnut (2004-06-09 09:36) [1]

Я так понимаю вопрос заключается в следующем.
ОКазывается есть некая идея, совершенно универсальная для всех, признаваемая всеми без исключения, и взрослыми и детьми. Так вот, эта идея в данный момент властвует умами, как минимум, посетителей delphimaster.ru . Более того, мало того что идея овладела умами, так она ещё и требует борьбы за неё, что тоже признаётся без возражений. Но самое интерестное, что никто не знает сущности идеи, так сказать за что же мы все боремся. И только Baks © один знает всё об этом. И великодушно даёт нам шанс угадать чем мы все озабочены. Мало того, что он дал нам направление ( я например и не подозревал о существовании этой идеи), так он нам ещё и приз предлагает - бесплатно (нахаляву), если мы отгадаем.
Я предлагаю Baks © объявить благодарность от всего коллектива delphimaster.ru .

← →
Gero © (2004-06-09 09:38) [2]

> За что вы боритесь?

За приз.

← →
Danilka © (2004-06-09 09:39) [3]

[1] Cincinnut (09.06.04 09:36)
> Я предлагаю Baks © объявить благодарность от всего коллектива
> delphimaster.ru .

А может лучше отобрать ПРИЗ и пропить его?

← →
stone © (2004-06-09 09:41) [4]

> Danilka © (09.06.04 09:39) [3]

А если не будет отдавать, вот уже и борьба получится, а там и до драки недалеко :))

← →
Vlad Oshin © (2004-06-09 09:43) [5]

Никогда не слышал, что Ульянов Илья боролся за коммунизм
А приз это, в принципе, ПРИЗ, как у Шекли?

← →
Cincinnut (2004-06-09 09:50) [6]

> Скажем так Ленин В.И. и все его предшественники борились
> за социализм и скорый коммунизм.

Вот тоже интерестная фраза. Ленин и предшественники боролись. Кто там до Ленина был, Маркс и Энгельс? Декабристов не считаем, они боролись :) не за это. Кроме того, Сталин, Хрущёв, Брежнев и т.п. уже не боролись? :) А что же они делали? Это вопрос для следующих поколений, как я понимаю.
Тут ещё можно разобрать противопоставление в фразе понятия социализм и коммунизм, т.к. коммунизм получается скорый, социализьм должен быть медленным...
А приз отобрать конечно, не вопрос :)

← →
SergP © (2004-06-09 09:55) [7]

> А может лучше отобрать ПРИЗ ... ?

А ты уверен что он тебе нужен?
Ведь призом может быть не обязательно что-нить полезное и нужное....

← →
WondeRu © (2004-06-09 10:04) [8]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

← →
Danilka © (2004-06-09 10:05) [9]

[4] stone © (09.06.04 09:41)
Чтобы не было борьбы или драки, надо воспользоваться внезапностью. :))

[6] Cincinnut (09.06.04 09:50)
Да-да, сначала благодарность объявить, а когда он бдительность потеряет, то отобрать. :))

[7] SergP © (09.06.04 09:55)
Выдернул фразу из контескта. Я дальше написАл, что с ним делать. Все-таки, жена на даче. :))

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-09 10:06) [10]

> За что вы боритесь?

За поголовную грамотность

← →
blackman © (2004-06-09 10:18) [11]

>Скажем так Ленин В.И. и все его предшественники борились за социализм и скорый коммунизм...
Скорый это хорошо. А социализм значит не скорый ? Пассажирский какой-то? :-)
А может хватит бороться ? Просто пожить в свое удовольствие нельзя ?

← →
YurikGl © (2004-06-09 10:23) [12]

> blackman © (09.06.04 10:18) [11]

Большиству людей ИМХО нужна, идея. Когда-то это была религия. Потом у нас коммунизм, вера в светлое будущее, на западе - демкратия.
И главное не то какая это будет идея, религиозная, политическа, коммунизм, демократия, христианство... Нужно что-бы она была. Что-бы люди в нее верили. Что-бы люди ради нее жили и работали, как работали, например, во имя победы в ВОВ.

← →
Паниковский © (2004-06-09 10:24) [13]

за деньги!

← →
Ditrix © (2004-06-09 10:24) [14]

при Ленине боролись за светлое будущее всего человечества
при Сталине за светлое будущее в отдельно взятой стране
при Брежневе - за светлое буущее в отдельно взятой квартире

я лично предпочитаю бороться за _свое_ светлое настоящее. Т.е. лозунг "завтра лучше чем сегодня" не катит; "сегодя лучше чем вчера" - то что нужно! -;)

← →
Vlad Oshin © (2004-06-09 10:25) [15]

> Паниковский © (09.06.04 10:24) [13]

отбирают? :)

← →
Cincinnut (2004-06-09 10:28) [16]

> Ditrix © (09.06.04 10:24) [14]

завтра будет хуже, чем послезавтра :)

← →
Паниковский © (2004-06-09 10:32) [17]

Vlad Oshin
не хватает сам думаю уже взять топор и идти
на улицу деньги разменивать

← →
Ditrix © (2004-06-09 10:32) [18]

>Cincinnut
:))) выходит что так...

← →
YurikGl © (2004-06-09 10:34) [19]

> Cincinnut (09.06.04 10:28) [16]

Потому так и живем. :(

← →
Cincinnut (2004-06-09 10:36) [20]

> YurikGl © (09.06.04 10:34) [19]

а сегодня хуже чем завтра...

← →
YurikGl © (2004-06-09 10:40) [21]

> Cincinnut (09.06.04 10:36) [20]

Помимо шуток, на Новый Год частенько слышал тост, "Что-бы в новом году было, по крайней мере, не хуже чем в старом."

← →
Danilka © (2004-06-09 10:45) [22]

[21] YurikGl © (09.06.04 10:40)
Какой-то девиз неудачников. :)
Кроме прочего, психологи говорят, что частица "не" плохо воспринимается и часто опускается, поэтому надо пользовацца позитивными словами.
Правильнее было сказать: "Что-бы в новом году было, по крайней мере, лучше чем в старом."

