За что вы боритесь?

← →
DiamondShark © (2004-06-10 12:29) [80]

> вразлет © (10.06.04 12:10) [76]
>
> Я же сказал, не обязательно вера в сверхестественное, идея
> создания идеального общества тоже религия.

А что ещё в список входит? Пока что имеем веру в сверхестественное (а по сути -- раздувание собственного эго до размеров Вселенной) и создание идеального общества. А ещё во что-то можно верить? Так, чтобы за ущербного не сойти...

> И жизнь человека,
> живущего без религии, а так, "для собственного удовольствия",
> в каком -то смысле ущербна.

"В каком-то" -- это в каком?

Меня недавно остановили на улице какие-то проповедники, типа иеговистов. Ну, поговорили о том, о сём. И вот они в какой-то момент выражаются в том смысле, что отсутствие веры -- это, дескать, такой недостаток у человека. Мне аж интересно стало, интересуюсь: с какой это стати? Дык, всё просто, говорят! Вот у вас веры нету, отсутсвует, недостаёт, стало быть. От того и недостаток. Я аж присел.

> Но это конечно бездоказательно,
> ИМХО. Действительно, как я докажу, что механизм потребности
> в вере уже изначально заложен в человеке, это всего лишь
> мои наблюдения.

А вы просто расскажите как этот механизм, по-вашему, действует. А там видно будет...

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-10 12:40) [81]

> И жизнь человека, живущего без религии, а так, "для собственного
> удовольствия", в каком -то смысле ущербна

Если не секрет, в каком именно смысле ? А то вот я живу ущербной жизнью, и, может быть, об этом даже не догадываюсь ?
Мне очень близка позиция DiamondShark © (10.06.04 11:46):

> Веруешь? Ну и веруй себе в тряпочку!

И главное, не собираться гуртом и не лечить других при этом, что мол, моя вера - самая вера в мире, а кто не с нами, тот ущербный по жизни :)

← →
вразлет © (2004-06-10 12:41) [82]

Виктор Щербаков ©

Думал, что с этим как раз вопросов не возникнет, религия -это культ веры или идеи

← →
вразлет © (2004-06-10 12:42) [83]

Игорь Шевченко ©

Да хотя бы в твоем беспросветном цинизме

← →
mfender © (2004-06-10 12:47) [84]

Как-то довелось мне на Пасху работать в одном православном храме в нашем городе - ставить звуковую аппаратуру: храм маленький, а желающих попасть туда очень много, гораздо больше, чем в главный большой собор нашей епархии. А все потому, что руководит там отец Борис Малинка, сто лет ему жизни. Замечательнейший, образованейший, деликатнейший и добрейший человек. Я нигде никогда не встречал священника, подобного ему. Настолько харизматичная личность, что ему предлагают всяческую помощь и содействие даже представители исламской части населения, а также исламское духовенство. Он собственноручно некогда затеял восстановление этого храма (оставались от него к тому времени практически одни стены). Ну, народ тоже подключился. Особенно - казачество. Он у казаков местных вообще лидером считается, большим авторитетом пользуется, чем атаман. Очень толерантен к иным верам: у него в хоре и мусульмане и евреи поют, да и не волнует его совершенно, что исповедует человек.
Кстати, интересный факт: он пасхальную литургию служит на четырех языках - церковно-славянском, как водится, иврите, греческом и на молдавском (сам он родом и по-происхождению молдаванин).
Так вот, сработались мы тогда, и потом я еще несколько раз помогал ему. И как-то в разговоре об вере и прочих таких вещах он сказал такую вещь (немного дословно, но с сохранением смысла и стиля): "верующий человек - не тот, кто перед иконами в храме об паркет лбом бьется и свечки святым ставит, но тот у кого Б-г вот здесь живет (показывая на грудную клетку). Такому человеку и в церковь ходить не надо".
Кстати, ездит он по городу на велосипеде.

← →
вразлет © (2004-06-10 12:49) [85]

> Веруешь? Ну и веруй себе в тряпочку!

Эээ, так не бывает. Человеку свойственно втягивать в свои интересы других. Помните -"каждый наркоман вовлекает в свою среду Н-дцать ненаркоманов"?

