Взлом. Законность и моральные аспекты.

← →
panov © (2004-04-18 15:26) [0]

Как Вы относитесь к взлому программ и сайтов?
Взлом и даже попытки его совершенно незаконны.
Придерживаетесь ли Вы принципа - если мне что-то не дают, то я возьму это сам.

Волнует ли Вас при этом моральная сторона вопроса?

Многие пользуются пиатскими копиями программ. Таких большинство. Сродни ли это взлому программ или это нечто другое. Предлагаю подискутировать на эту тему.

Модераторам:
Девиз:
Даешь свободу слова в рамках правил сайта-)
Долой пристрастность!
Режим R/O только для ограничений флуда и злостных нарушителей!
Ножом надо пользоваться так, чтобы не порезать ни себя, ни других!

← →
Thor © (2004-04-18 15:41) [1]

к взлому сайтов - отрицательно.
к взлому программ - а что поделаешь, за все заплатить нельзя, приходится идти на моральные жертвы.
я понимаю, что программы пишут такие же голодные как и я, но вот не заламывали бы такие цены на лицензионные, тогда бы...
а вобще вопрос очень очень трудный.

← →
Thor © (2004-04-18 15:43) [2]

хотя вот к reverse engeneering отношусь в большей степени положительно - не должно быть секретов %)
знаю, сечас придут Юрий Зотов и Анатолий Подгорецкий и будут мне доказывать, что нужно покупать программы.
но, извините, а на что тогда жить?
"Не покупать программы" - не аргумент против пиратства.
ведь игры-то научились продовать по ~100 рублей, причем лицензионные, дак почему нельзя программы так же?

← →
Vemer © (2004-04-18 15:47) [3]

Обычный пользователь сам перейдет на лицензионные копии, когда увидит от этого реальную пользу. Плюс многим софтверным компаниям тоже следует подумать о смене/изменении ценовых политик.. Вот 1С уже понял, что лучше продать 10000 копии по 100 чем 10 по 10000 :).
Западным конечно тяжелее - у них себестоимость продукта выше, но если они хотят изменить ситуацию - тоже надо что-то делать.

Сам пользуюсь нелицензией без всяких мыслей :), но за качественные вещи готов платить в пределах разумного.

← →
Gero © (2004-04-18 15:48) [4]

Взлом сайтов - это плохо.
Программ, конечно тоже плохо, но все же это разные вещи.
Ведь копий программы существует множество, а сайт он только один.
В этом основная разница.
У меня лично лицензионных программ нет вобще.
Потому что нет денег.
Были бы деньги - обязательно платил бы.
А без программ, как говорится, не сильно попрограмируешь...

← →
Gero © (2004-04-18 15:51) [5]

> Обычный пользователь сам перейдет на лицензионные копии,
> когда увидит от этого реальную пользу

Нет, не тогда.
А когда у него деньги на программы появятся.
Не зарабытывает пока среднестатистический пользователь на лицензионные программы.

← →
panov © (2004-04-18 15:54) [6]

Слышал мнение, что взлом ради взлома, ради спортивногои нтереса, -полезное и увлекательное занятие, и ничего плохого в этом нет.

← →
Vlad © (2004-04-18 15:57) [7]

> panov © (18.04.04 15:26)

>Как Вы относитесь к взлому программ и сайтов?

"если вещь нельзя купить - ее можно украсть" (c) Не помню

Если взлом сайта с целью украсть что-либо, то отношусь так же как и к любому воровству -отрицательно, а если для того чтобы показать разработчикам сайта, что в их системе защиты существуют дыры - то вобщем ничего плохого в этом не вижу.
А по поводу пиратского ПО, сам пользуюсь, хотя иногда покупаю (если финансы позволяют).
Ну и конечно в использовании пиратских программ есть большой плюс - реклама продукта, куда большая чем от триал-версий.

> Придерживаетесь ли Вы принципа - если мне что-то не дают,
> то я возьму это сам.

Иногда -да, а чаще всего - нет. Тут еще нужно очень хорошенько подумать, а нужно ли оно мне или нет. И если нужно, то зачем ? Станет ли мне от этого легче жить ? И какие последствия всего этого могут быть для меня и других.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-04-18 16:03) [8]

Thor © (18.04.04 15:43) [2]
А очень просто - жить по средствам, ведь с другими продуктами даже в голову не приходит воровать.