← →
Плохиш (2004-06-09 11:18) [23]

> Baks © (09.06.04 09:15)
> Скажем так Ленин В.И. и все его предшественники борились
> за социализм и скорый коммунизм.

Вообше-то Ленин В.И. хотел только отомстить царю, за то что тот всё таки казнил его братика-террориста, не написавщего, в который раз, прощения о помиловании.

← →
mfender © (2004-06-09 11:23) [24]

На днях буквально случай со мной случился (кажись вчера это было). Спускаюсь на улицу выйти подышать-покурить. Навстречу две благообразные пожилые девушки. Внимания я на них не обратил, отметив вскользь, что не живут они в нашем подъезде. Ну кто еще с таким видом может по подъездам парами шарахаться? Поднимаюсь, они соседке моей по площадке уже литературку пихают в руки: "Сторожевая башня", "Очухайтесь", стихи цитируют. Я скользнул мимо них в квартиру-то, да словили они меня, тоже чтива дали. Ушли дальше охмурять.
Буквально, по прошествии четырех минут - звонок в дверь. Открываю - тоже двое, но уже другие, тоже с "башнями" и "отряхнитесь!" Тут уж у меня в затылке зачесалось и невольно вырвалось: "А что, скоро уже царствие небесное грянет?"
К чему это я? Да ни к чему, собственно. Всякая борьба за что-то подразумевает перешагивание через кого-то, соответственно нарушается одна из основополагающих Б-жих заповедей, которая вмещает в себя все написанные в Заветах и Евангелиях "не убий", "не укради", "не возжелай жены..." и т.д.: "Живи сам и не мешай жить другим".
Посему, предпочитаю жить без какой-либо идеологии, особенно без той, которую мне будут навязывать. И, даже если мне очень понравится навязываемое, избавлюсь от онного. И не надо ни за что бороться. Единственная борьба может быть, например, если сосед за стенкой напивается и горлопанит по ночам. Я пойду и поборюсь с ним.
"- Вы любите помидоры?
- Нет не люблю. Есть люблю, а так - нет." (с)

← →
Igorek © (2004-06-09 11:27) [25]

См. анкету.

← →
Danilka © (2004-06-09 11:29) [26]

[25] Igorek © (09.06.04 11:27)
Интересно.
Осталось определиться, по заслугам перед кем? Перед кем надо выслужиться, чтобы получить по заслугам? Хозяева-то они разные.

← →
blackman © (2004-06-09 11:33) [27]

>YurikGl © (09.06.04 10:23) [12]
>Большиству людей ИМХО нужна, идея. Когда-то это была религия.
Почему же была ? Она и сейчас есть.
>Потом у нас коммунизм, вера в светлое будущее, на западе - демкратия.
Демократия на западе уже есть :-) Не надо бороться. Надо ее принять как данность и просто жить по законам демократии....
>Что-бы люди в нее верили. Что-бы люди ради нее жили и работали, как работали, например, во имя победы в ВОВ.
НЕ надо ради нее, надо при ней и по законам :-)))
И при чем здесь ВОВ ? Сейчас не война.

← →
YurikGl © (2004-06-09 11:39) [28]

> >Большиству людей ИМХО нужна, идея. Когда-то это была религия.
>
> Почему же была ? Она и сейчас есть.

Она не является идеей для всех.

> Демократия на западе уже есть :-)

Я бы не назвал это - демократией ИМХО.

> НЕ надо ради нее,
Я бы тогда спросил, а ради чего жить вообще?

← →
mfender © (2004-06-09 11:49) [29]

> Я бы тогда спросил, а ради чего жить вообще?

Жена, дети, работа. Работая обеспечить семью. Желательно детям оставить некислое наследство.
Для этого не надо собираться в первичные ячейки, не надо "ходить вместе" с плакатами и гиканьем, перекрывая движение. Не надо даже революций устраивать. Работать нужно. Много и упорно.

← →
SergP © (2004-06-09 12:02) [30]

> Выдернул фразу из контескта. Я дальше написАл, что с ним
> делать. Все-таки, жена на даче. :))

Дык если это что-то нехорошее, то и пропить его не удасться...
:-)))

← →
blackman © (2004-06-09 12:13) [31]

>YurikGl © (09.06.04 11:39) [28]
>Она не является идеей для всех.
На всех не угодишь :-) Однако посмотри, что на пасху в церкви творится
>> Демократия на западе уже есть :-)
>Я бы не назвал это - демократией ИМХО.
А кто на западе будет тебя спрашивать назвал бы ты или не назвал ? Живут они с ней и никого из бывшего СССР не спрашивают :-)))
>> НЕ надо ради нее,
>Я бы тогда спросил, а ради чего жить вообще?
Так я же тебе сказал:
Не надо "ради" :-)))
Живи и не тужи. Не нужны твои идеалы построения коммунизма, социализма и прочая мура :-)))

← →
PVOzerski © (2004-06-09 12:17) [32]

За выживание борюсь... Иногда - за более сносное и комфортное, иногда - хоть за какое-то.

← →
Digitman © (2004-06-09 12:22) [33]

Мы борИмся за то, чтобы в "социализме и скором коммунизме" правильно написавшему слово "боремся" полагался приз

← →
вразлет © (2004-06-09 12:28) [34]

YurikGl © (09.06.04 11:39)

> >Большиству людей ИМХО нужна, идея. Когда-то это была религия.
>
> Почему же была ? Она и сейчас есть.

Она не является идеей для всех.

Ты не правильно сказал. В каждом человеке заложен механизм потребности в вере. Неважно во что -в бога, в коммунизм, и.т.д. Поэтому правильней будет не идея, а вера в идею.