← →
Виктор Щербаков © (2004-06-10 12:55) [86]

вразлет © (10.06.04 12:41) [82]
Согласно общепринятым представлениям, религия основана на вере в сверхъестественное.
А Вы какое-то другое представление пытаетесь навязать. Вот мне и интересно какое именно. Хотите назвать религией любую веру вообще? Что ж ради бога...

← →
вразлет © (2004-06-10 13:02) [87]

Виктор Щербаков ©

Согласно общепринятым представлениям расскаиваться могут только люди верующие в Бога

Что ж ради бога...

Пример втягивания человека в религию, в данном случае через подсознание. Я то знаю, что Бога нет, а фраза выдает его как за нечто само собой размующееся

← →
вразлет © (2004-06-10 13:08) [88]

И духовное развитие это развитие в сверьестествнном смысле

← →
вразлет © (2004-06-10 13:10) [89]

развитие души

← →
blackman © (2004-06-10 13:12) [90]

YurikGl © (10.06.04 10:11) [69]
>На церьковь отчисляет государство, добровольно, из денег налогоплательщиков.
У нас церковь отделена от государства.
>> Хотелось бы только подчеркнуть, что вера в Бога - это не
>> вера в батюшку
>Они компрометируют религию и пока так будет, ИМХО религия не станет национальной идеей.
Она стала национальной идеей очень давно. Ее пытались уничтожить, унизить, переделать и т.д. Но так и не удалось.
Сейчас все больше людей возвращаются к религии.
И я бы даже не называл ее национальной.
Нация конечно это важно, но религия не имеет границ. Не ограничивается какой-то нацией или страной...
Это общемировые ценности. Нет библии только для русских или только для немцев, только для украинцев.
Библия одна.
Бог один.

← →
Виктор Щербаков © (2004-06-10 13:13) [91]

вразлет © (10.06.04 13:02) [87]

> Согласно общепринятым представлениям расскаиваться могут
> только люди верующие в Бога

Возьмите словарик по этике. Откройте словарную статью "Раскяние".
Или там не общепринятые представления? :)

> Пример втягивания человека в религию, в данном случае через
> подсознание. Я то знаю, что Бога нет, а фраза выдает его
> как за нечто само собой размующееся

Скажите, Вы слышали что-нибудь о фразеологизмах? Если да, то мне ничего не остается, как явно указывать в своих сообщениях: дескать, сейчас я буду использовать фразеологизм. А если не слышали, то почитайте где-нибудь.

← →
Виктор Щербаков © (2004-06-10 13:14) [92]

← →
вразлет © (2004-06-10 13:16) [93]

blackman ©

А нация не ограничивается одной религией (Босния -Сербы, Хорваты и МУСУЛЬМАНЕ (те же сербы и хорваты)

← →
blackman © (2004-06-10 13:31) [94]

>вразлет © (10.06.04 13:16) [93]
Это верно. Почему я и говорю, что та или другая религия не может быть определена как национальная. А уж у нас, где смешаны Азия, Европа и ... это просто невозможно, но стремление к богу, вера в бога безусловно существуют.
Аллах. Христос... Имена. Названия.

← →
вразлет © (2004-06-10 13:42) [95]

[92] Виктор Щербаков © (10.06.04 13:14)

Возьмите словарик по этике. Откройте словарную статью "Раскяние".
Или там не общепринятые представления? :)

Общепринятое мнение в том, что ПРАВИЛЬНО употреблять слово раскаяние в сверхъестественном смысле, но все же его используют, как ассоциативную нагрузку глубокого осознания вины.

Скажите, Вы слышали что-нибудь о фразеологизмах? Если да, то мне ничего не остается, как явно указывать в своих сообщениях: дескать, сейчас я буду использовать фразеологизм. А если не слышали, то почитайте где-нибудь

Ну и? К чему это было? Если словосочетание является фразеологизмом, то оно не воздействует на подсознание?