← →
Владислав © (2004-04-18 16:07) [9]

> panov © (18.04.04 15:54) [6]

Думаю, это полезно тем, кто разрабатывает защиту. Если у них будет взаимодействие, защита будет сильнее.

По существу вопроса. Я не считаю, что взлом чего то - это правильно и неаморально. Однако, сам пользуюсь поломанным софтом. Причина простая. На з/п 10 тыс (а на нее еще надо семью кормить) я не могу позволить себе купить какой-нибудь софт. Считайте, что я лезу в чужой карман. Иначе я поступить не могу. Если бы я "не лез в чужой карман", моя семья осталась бы без денег. И это все несмотря на то, что в нашей фирме мы получаем деньги за то, что породаем софт. В итоге, и я это понимаю, мы лезем и в собственный же карман. Вот же противоречие то? Как поступить? Менять работу? Боюсь, что ничего иного я больше не умею делать. Вот такой я аморальный.

← →
Thor © (2004-04-18 16:09) [10]

> Anatoly Podgoretsky © (18.04.04 16:03) [8]

да, да, да...
а если у меня денег нету на то чтобы виндовс лицензионный купить?
положим если у меня жена, два ребенка маленьких?
ты хоть представляешь, сколько нужно денег чтобы в Москве нормально жить в такой семье?
думаю хоть немного представляешь.
так вот представь, что при получке в 500 вечнозеленых тугриков семейный бюджет и так трещит по швам и не разваливается только потому, что жена, положим, работает.

и кстати,
> ведь с другими продуктами даже в голову не приходит воровать.

это ты о чем?
про не программные продукты типа "еда, одежда" и т.п.?

глядишь, я такими темпами перейду на Linux, Unix и буду придерживаться позиции уважаемого Soft"a по поводу лучшести этих систем.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-04-18 16:13) [11]

Thor © (18.04.04 16:09) [10]
Или не наводи на этот процесс идеологическую основу, живи тихо или переходи на бесплатные продукты, есть все начиная с ОС, кончая компиляторами.

← →
panov © (2004-04-18 16:13) [12]

А если по теме топика, то можно сказать, что все считают несанкционированный взлом аморальным. Я правильно понимаю?

Т.е. сидит человек за компом. И вдруг ударяет ему в голову - "А дай-ка я взломаю вот такой-то сайт"... ПРосто чтобы взломать...

Это аморально - его попытки взломать?

← →
Инкогнито © (2004-04-18 16:14) [13]

> panov © (18.04.04 15:54) [6]
> Слышал мнение, что взлом ради взлома, ради спортивногои
> нтереса, -полезное и увлекательное занятие, и ничего плохого
> в этом нет.

Для посвященных наверно увлекательное занятие. Так по-видимому считают хакеры.
Взлом - хорошо это или плохо все зависит от преследуемых целей, имхо. Взлом сайтов из-за хулиганских побуждений конечно же плохо. Взламывали лучше бы всякие непристойные сайты.
Пока пользуешься программами, не думаешь, не вспоминаешь о моральных аспектах. И пока не изменится само общество, с этим никогда ничего не поделаешь.

← →
panov © (2004-04-18 16:15) [14]

>Инкогнито © (18.04.04 16:14) [13]

Взламывали лучше бы всякие непристойные сайты.

Т.е. взлом какого-нибудь порно- или фашистского сайта более морален, чем, например, яндекса?

← →
Jack128 © (2004-04-18 16:20) [15]

> Слышал мнение, что взлом ради взлома, ради спортивногои
> нтереса, -полезное и увлекательное занятие, и ничего плохого
> в этом нет.
То есть вот взломал я прогу,а потом удалил и её и кряк? Тогда наверное нечего плохого в этом действительно нет, потому что я этим не нанашу ущерба компании - разработчику..

> Т.е. взлом какого-нибудь порно- или фашистского сайта более
> морален, чем, например, яндекса?
Как ты считаешь Робин Гуд был прав, грабя шерифа?

← →
Инкогнито © (2004-04-18 16:22) [16]

> panov © (18.04.04 16:15) [14]
> >Инкогнито © (18.04.04 16:14) [13]
>
> Взламывали лучше бы всякие непристойные сайты.
>
> Т.е. взлом какого-нибудь порно- или фашистского сайта более
> морален, чем, например, яндекса?

Ответ: да. Будь я хакером, сам бы взламывал, наверное. Но я не хакер..!

← →
blacman (2004-04-18 16:23) [17]

>Anatoly Podgoretsky © (18.04.04 16:03) [8]
>А очень просто - жить по средствам, ведь с другими продуктами даже в голову не приходит воровать.