← →
вразлет © (2004-06-09 12:30) [35]

Или можно сказать религия. Вера в Бога -религи, вера в Коммунизм -религия, но Демократия -не религия

← →
вразлет © (2004-06-09 12:32) [36]

Хоть и является идеей

← →
blackman © (2004-06-09 12:32) [37]

>PVOzerski © (09.06.04 12:17) [32]
Это значит работаешь для себя ?
Или с винтовкой и шашкой ? Наш паровоз вперед лети... И как один умрем... В комуне остановка ? :)

← →
Странник © (2004-06-09 12:34) [38]

> blackman ©
>YurikGl ©

LOL )))) Вы и здесь сцепились: либерализм - свободная необходимость.

← →
blackman © (2004-06-09 13:35) [39]

>Странник © (09.06.04 12:34) [38]
>либерализм - свободная необходимость.
>но Демократия -не религия

Как это верно :-)

← →
vuk © (2004-06-09 13:47) [40]

>А за что вы боритесь???
А ни за что!

p.s. У верблюда два горба потому, что жизнь - борьба!

← →
Clickmaker © (2004-06-09 14:24) [41]

Я борюсь с багами

← →
вразлет © (2004-06-09 14:27) [42]

blackman ©

В люом случае демократам от религии никуда не деться, эта потребность в вере заложена самой природой, придется верить в Бога

← →
blackman © (2004-06-09 14:36) [43]

>вразлет © (09.06.04 14:27) [42]
>В люом случае демократам от религии никуда не деться, эта потребность в вере заложена самой природой, придется верить в Бога

Верю. Потребность есть верить в хорошее.
А что тут плохого ?
Слова ваши "демократы от религии" абсолютно бессмысленны

← →
вразлет © (2004-06-09 14:56) [44]

blackman ©

В смысле "и демократам без религии не обойтись". Мы правильно друг друга поняли?

← →
blackman © (2004-06-09 16:03) [45]

>вразлет © (09.06.04 14:56) [44]
А кто же сможет обойтись ?
Вот большевики заменить ее хотели, а теперь сами исправно в церкви стоят :-)
Если видели службу на Пасху в Москве, то наверное видели там всех руководителей. Демократами их я не буду обзывать.
Все они бывшие коммунисты - атеисты, агностики... :-)
Конечно может быть это для них и не вера, а суровая необходимость. Демонстрация веры :-) Однако и они приобщаются...

← →
вразлет © (2004-06-09 16:09) [46]

blackman ©

Так как же атеист будет "жить в свое удовольствие" если не реализована его потребность в вере?

← →
blackman © (2004-06-09 16:15) [47]

>вразлет © (09.06.04 16:09) [46]
Если он атеист, значит нет потребности.
А как он жить будет я не знаю. Может быть и не плохо.
Почему вы думаете, что потребность эта обязательно должна быть ?
Миллионы атеистов живут на свете и некоторые очень неплохо.

← →
Igorek © (2004-06-09 17:11) [48]

> Danilka © (09.06.04 11:29) [26]
> [25] Igorek © (09.06.04 11:27)
> Интересно.
> Осталось определиться, по заслугам перед кем? Перед кем
> надо выслужиться, чтобы получить по заслугам? Хозяева-то
> они разные.

Фразу в моей анкете можно трактовать по разному. "Получить по заслугам" обычно означает понести наказание за плохие вещи (поступки, дела, слова, мысли). Я же имел ввиду буквальное понимание. "Получить по заслугам" - получить вознаграждение за то что считается заслугой. Для меня плохой поступок заслугой не является. Потому в идеале я бы хотел так: за хорошие поступки - вознаграждение; за плохие - ничего.

А как оценивать заслуги? - Это благие дела по Библии.

← →
DiamondShark © (2004-06-09 17:16) [49]

> Кроме того, Сталин, Хрущёв, Брежнев и т.п. уже не боролись?

Не-е, не боролись. Они при коммунизме жили ;)

← →
Blackman © (2004-06-09 21:56) [50]

>Они при коммунизме жили ;)
За народ страдали! Мучались, но жили :-)

← →
Marser © (2004-06-09 22:26) [51]

За противоположные ленинским идеалы - буржуазно-демократическую национальную правовую державу.

← →
parovoZZ © (2004-06-09 22:30) [52]

Ну ни фига себе, обсуждаем заседание КПРФ?

← →
УНЯ © (2004-06-09 22:33) [53]

>Marser Ну и флаг вам в руки! Так доборитеь до гниющего американского способа жизни!

А мы боримся не за какие-то идеалы или призы, а за ПРАВДУ и СПРАВЕДЛИВОСТЬ

← →
УНЯ © (2004-06-09 22:40) [54]

И вообще, народ! Какое вы имеете право обсуждать здесь Ленина, Сталина... Вы жили в то время???

← →
blackman © (2004-06-09 22:51) [55]

>Сталина... Вы жили в то время???
Жили, а что ? :-)))
Если хочешь узнать как тогда жили, съезди в Северную Корею.
Правда не всех пускают.
Да и в СССР тоже не всех пускали и не выпускали. :)))
Может быть тебе понравится и останешься там. Будешь идеалы Чучхе защищать за ПРАВДУ и СПРАВЕДЛИВОСТЬ.
Очень похожи они на коммунистические.
И даже не просто похожи, а списаны у СССР :-)

← →
DiamondShark © (2004-06-09 22:54) [56]

> вразлет © (09.06.04 16:09) [46]
> Так как же атеист будет "жить в свое удовольствие" если
> не реализована его потребность в вере?

Плохо будет жить. Примерно, как рыба без велосипеда.

← →
Rouse_ © (2004-06-09 22:54) [57]

О, точно, а чего это я?
Надо срочно пойти и чего нибуть забороть по самое нехочу...
Так сказать, с идеалистическим подходом... :)
Чтоб было как в сказке: любите Родину - мать вашу ;)

← →
Blackman © (2004-06-09 23:04) [58]

>Rouse_ © (09.06.04 22:54) [57]
Горячиться не надо :-) А про Родину не надо плохо.
Мать есть мать. Какая есть. Другой не будет.