← →
вразлет © (2004-06-10 13:43) [96]

ассоциативную нагрузку глубокого осознания вины в земном смысле

← →
вразлет © (2004-06-10 13:56) [97]

94] blackman © (10.06.04 13:31)
>вразлет © (10.06.04 13:16) [93]
но стремление к богу

Повторяю -стремление, потребность в вере, но не в вере в Бога

← →
Виктор Щербаков © (2004-06-10 13:56) [98]

вразлет © (10.06.04 13:42) [95]

> Общепринятое мнение в том, что ПРАВИЛЬНО употреблять слово
> раскаяние в сверхъестественном смысле, но все же его используют,
> как ассоциативную нагрузку глубокого осознания вины.

Каким же словом нужно называть раскаяние атеиста? Когда человек, неверующий в сверхъестественное, осознает, что поступки его были гнусными, жалеет, что поступил так, а не иначе, и впредь так поступать не собирается. У Вас какой то "правильный" термин есть для обозначения вышеописанного?

> Ну и? К чему это было? Если словосочетание является фразеологизмом,
> то оно не воздействует на подсознание?

Фразеологизмы действуют и на сознание и на подсознание. Вопрос в том на чье именно и как. Впредь не буду их употреблять в сообщениях, адресованых Вам. А то еще в чем-нибудь меня заподозрите :)

← →
вразлет © (2004-06-10 14:06) [99]

Виктор Щербаков ©

Каким же словом нужно называть раскаяние атеиста?

Очень важная фраза. То бишь, каким же словом нужно назвать веру атеиста? Разве нельзя по той же логике, что и "раскаяние" ее называть религией?

Фразеологизмы действуют и на сознание и на подсознание. Вопрос в том на чье именно и как. Впредь не буду их употреблять в сообщениях, адресованых Вам. А то еще в чем-нибудь меня заподозрите :)

Да смысл ведь не в этом, я же не ради протеста процитировал, а в качестве примера, того, что вольно или невольно мы втягиваем в свое мировозрение других людей.

← →
DiamondShark © (2004-06-10 14:14) [100]

> вразлет © (10.06.04 14:06) [99]

А вы свои фантазии способом каким-нибудь более дешёвым, чем переиздание толковых словарей, можете обосновать?

← →
Виктор Щербаков © (2004-06-10 14:21) [101]

вразлет © (10.06.04 14:06) [99]

> Очень важная фраза. То бишь, каким же словом нужно назвать
> веру атеиста? Разве нельзя по той же логике, что и "раскаяние"
> ее называть религией?

О какой вере атеиста идет речь? Веры в сверхъестественное здесь быть не может... нонсенс получится...
Жил высокий человек маленького роста
Он кудрявый без волос, тоненький как бочка.
У него детишек нет, только сын да дочка.

А от того, что Вы другую веру назовете религией или еще как-то, ничего не изменится. Есть люди верующие в сверхъестественное, есть неопределившиеся, есть неверующие. Потому и делят их на верующих, агностиков и атеистов.

> Да смысл ведь не в этом, я же не ради протеста процитировал,
> а в качестве примера, того, что вольно или невольно мы втягиваем
> в свое мировозрение других людей.

Тем более неудачный пример, т.к. я атеист. Получается, что хотел участников дискуссии втянуть в чужое мировоззрение.

← →
вразлет © (2004-06-10 14:25) [102]

DiamondShark ©

А что тебя смущает?

← →
Внук © (2004-06-10 14:29) [103]

>>Виктор Щербаков © (10.06.04 14:21) [101]
Ага, а кто пользуется в обиходе словом "электричество", тот физик :)))

← →
DiamondShark © (2004-06-10 14:35) [104]

> вразлет © (10.06.04 14:25) [102]
> DiamondShark ©
>
> А что тебя смущает?

Демагогия.