Или не жить совсем :) О чем пока рано говорить, но если пенсионерам будут платить так, как платят сейчас, то через 5 лет не вижу другого выхода.

← →
SergP © (2004-04-18 16:26) [18]

>Т.е. сидит человек за компом. И вдруг ударяет ему в голову - "А дай-ка я
>взломаю вот такой-то сайт"... ПРосто чтобы взломать...

>Это аморально - его попытки взломать?

Если что-то поддается взлому - то почему бы не взломать это?
Это как естественный отбор в природе: Выживает только самое лучшее и защищенное... Т.е. это типа двигатель прогресса в цивилизации...

← →
Thor © (2004-04-18 16:28) [19]

> Anatoly Podgoretsky © (18.04.04 16:13) [11]

а как насчет тебя?
у тебя ВЕСЬ софт дома на компе лицензионный?
мы же говорим сейчас не про работу, а про домашние компы.
у тебя лицензионный виндовс, ворд, лицензионная дельфи и все остальное прочее?
не верю.

> panov © (18.04.04 16:15) [14]

а вот тут путать не надо.
у хостеров есть политика - никакого порно, нацизма, расизма и иже с ними. если пользователь нарушает - надо не взламывать, а писать телегу хостеру.
если же хостеру пофиг, тогда тоже не следует все ломать - на всю историю хватило и одного робина гуда, который за добро боролся. а с порнографией незаконной и нацизмом и т.п. должны бороться соотвтествующие структуры, они за это деньги получают. если ничего не предпринимают - кропать телеги нещадно.
естественно аморально.
да и даже если он взломает и скажет об этом владельцу и скажет где у него дыры - все равно аморально, т.к. его об этом никто не просил.

> Jack128 © (18.04.04 16:20) [15]

тот конкретный робин был прав, т.к. шериф был порядочной сволочью ;)

← →
panov © (2004-04-18 16:28) [20]

>Инкогнито © (18.04.04 16:22) [16]

Ответ: да. Будь я хакером, сам бы взламывал, наверное. Но я не хакер..!

А вот сидит где-нибудь сишник Вася Пупкин... И взбрело ему в голову, что DELPHI - это сродни порно... И решил он взломать delphimaster.ru...

С его точки зрения - DELPHI и иже с ним - это зараза, которую надо корчевать на корню.

Если смотреть с точки зрения фашиста, его идеология ничем нихуже любой другой, а даже лучше.

Другое дело, что в большинстве стран такие организации запрещены. Но дело соответствующих служб бороться законным путем с ними, как и с порнографией.

Так что это однобокая точка зрения - только со стороны своей идеологии.

← →
panov © (2004-04-18 16:31) [21]

>Thor © (18.04.04 16:28) [19]

...на всю историю хватило и одного робина гуда, который за добро боролся.

А за добро ли он боролся?

← →
Vlad © (2004-04-18 16:32) [22]

> Anatoly Podgoretsky © (18.04.04 16:03) [8]

С другими продуктами тут нельзя аналогию проводить, хотя бы потому что если ты украл колбасу - то ты тем самым лишил кого-то другого колбасы. ;-)
А купив пиратскую программу, ты другим не навредил. Просто не помог, скажем так.

> panov © (18.04.04 16:13) [12]

> Это аморально - его попытки взломать?

Взлом ради взлома, оно конечно аморально, думаю это даже обсуждению не подлежит. Но это не всегда плохо для владельца сайта. Ведь если существенный вред не нанесен, то по сути дела, это лишь укажет владельцу сайта на дыры в защите и это, возможно поможет ему избежать проблем от других взломщиков, которые будут ломать сайт уже не ради взлома.

← →
blackman © (2004-04-18 16:32) [23]

panov © (18.04.04 16:31) [21]
А где вы видели в России Робин Гуда ? :)

← →
Шариков (2004-04-18 16:37) [24]

Все отнять и поделить

← →
Thor © (2004-04-18 16:37) [25]

> panov © (18.04.04 16:31) [21]

если рассуждать в духе НАТО, то Робин был злостным террористом, против которого боролся добросовестный, честнейший шериф, который всеми правдами и неправдами пытался поймать этого средневекового Усаму Бин Ладена...
Только вот пришел король и расставил точки.
а ты думаешь Робин был плохим?
занятные парни, жили в лесу, пили пиво, веселились %)

← →
Thor © (2004-04-18 16:38) [26]

> Шариков (18.04.04 16:37) [24]

глупая идея коммунистов, все отнять все равно не получится...