>Marser © (09.06.04 22:26) [51]
>За противоположные ленинским идеалы - буржуазно-демократическую национальную правовую державу.
Многовато для одной державы-то. Скромнее надо быть :-)
И почему за противоположные ? Ленин всегда призывал бороться за власть. Захват власти - основное. Вот что дальше делать этого он точно не знал. Мне так кажется. Но Сталин - верный продолжатель учения. Это я совершенно серьезно. Развил теорию и применил на практике. А что получилось вы знаете.
Вот так из простой и неосуществимой идеи всеобщего равенства и выросло ... Уж, что выросло, то выросло.

← →
Blackman © (2004-06-09 23:13) [59]

>parovoZZ © (09.06.04 22:30) [52]
>Ну ни фига себе, обсуждаем заседание КПРФ?
А почему бы благородным донам и не обсудить заседание ?

← →
УНЯ © (2004-06-09 23:21) [60]

> blackman

Ну хорошо, жили вы во время Сталина...

← →
YurikGl © (2004-06-10 07:43) [61]

Был я на Пасху возле церви в Уфе. Стояло около двух-трех десяток действительно верующих, несколько отцов города с явно скучающим видом (видать работа такая, народные праздники посещать), и сотни три любопытных, молодежь, пьющая пиво и т.п.

Вечером по телевизору услышал, что на Пасху собралось около тысячи человек.

Религия в России не является национальной идеей, и пока служители церкви будут разъезжать не иномарках она и не станет национальной идеей.

← →
Gero © (2004-06-10 07:49) [62]

> и пока служители церкви будут разъезжать не иномарках она
> и не станет национальной идеей.

Какая разница, на чем ездят служители церкви?

← →
YurikGl © (2004-06-10 08:25) [63]

> Gero © (10.06.04 07:49) [62]

Лично у меня это вызывает ассоциацию с НР.
Картина (наблюдал лично).

Ремонтирую церковь таджики (дешевая рабочая сила). Подъезжает, то-ли волво, толи мерс, из него вылезает батюшка с мобилкой между плечом и ухом, долго по ней общается, подходит к рабочим, спрашивает, когда они закончат, почему стена кривая и т.п. потом садится в машину и уезжает.

Кстати, на те же деньги вместо посторойки церкви можно было построить около ста, если не больше, квартир для бездомных, офицеров и т.п. В итоге, все равно это - деньги налогоплательщиков.

← →
DiamondShark © (2004-06-10 08:26) [64]

> Религия в России не является национальной идеей, и пока
> служители церкви будут разъезжать не иномарках она и не
> станет национальной идеей.

Торговля опиумом духовным не менее прибыльна, чем торговля опиумом маковым.

← →
SergP © (2004-06-10 09:25) [65]

> Ну ни фига себе, обсуждаем заседание КПРФ?

Да нет. Скорее у нас тут свое заседание МД партии.

← →
blackman © (2004-06-10 09:53) [66]

>УНЯ © (09.06.04 23:21) [60]
>Ну хорошо, жили вы во время Сталина...
НЕ хорошо, но жили.

>В итоге, все равно это - деньги налогоплательщиков.

Конечно это деньги налогоплательщиков.
Но налоги они и так платят. Не могу сказать почему из их налогов не хватает денег офицерам :-) Не знаю.

А на церковь они добровольно отчисляют. Что там батюшка делает - это уже совсем другие проблемы. Пусть епархия за ним следит.

Хотелось бы только подчеркнуть, что вера в Бога - это не вера в батюшку и даже не вера в скажем в русскую православную церковь или еще какую-то. Они всего лишь люди. На чем они ездят для верующего не самое главное

← →
вразлет © (2004-06-10 09:54) [67]

DiamondShark ©

Не согласен, вера дает смысл жизни

← →
Rouse_ © (2004-06-10 09:57) [68]

> А про Родину не надо плохо.
А что я такого сказал то? Это между прочим цитата с агитационного плаката который еще при СССР был :) (или как там правильно сказать про плакат?)

В принципе первоначальный пост можно охарактеризовать так:
"На стене вокзала висит мануфактура с провокационными словами" :)

Да, кстати, по теме: я вчера всетаки заборол пару глюков в программе, бутылку пива и соседа, так что - Где приз? :)

← →
YurikGl © (2004-06-10 10:11) [69]

> А на церковь они добровольно отчисляют. Что там батюшка
> делает - это уже совсем другие проблемы. Пусть епархия за
> ним следит.

На церьковь отчисляет государство, добровольно, из денег налогоплательщиков.

> Хотелось бы только подчеркнуть, что вера в Бога - это не
> вера в батюшку

Они компрометируют религию и пока так будет, ИМХО религия не станет национальной идеей.

← →
Мазут Береговой (2004-06-10 10:41) [70]

> вразлет © (10.06.04 09:54) [67]
> DiamondShark ©
>
> Не согласен, вера дает смысл жизни

А до того как Христианская вера пришла на Русь смысла жизни не было? А что было? :-)))

> Rouse_ © (10.06.04 09:57) [68]
> Да, кстати, по теме: я вчера всетаки заборол пару глюков
> в программе, бутылку пива и соседа, так что - Где приз?
> :)

Вот вам ПРИЗ. Забирайте домой и храните в темном сухом месте, что б не испортился. В радио розетку не включайте. Держите в местах не доступных детям. И пальцы в ПРИЗ не суйте... :-)

А где САМ ведущий?

← →
SergP © (2004-06-10 10:49) [71]

> А до того как Христианская вера пришла на Русь смысла жизни
> не было? А что было? :-)))

Ну какая-нить религия всегда была... Или скажем так - вера в сверхъестественную силу....

← →
вразлет © (2004-06-10 10:57) [72]

Мазут Береговой

Вера=Христианская вера?