← →
вразлет © (2004-06-10 14:37) [105]

DiamondShark ©

Ню ню

← →
blackman © (2004-06-10 16:33) [106]

>вразлет © (10.06.04 13:56) [97]
>Повторяю -стремление, потребность в вере, но не в вере в Бога
Ваше НЕ не понятно. Вы хотите сказать что это НЕ обязательно вера в Бога ?
Многие пробовали :-) Я и говорил, что большевики пробовали подменить веру в Бога верой в Ленина-Сталина-Маркса и т.д.
Ничего не вышло.
Вот и вы говорите НЕ, а слово Бог пишете с большой буквы :-)

← →
YurikGl © (2004-06-10 16:37) [107]

blackman © (10.06.04 13:12) [90]
YurikGl © (10.06.04 10:11) [69]
>На церьковь отчисляет государство, добровольно, из денег налогоплательщиков.
У нас церковь отделена от государства.
На чьи, тогда интересно, деньги они живут?

http://www.compromat.ru/main/rpc/hhs.htm
Вот немножко

Документ, именуемый "План привлечения средств для расчетов за выполненные работы по воссозданию храма Христа Спасителя в Москве по департаменту имущества города Москвы", руководитель комплекса имущественно-земельных отношений города Олег Толкачев подписал еще в ноябре 2002 года. Согласно этой внутренней директиве, разосланной по окружным отделениям Москомимущества, руководители на местах лично отвечают за сбор плановой суммы, которая за три первых месяца 2003 года должна в общей сложности составить 12 млн 250 тыс. рублей. Причем эти деньги должны быть выплачены из внебюджетных фондов в виде благотворительных взносов арендаторов столичной недвижимости в Фонд храма Христа Спасителя.

Чтобы выполнить план, районные чиновники были вынуждены ввести негласный "налог" - с конца прошлого года каждый арендатор, обращающийся в Москомимущество за любой справкой, оформлением аренды помещений или договором, получает бумагу с реквизитами церковного фонда и четкие инструкции по суммам оплаты. Без квитанции о перечислении благотворительных взносов бумаги не оформляются.

Так что содержится и строится все это на наши деньги.
Те деньги, которые были отняты у коммерсантов будут недоданы в виде зарплаты рабочим. Кроме того, с этих денег не взымается налог.

← →
вразлет © (2004-06-10 16:45) [108]

blackman ©

Ваше НЕ не понятно. Вы хотите сказать что это НЕ обязательно вера в Бога ?
Да

Многие пробовали :-) Я и говорил, что большевики пробовали подменить веру в Бога верой в Ленина-Сталина-Маркса и т.д.

Ну почему же не получилось. Вера была, и гораздо сильнее чем сейчас вера в Бога

Вот и вы говорите НЕ, а слово Бог пишете с большой буквы :-)
Пошли обвинения в правильности орфографии? Это что -то новенькое))

>YurikGl © (10.06.04 16:37) [107]
На народные :-)
Сбор средств чиновниками и не чиновниками их личное дело.
Пожертвования коммерсантов никак нельзя считать деньгами государства, а считать их своими ты никак не можешь.
Что и куда частник не доложит или изымет - это не тебе решать.
Пойми ЧАСТНАЯ собственность - НЕ государственная и НЕ твоя.
:)

> blackman © (10.06.04 16:48) [109]

Количество денег ограничено. Да, деньги коммерсантов - не мои, но эти деньги могли пойти на зарплату. Сколько стоило восстановление Храма Христа Спасителя? Миллионы? Миллиарды? Может на эти деньги лучше было-бы долг по зарплате учителям погасить? Может лучше чиновникам аналогичным образом требовать пожертвования у коммерсантов на погашение зарплат?
Я вижу одно, что деньги были и их потратили явно не туда, куда следовало.

>YurikGl © (10.06.04 16:55) [111]
>Может лучше чиновникам аналогичным образом требовать пожертвования у коммерсантов на погашение зарплат?

Не лучше и не хуже. вразлет © (10.06.04 16:48) [110]
правильно сказал :
Это называется рэкетом на государственном уровне

Если нет закона, то и требовать нельзя.
Но я же говорил, что у государства есть, должна существовать система налогообложения. Если в ней содержится такой пункт и это утверждено законом государства, то вполне допустимо брать деньги и на церковь или на зарплату. Нет такого закона - нельзя и деньги брать :-)
Но в пинципе я не вижу ничего плохого от добровольных-благотворительных пожертвований.
Почему ты утверждаешь, что они НЕ добровольно это делали ?
Для многих из них это хорошая реклама. Почему бы и не жертвовать ?