← →
Инкогнито © (2004-04-18 16:38) [27]

> Другое дело, что в большинстве стран такие организации запрещены.
> Но дело соответствующих служб бороться законным путем с
> ними, как и с порнографией.

С порнографией никто и нигде однозначно не борется.

> Если смотреть с точки зрения фашиста, его идеология ничем
> нихуже любой другой, а даже лучше.

> Так что это однобокая точка зрения - только со стороны своей
> идеологии.

Это тот же вопрос: что такое зло и что такое добро. Справедливость чего-то действительно зависит от наших убеждений.
Вопрос оч. сложный.

← →
Thor © (2004-04-18 16:38) [28]

> Thor © (18.04.04 16:37) [25]

пардон, не пиво конечно же, а старый добрый эль...

← →
Инкогнито © (2004-04-18 16:43) [29]

> Инкогнито © (18.04.04 16:38) [27]

> Это тот же вопрос: что такое зло и что такое добро. Справедливость
> чего-то действительно зависит от наших убеждений.
> Вопрос оч. сложный.

И мнение большинства становится этой справедливостью.!!

← →
Jack128 © (2004-04-18 16:50) [30]

> Это тот же вопрос: что такое зло и что такое добро. Справедливость
> чего-то действительно зависит от наших убеждений.

Хе, я смотрю вопрос далеко перерос область взлома программ -)

И? Что для тебя важнее твои убеждения или чужие? Наверное твои, так что исходя из них и нужно решать проблему. В том числе и в вопросе взлома сайтов...
> И мнение большинства становится этой справедливостью.!!
- это не справедливость - этоо право сильного..

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-04-18 16:52) [31]

Vlad © (18.04.04 16:32) [22]
Ты это расскажи певцам, музыкантам они тоже свою продукцию на носителях продают, или тем кто живет только за счет программирования и продажи своих произведений и кстати тоже с женой и детьми.

← →
Thor © (2004-04-18 16:57) [32]

> Anatoly Podgoretsky © (18.04.04 16:52) [31]

а сам-то не отвечаешь на вопросы...
вот когда будешь пользоваться только лицензионным товаром, тогда и поговорим.
если уж ты о музыке.
всякая песня имеет своего владельца.
неужели у тебя все песни лицензионные? %)

← →
Thor © (2004-04-18 16:59) [33]

Анатолий, извини, что тыкаюсь направо и налево, просто кровь вскипает, когда люди начинают защищать то, что они сами нарушают.

← →
Piter © (2004-04-18 17:00) [34]

Владислав (18.04.04 16:07) [9]
На з/п 10 тыс (а на нее еще надо семью кормить) я не могу позволить себе купить какой-нибудь софт

Хм, но есть одно но. На ту же зарплату в 10.000 р. ты не можешь себе позволить Мерседес, верно? А почему тебе тогда не приходит в голову мысль его украсть?
Наверное, дело в ответственности. За Мерседес могут и посадить, а за кражу ПО вряд ли. Чем все и пользуются, верно?

Так что дело не в том, что не могу позволить, а в том, что это безнаказано.

Были бы жесткие законы, ну сидели бы на халявных Red Hat Linux, с бесплатным ПО, пользовались OpenOffice вместо MS Office, SIM вместо аськи (миранды), gcc вместо дельфи...

А вообще, не понимаю, зачем модератор завел бесполезную holy war.

P.S. Могу еще одну тему подкинуть - "Можно ли убить одного человека во спасение десяти других людей?"

← →
Thor © (2004-04-18 17:05) [35]

> Piter © (18.04.04 17:00) [34]

ага, а на что тогда жили бы Microsoft и иже с ними, если бы все пользовались free?

← →
y-soft © (2004-04-18 17:18) [36]

IMHO само по себе понятие "взлом" не хорошо и не плохо. Потому что не может рассматриваться без контекста.

Если крекер ломает коммерческую программу, чтобы сделать ее бесплатной, то это плохо. А что вы скажете, если этот крекер - работник спецслужб и ломает вражескую программу по заданию своего правительства?

← →
Vlad © (2004-04-18 17:20) [37]

> Thor © (18.04.04 17:05) [35]
>
> > Piter © (18.04.04 17:00) [34]
>
> ага, а на что тогда жили бы Microsoft и иже с ними, если
> бы все пользовались free?