Задолбали уже, господа шулера

← →
YurikGl © (2004-06-10 10:58) [73]

> SergP © (10.06.04 10:49) [71]
> > А до того как Христианская вера пришла на Русь смысла
> жизни
> > не было? А что было? :-)))
> Ну какая-нить религия всегда была... Или скажем так - вера
> в сверхъестественную силу....

Было язычество.

← →
DiamondShark © (2004-06-10 11:46) [74]

> blackman © (10.06.04 09:53) [66]
> Хотелось бы только подчеркнуть, что вера в Бога - это не
> вера в батюшку и даже не вера в скажем в русскую православную
> церковь или еще какую-то. Они всего лишь люди. На чем они
> ездят для верующего не самое главное

А нафига тогда вообще эти батюшки, церкви, все эти шаманские пляски с бубном? Веруешь? Ну и веруй себе в тряпочку! Тем более, что по легенде боженька всемогущий, вездесущий и всезнающий, так что региональные дилеры ему, вроде как, по определению не требуются.

← →
DiamondShark © (2004-06-10 11:58) [75]

> вразлет © (10.06.04 09:54) [67]
> Не согласен, вера дает смысл жизни

Й-эх... Смысл -- это такая штуковина, которая, пардон за тавтологию, имеет смысл только с точки зрения какого-то субъекта.
Не знаю кому как, но мне по-барабану, имеет ли моя жизнь смысл в глазах кого-то ещё, а для того, чтобы она имела смысл для меня, никаких сверхестественных существ не требуется.
О так-то.

← →
вразлет © (2004-06-10 12:10) [76]

DiamondShark ©

Я же сказал, не обязательно вера в сверхестественное, идея создания идеального общества тоже религия. И жизнь человека, живущего без религии, а так, "для собственного удовольствия", в каком -то смысле ущербна. Но это конечно бездоказательно, ИМХО. Действительно, как я докажу, что механизм потребности в вере уже изначально заложен в человеке, это всего лишь мои наблюдения.

← →
вразлет © (2004-06-10 12:16) [77]

Такого человека можно сравнить с человеком, который не знает, что такое мечтать. Ущербен ли он? Думаю да.

← →
вразлет © (2004-06-10 12:17) [78]

Это при том, что вера -куда более глубокое чувство

← →
Виктор Щербаков © (2004-06-10 12:20) [79]

вразлет © (10.06.04 12:10) [76]

> Я же сказал, не обязательно вера в сверхестественное, идея
> создания идеального общества тоже религия.

Это Ваше определение религии? Тогда любую идею можно сразу религией объявить. Оригинально :)

← →
DiamondShark © (2004-06-10 12:29) [80]

> вразлет © (10.06.04 12:10) [76]
>
> Я же сказал, не обязательно вера в сверхестественное, идея
> создания идеального общества тоже религия.

А что ещё в список входит? Пока что имеем веру в сверхестественное (а по сути -- раздувание собственного эго до размеров Вселенной) и создание идеального общества. А ещё во что-то можно верить? Так, чтобы за ущербного не сойти...

> И жизнь человека,
> живущего без религии, а так, "для собственного удовольствия",
> в каком -то смысле ущербна.

"В каком-то" -- это в каком?

Меня недавно остановили на улице какие-то проповедники, типа иеговистов. Ну, поговорили о том, о сём. И вот они в какой-то момент выражаются в том смысле, что отсутствие веры -- это, дескать, такой недостаток у человека. Мне аж интересно стало, интересуюсь: с какой это стати? Дык, всё просто, говорят! Вот у вас веры нету, отсутсвует, недостаёт, стало быть. От того и недостаток. Я аж присел.

> Но это конечно бездоказательно,
> ИМХО. Действительно, как я докажу, что механизм потребности
> в вере уже изначально заложен в человеке, это всего лишь
> мои наблюдения.

А вы просто расскажите как этот механизм, по-вашему, действует. А там видно будет...

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-10 12:40) [81]

> И жизнь человека, живущего без религии, а так, "для собственного
> удовольствия", в каком -то смысле ущербна

Если не секрет, в каком именно смысле ? А то вот я живу ущербной жизнью, и, может быть, об этом даже не догадываюсь ?
Мне очень близка позиция DiamondShark © (10.06.04 11:46):

> Веруешь? Ну и веруй себе в тряпочку!

И главное, не собираться гуртом и не лечить других при этом, что мол, моя вера - самая вера в мире, а кто не с нами, тот ущербный по жизни :)

← →
вразлет © (2004-06-10 12:41) [82]

Виктор Щербаков ©

Думал, что с этим как раз вопросов не возникнет, религия -это культ веры или идеи

← →
вразлет © (2004-06-10 12:42) [83]

Игорь Шевченко ©

Да хотя бы в твоем беспросветном цинизме

← →
mfender © (2004-06-10 12:47) [84]

Как-то довелось мне на Пасху работать в одном православном храме в нашем городе - ставить звуковую аппаратуру: храм маленький, а желающих попасть туда очень много, гораздо больше, чем в главный большой собор нашей епархии. А все потому, что руководит там отец Борис Малинка, сто лет ему жизни. Замечательнейший, образованейший, деликатнейший и добрейший человек. Я нигде никогда не встречал священника, подобного ему. Настолько харизматичная личность, что ему предлагают всяческую помощь и содействие даже представители исламской части населения, а также исламское духовенство. Он собственноручно некогда затеял восстановление этого храма (оставались от него к тому времени практически одни стены). Ну, народ тоже подключился. Особенно - казачество. Он у казаков местных вообще лидером считается, большим авторитетом пользуется, чем атаман. Очень толерантен к иным верам: у него в хоре и мусульмане и евреи поют, да и не волнует его совершенно, что исповедует человек.
Кстати, интересный факт: он пасхальную литургию служит на четырех языках - церковно-славянском, как водится, иврите, греческом и на молдавском (сам он родом и по-происхождению молдаванин).
Так вот, сработались мы тогда, и потом я еще несколько раз помогал ему. И как-то в разговоре об вере и прочих таких вещах он сказал такую вещь (немного дословно, но с сохранением смысла и стиля): "верующий человек - не тот, кто перед иконами в храме об паркет лбом бьется и свечки святым ставит, но тот у кого Б-г вот здесь живет (показывая на грудную клетку). Такому человеку и в церковь ходить не надо".
Кстати, ездит он по городу на велосипеде.