>Ну почему же не получилось. Вера была, и гораздо сильнее чем сейчас вера в Бога

Нечем измерить, но я не верю в ваше слово СИЛЬНЕЕ. Скорее страшнее. Ведь для невурящих были открыты лагеря и психушки.
Не захочешь, а скажешь, что веришь :-) Хотя были конечно и безумцы совершенно искренне верящие. Причин было достаточно.
Но разве можно считать это настоящей верой ? Скорее заблуждением в вере.

>Вот и вы говорите НЕ, а слово Бог пишете с большой буквы :-)
>Пошли обвинения в правильности орфографии? Это что -то новенькое))
:)

Трактор в поле дыр-дыр-дыр
Кто за что, а я - за мир
:)

blackman © (10.06.04 17:33) [112]

> Почему ты утверждаешь, что они НЕ добровольно это делали
> ?

Примеры трат государственных денег на нужды церкви.

http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/news.cgi?item=2r030929143948

Помощь епархии в восстановлении церкви оказали компания "Архангельскгеолдобыча" и администрация округа. В день освящения восстановленного храма многим, принимавшим участие в его реставрации, были вручены патриаршие и архиерейские награды и грамоты.

http://www.meparh.ru/news/2002/020924_1.htm
Глава администрации сел Комягино, Новая Деревня и Пушкино Н. П. Попов за большую помощь, оказанную при восстановлении церквей этих сел, был награжден орденом Даниила Московского III степени.

Догадайтесь, какую помощь он оказывал.

http://tomsk.gov.ru/db/news.look?data=15.03.2001
Жители села обратились к губернатору с просьбой оказать помощь в восстановлении церкви, которая сгорела осенью прошлого года. Православный храм будет вновь выстроен в кирпичном исполнении. Помощь в строительстве окажут "Востокгазпром" и областная администрация.

http://www.ihtus.ru/chron/22004/12.shtml
На самом деле колокола после революции не сохранились, а были приобретены для восстанавливаемой церкви на средства администрации Тюменской области, ОАО «Терминал Рощино», авиакомпании «Ямал», а также различных организаций района, города, области и прихожан храма.

Это можно продолжать очень долго...

Еще раз повторю, что церковь живет за счет налогоплательщиков, т.е. за счет меня и Вас в частности.

> Скажем так Ленин В.И. и все его предшественники борились
> за социализм и скорый коммунизм.

Да. Они боролись "за то, чтобы все население планеты загнать в концлагеря, казармы и трудовые армии, как учил дедушка Маркс" (C). А мы за это бороться не будем. Только пртив.

Угу, а В.И. приказов о том, что "надо покончить с идиотской волокитой" при вынесении расстрельных приговоров не подписывал ... .
Скажем так, настоящий социализм - это концлагерь. и все они за этт настоящий социализм боролись. Я так думаю.

Кстати, раз уж речь о Троцком. Видел "Преданную революцию" на lib.ru. Написано им в изгнании, и, конечно, он критикует власть Сталина. Надо сказать - впечатляет! Первая глава про успехи социалистического строительства, а дальше начинается правда. Примерно так. Да, показатель Х увеличен в 2 раза, но на душу населения - уменьшился в 5 раз. Да, показатель Y увеличился в 10 раз, но в Германии за тоже время - в 25 раз. И т.д.
После этого я нашей официальной статистике не верю.

I>
> TUser © (10.06.04 19:22) [117]
> Угу, а В.И. приказов о том, что "надо покончить с идиотской
> волокитой" при вынесении расстрельных приговоров не подписывал
> ... .
Другого пути борьбы с разгулом преступность ИМХО нет. В концлагерях около 75% были угловники. Теперь зная количество людей в них, можно представить уровень преступности в то время. Без этого приказа нельзя было решить проблему преступности.

> Да, показатель Y увеличился в 10 раз, но в Германии за тоже
> время - в 25 раз.

Не Германия впервые человека в космос запустила...
> После этого я нашей официальной статистике не верю.
Я ей и сейчас не верю...

За что вы боритесь? Найти похожие ветки