← →
вразлет © (2004-06-10 12:49) [85]

> Веруешь? Ну и веруй себе в тряпочку!

Эээ, так не бывает. Человеку свойственно втягивать в свои интересы других. Помните -"каждый наркоман вовлекает в свою среду Н-дцать ненаркоманов"?

← →
Виктор Щербаков © (2004-06-10 12:55) [86]

вразлет © (10.06.04 12:41) [82]
Согласно общепринятым представлениям, религия основана на вере в сверхъестественное.
А Вы какое-то другое представление пытаетесь навязать. Вот мне и интересно какое именно. Хотите назвать религией любую веру вообще? Что ж ради бога...

← →
вразлет © (2004-06-10 13:02) [87]

Виктор Щербаков ©

Согласно общепринятым представлениям расскаиваться могут только люди верующие в Бога

Что ж ради бога...

Пример втягивания человека в религию, в данном случае через подсознание. Я то знаю, что Бога нет, а фраза выдает его как за нечто само собой размующееся

← →
вразлет © (2004-06-10 13:08) [88]

И духовное развитие это развитие в сверьестествнном смысле

развитие души

YurikGl © (10.06.04 10:11) [69]
>На церьковь отчисляет государство, добровольно, из денег налогоплательщиков.
У нас церковь отделена от государства.
>> Хотелось бы только подчеркнуть, что вера в Бога - это не
>> вера в батюшку
>Они компрометируют религию и пока так будет, ИМХО религия не станет национальной идеей.
Она стала национальной идеей очень давно. Ее пытались уничтожить, унизить, переделать и т.д. Но так и не удалось.
Сейчас все больше людей возвращаются к религии.
И я бы даже не называл ее национальной.
Нация конечно это важно, но религия не имеет границ. Не ограничивается какой-то нацией или страной...
Это общемировые ценности. Нет библии только для русских или только для немцев, только для украинцев.
Библия одна.
Бог один.

вразлет © (10.06.04 13:02) [87]

> Согласно общепринятым представлениям расскаиваться могут
> только люди верующие в Бога

Возьмите словарик по этике. Откройте словарную статью "Раскяние".
Или там не общепринятые представления? :)

> Пример втягивания человека в религию, в данном случае через
> подсознание. Я то знаю, что Бога нет, а фраза выдает его
> как за нечто само собой размующееся

Скажите, Вы слышали что-нибудь о фразеологизмах? Если да, то мне ничего не остается, как явно указывать в своих сообщениях: дескать, сейчас я буду использовать фразеологизм. А если не слышали, то почитайте где-нибудь.

>вразлет © (10.06.04 13:16) [93]
Это верно. Почему я и говорю, что та или другая религия не может быть определена как национальная. А уж у нас, где смешаны Азия, Европа и ... это просто невозможно, но стремление к богу, вера в бога безусловно существуют.
Аллах. Христос... Имена. Названия.

[92] Виктор Щербаков © (10.06.04 13:14)

Возьмите словарик по этике. Откройте словарную статью "Раскяние".
Или там не общепринятые представления? :)

Общепринятое мнение в том, что ПРАВИЛЬНО употреблять слово раскаяние в сверхъестественном смысле, но все же его используют, как ассоциативную нагрузку глубокого осознания вины.

Скажите, Вы слышали что-нибудь о фразеологизмах? Если да, то мне ничего не остается, как явно указывать в своих сообщениях: дескать, сейчас я буду использовать фразеологизм. А если не слышали, то почитайте где-нибудь

Ну и? К чему это было? Если словосочетание является фразеологизмом, то оно не воздействует на подсознание?

ассоциативную нагрузку глубокого осознания вины в земном смысле

94] blackman © (10.06.04 13:31)
>вразлет © (10.06.04 13:16) [93]
но стремление к богу

Повторяю -стремление, потребность в вере, но не в вере в Бога

вразлет © (10.06.04 13:42) [95]

> Общепринятое мнение в том, что ПРАВИЛЬНО употреблять слово
> раскаяние в сверхъестественном смысле, но все же его используют,
> как ассоциативную нагрузку глубокого осознания вины.

Каким же словом нужно называть раскаяние атеиста? Когда человек, неверующий в сверхъестественное, осознает, что поступки его были гнусными, жалеет, что поступил так, а не иначе, и впредь так поступать не собирается. У Вас какой то "правильный" термин есть для обозначения вышеописанного?

> Ну и? К чему это было? Если словосочетание является фразеологизмом,
> то оно не воздействует на подсознание?

Фразеологизмы действуют и на сознание и на подсознание. Вопрос в том на чье именно и как. Впредь не буду их употреблять в сообщениях, адресованых Вам. А то еще в чем-нибудь меня заподозрите :)

Виктор Щербаков ©

Каким же словом нужно называть раскаяние атеиста?

Очень важная фраза. То бишь, каким же словом нужно назвать веру атеиста? Разве нельзя по той же логике, что и "раскаяние" ее называть религией?

Фразеологизмы действуют и на сознание и на подсознание. Вопрос в том на чье именно и как. Впредь не буду их употреблять в сообщениях, адресованых Вам. А то еще в чем-нибудь меня заподозрите :)

Да смысл ведь не в этом, я же не ради протеста процитировал, а в качестве примера, того, что вольно или невольно мы втягиваем в свое мировозрение других людей.

> вразлет © (10.06.04 14:06) [99]

А вы свои фантазии способом каким-нибудь более дешёвым, чем переиздание толковых словарей, можете обосновать?

вразлет © (10.06.04 14:06) [99]

> Очень важная фраза. То бишь, каким же словом нужно назвать
> веру атеиста? Разве нельзя по той же логике, что и "раскаяние"
> ее называть религией?

О какой вере атеиста идет речь? Веры в сверхъестественное здесь быть не может... нонсенс получится...
Жил высокий человек маленького роста
Он кудрявый без волос, тоненький как бочка.
У него детишек нет, только сын да дочка.

А от того, что Вы другую веру назовете религией или еще как-то, ничего не изменится. Есть люди верующие в сверхъестественное, есть неопределившиеся, есть неверующие. Потому и делят их на верующих, агностиков и атеистов.

> Да смысл ведь не в этом, я же не ради протеста процитировал,
> а в качестве примера, того, что вольно или невольно мы втягиваем
> в свое мировозрение других людей.

Тем более неудачный пример, т.к. я атеист. Получается, что хотел участников дискуссии втянуть в чужое мировоззрение.

>вразлет © (10.06.04 13:56) [97]
>Повторяю -стремление, потребность в вере, но не в вере в Бога
Ваше НЕ не понятно. Вы хотите сказать что это НЕ обязательно вера в Бога ?
Многие пробовали :-) Я и говорил, что большевики пробовали подменить веру в Бога верой в Ленина-Сталина-Маркса и т.д.
Ничего не вышло.
Вот и вы говорите НЕ, а слово Бог пишете с большой буквы :-)

blackman © (10.06.04 13:12) [90]
YurikGl © (10.06.04 10:11) [69]
>На церьковь отчисляет государство, добровольно, из денег налогоплательщиков.
У нас церковь отделена от государства.
На чьи, тогда интересно, деньги они живут?

http://www.compromat.ru/main/rpc/hhs.htm
Вот немножко

Документ, именуемый "План привлечения средств для расчетов за выполненные работы по воссозданию храма Христа Спасителя в Москве по департаменту имущества города Москвы", руководитель комплекса имущественно-земельных отношений города Олег Толкачев подписал еще в ноябре 2002 года. Согласно этой внутренней директиве, разосланной по окружным отделениям Москомимущества, руководители на местах лично отвечают за сбор плановой суммы, которая за три первых месяца 2003 года должна в общей сложности составить 12 млн 250 тыс. рублей. Причем эти деньги должны быть выплачены из внебюджетных фондов в виде благотворительных взносов арендаторов столичной недвижимости в Фонд храма Христа Спасителя.

Чтобы выполнить план, районные чиновники были вынуждены ввести негласный "налог" - с конца прошлого года каждый арендатор, обращающийся в Москомимущество за любой справкой, оформлением аренды помещений или договором, получает бумагу с реквизитами церковного фонда и четкие инструкции по суммам оплаты. Без квитанции о перечислении благотворительных взносов бумаги не оформляются.

Так что содержится и строится все это на наши деньги.
Те деньги, которые были отняты у коммерсантов будут недоданы в виде зарплаты рабочим. Кроме того, с этих денег не взымается налог.

blackman ©

Ваше НЕ не понятно. Вы хотите сказать что это НЕ обязательно вера в Бога ?
Да

Многие пробовали :-) Я и говорил, что большевики пробовали подменить веру в Бога верой в Ленина-Сталина-Маркса и т.д.

Ну почему же не получилось. Вера была, и гораздо сильнее чем сейчас вера в Бога

Вот и вы говорите НЕ, а слово Бог пишете с большой буквы :-)
Пошли обвинения в правильности орфографии? Это что -то новенькое))

>YurikGl © (10.06.04 16:37) [107]
На народные :-)
Сбор средств чиновниками и не чиновниками их личное дело.
Пожертвования коммерсантов никак нельзя считать деньгами государства, а считать их своими ты никак не можешь.
Что и куда частник не доложит или изымет - это не тебе решать.
Пойми ЧАСТНАЯ собственность - НЕ государственная и НЕ твоя.
:)

> blackman © (10.06.04 16:48) [109]

Количество денег ограничено. Да, деньги коммерсантов - не мои, но эти деньги могли пойти на зарплату. Сколько стоило восстановление Храма Христа Спасителя? Миллионы? Миллиарды? Может на эти деньги лучше было-бы долг по зарплате учителям погасить? Может лучше чиновникам аналогичным образом требовать пожертвования у коммерсантов на погашение зарплат?
Я вижу одно, что деньги были и их потратили явно не туда, куда следовало.

>YurikGl © (10.06.04 16:55) [111]
>Может лучше чиновникам аналогичным образом требовать пожертвования у коммерсантов на погашение зарплат?

Не лучше и не хуже. вразлет © (10.06.04 16:48) [110]
правильно сказал :
Это называется рэкетом на государственном уровне

Если нет закона, то и требовать нельзя.
Но я же говорил, что у государства есть, должна существовать система налогообложения. Если в ней содержится такой пункт и это утверждено законом государства, то вполне допустимо брать деньги и на церковь или на зарплату. Нет такого закона - нельзя и деньги брать :-)
Но в пинципе я не вижу ничего плохого от добровольных-благотворительных пожертвований.
Почему ты утверждаешь, что они НЕ добровольно это делали ?
Для многих из них это хорошая реклама. Почему бы и не жертвовать ?

>Ну почему же не получилось. Вера была, и гораздо сильнее чем сейчас вера в Бога

Нечем измерить, но я не верю в ваше слово СИЛЬНЕЕ. Скорее страшнее. Ведь для невурящих были открыты лагеря и психушки.
Не захочешь, а скажешь, что веришь :-) Хотя были конечно и безумцы совершенно искренне верящие. Причин было достаточно.
Но разве можно считать это настоящей верой ? Скорее заблуждением в вере.

>Вот и вы говорите НЕ, а слово Бог пишете с большой буквы :-)
>Пошли обвинения в правильности орфографии? Это что -то новенькое))
:)

Трактор в поле дыр-дыр-дыр
Кто за что, а я - за мир
:)

blackman © (10.06.04 17:33) [112]

> Почему ты утверждаешь, что они НЕ добровольно это делали
> ?

Примеры трат государственных денег на нужды церкви.

http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/news.cgi?item=2r030929143948

Помощь епархии в восстановлении церкви оказали компания "Архангельскгеолдобыча" и администрация округа. В день освящения восстановленного храма многим, принимавшим участие в его реставрации, были вручены патриаршие и архиерейские награды и грамоты.

http://www.meparh.ru/news/2002/020924_1.htm
Глава администрации сел Комягино, Новая Деревня и Пушкино Н. П. Попов за большую помощь, оказанную при восстановлении церквей этих сел, был награжден орденом Даниила Московского III степени.

Догадайтесь, какую помощь он оказывал.

http://tomsk.gov.ru/db/news.look?data=15.03.2001
Жители села обратились к губернатору с просьбой оказать помощь в восстановлении церкви, которая сгорела осенью прошлого года. Православный храм будет вновь выстроен в кирпичном исполнении. Помощь в строительстве окажут "Востокгазпром" и областная администрация.

http://www.ihtus.ru/chron/22004/12.shtml
На самом деле колокола после революции не сохранились, а были приобретены для восстанавливаемой церкви на средства администрации Тюменской области, ОАО «Терминал Рощино», авиакомпании «Ямал», а также различных организаций района, города, области и прихожан храма.

Это можно продолжать очень долго...

Еще раз повторю, что церковь живет за счет налогоплательщиков, т.е. за счет меня и Вас в частности.

> Скажем так Ленин В.И. и все его предшественники борились
> за социализм и скорый коммунизм.

Да. Они боролись "за то, чтобы все население планеты загнать в концлагеря, казармы и трудовые армии, как учил дедушка Маркс" (C). А мы за это бороться не будем. Только пртив.

Угу, а В.И. приказов о том, что "надо покончить с идиотской волокитой" при вынесении расстрельных приговоров не подписывал ... .
Скажем так, настоящий социализм - это концлагерь. и все они за этт настоящий социализм боролись. Я так думаю.

Кстати, раз уж речь о Троцком. Видел "Преданную революцию" на lib.ru. Написано им в изгнании, и, конечно, он критикует власть Сталина. Надо сказать - впечатляет! Первая глава про успехи социалистического строительства, а дальше начинается правда. Примерно так. Да, показатель Х увеличен в 2 раза, но на душу населения - уменьшился в 5 раз. Да, показатель Y увеличился в 10 раз, но в Германии за тоже время - в 25 раз. И т.д.
После этого я нашей официальной статистике не верю.

I>
> TUser © (10.06.04 19:22) [117]
> Угу, а В.И. приказов о том, что "надо покончить с идиотской
> волокитой" при вынесении расстрельных приговоров не подписывал
> ... .
Другого пути борьбы с разгулом преступность ИМХО нет. В концлагерях около 75% были угловники. Теперь зная количество людей в них, можно представить уровень преступности в то время. Без этого приказа нельзя было решить проблему преступности.

> Да, показатель Y увеличился в 10 раз, но в Германии за тоже
> время - в 25 раз.

Не Германия впервые человека в космос запустила...
> После этого я нашей официальной статистике не верю.
Я ей и сейчас не верю...

>Это можно продолжать очень долго...
>Еще раз повторю, что церковь живет за счет налогоплательщиков, т.е. за счет меня и Вас в частности.

Ты опять не понял. Я пытался тебе объяснить, что ЭТИ деньги НЕ твои и НЕ налогоплательщиков.
Деньги частных инвесторов. Ты бы их не получил никогда... :)
Пойми в стране не все твоё :) Есть и чужое, которым ты не распоряжаешься

> Blackman © (10.06.04 21:44) [121]

Деньги администрации=деньги налогоплательщиков, если что...
Эти деньги администрация могла потратить на строительство дорог, например. Я бы этими дорогами пользовался.
Опять же, можно было этими деньгами погасить долги по зарплате.
Получается, что вместо того, что-бы платить зарплату администрация церкви строит. Получается, что строит она их на деньги врачей, учителей и т.п.

blackman © (10.06.04 17:33) [112]
Но в пинципе я не вижу ничего плохого от добровольных-благотворительных пожертвований.
Почему ты утверждаешь, что они НЕ добровольно это делали ?
Для многих из них это хорошая реклама. Почему бы и не жертвовать ?

Попробуйте опросить своих знакомых коммерсантов, кто будет жертвовать церкви. У меня таких достаточно, и могу сказать, что у коммерсанта, как правило, на уме только прибыль. Иначе он бы не был коммерсантом. Это - стиль жизни.
И я просто не верю в то, что некие коммерсанты ежегодно жертвуют миллионы рублей церкви добровольно. Не верю.
А реклама, извините, не так делается. :)

Повторяю третий раз и последний!
Это не твои деньги и даже не администрации, а денги коммерсантов (как ты их называешь).

>И я просто не верю в то, что некие коммерсанты ежегодно жертвуют миллионы рублей церкви добровольно. Не верю.
>А реклама, извините, не так делается. :)
Откуда знаешь ? Делал ? Это обшемировая практика. Так делали еще и до 1917 года. Вспомни на какие деньги был построен храм Христа Спасителя при царе еще ? Именно на пожертвования. И если ты думаешь, что жертвовали нищие или малоимущие, то ошибаешься
Почему они их отдают сейчас я уже писал.
Повторять больше не буду.

> blackman © (11.06.04 10:03) [124]

У Вас явно нет знакомых коммерсантов, и сами Вы, видимо коммерцией не занимались, иначе Вы бы так не утверждали. Останемся при своих мнениях.

> blackman © (11.06.04 10:03) [124]

Кстати, деньги администрации - деньги, которые она должна пускать на улучшение условий жизни населения, а не на строительство церквей. Однако же еще раз повторю, что администрации городов, районов пускают деньги налогоплательщиков на нужды церкви.

За что вы боритесь? Найти похожие ветки