Ты лучше подумай, жил бы так Майкрософт если бы не существовало возможности распространения пиратских продуктов ?
Ведь многие начинали изучать именно с пиратских ОС, ну не было возможности купить лицензионную.
Зато в дальнейшем, когда человек подрастает (во всех смыслах), покупает лицензионную. Пиратские - статус не велит.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-04-18 17:21) [38]

Thor © (18.04.04 16:57) [32]
У меня да, поскольку не считаю нужным тратить на это, нет ни одного диска, пользуюсь бесплатным эквивалентом в виде радио и телевиденья. Вот племянница покупает.

← →
uny (2004-04-18 17:23) [39]

в микрософте из 25000 служащих 20000 миллионеров. что бы они сдохли - для них сто баксов один раз поесть, а у многих это значительная часть зарплаты. про мораль поговорить, ага - по типу как священники благословляют солдат:(

← →
blackman © (2004-04-18 17:23) [40]

>ты не можешь себе позволить Мерседес, верно? А почему тебе тогда не приходит в голову мысль его украсть?
Почему же не приходит ? Мысль-то приходит, но возможности нет :)

← →
Piter © (2004-04-18 17:24) [41]

Anatoly Podgoretsky (18.04.04 16:52) [31]
Ты это расскажи певцам, музыкантам они тоже свою продукцию на носителях продают

Ага, а вы расскажите тем, кто фильмы придумывает и снимает. Расскажите им как вы нахаляву качаете их фильмы у своего провайдера. Причем, провайдер прикрывается какой-то левой конторой, а вы типа делаете вид, что и не знаете, что фильмы нелицензионные, а по простому - украдены.

Конечно, в области электронной информации воруют все. Только те, кто от этого деньги получает, конечно же возмущаются. И правильно делают.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-04-18 17:29) [42]

Если я возьму что то нелицензионное, то не буду под это подводить мораль и тем более гордо бить в грудь на форумах. Подобное обсуждение уже не первое и гордость по поводу воровства часто проглядовала. Не понятно затем его опять затеял Панов.

← →
Vlad © (2004-04-18 17:35) [43]

Если я записал песню с радио - это воровство?
Если я скачал бесплатно mp3 - это воровство ?
Если я купил пиратский диск с той же песней - это воровство?

Чем эти три вещи отличаются друг от друга ?

Еще раз говорю, тут вопрос надо ставить по-другому. Ты не наносишь вред автору песни. Ты просто не приносишь ему помощи.
Уже сколько раз сами артисты высказывались по этому поводу - никто это воровством не считает.
Воровство - это когда ты украл текст, музыку и, выдавая их за свои, делаешь на этом деньги.

← →
Thor © (2004-04-18 17:42) [44]

> Anatoly Podgoretsky © (18.04.04 17:21) [38]

низкий мой поклон тебе и большой респект твоей племяннице ;)

← →
Thor © (2004-04-18 17:45) [45]

> Anatoly Podgoretsky © (18.04.04 17:29) [42]

значит есть у человека свободное время на флейм, а мы тут все тоже отдыхаем :)

← →
Thor © (2004-04-18 17:46) [46]

> Anatoly Podgoretsky © (18.04.04 17:21) [38]

гм...
а как насчет софта? ;)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-04-18 18:01) [47]

Одна из моих задач, подойти к рабочему месту и удалить если такой окажется. При этом пользователю не запрещается ставить посторонниие программы, если против этой программы не возражает системный администратор, но лицензия должна быть приобретена пользователем и лежать рядом с компьютером, иначе он в такие убытки введет фирму, что мало не покажется. Дома он может делать что угодно, это его ответственность и его мораль.

Таким образом у нас четко на уровне законодательства сказано, что это воровство. Насколько я знаю в Украине за это руководителя могут посадить на 7 лет.

← →
panov © (2004-04-18 18:45) [48]

Я прошу прощения за создания флейма, но топик я создавал не с этой целью.

Мне непонятно, как люди могут гордиться тем, что взломали то-то и то-то.

Как в некоторых форумах могут не только благосклонно относиться к этому, но еще и поощрать, делать из них "героев"...

← →
Undert © (2004-04-18 18:47) [49]

Я за взом млин, если честно! Я придерживаюсь Митника - типа ламай, но не ради наживы, млин.

Вот типа дефейснул этот форум годик назад - заделали, а если бы его помяли на совсем ? Что бы было ?

:))))))))

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-04-18 19:14) [50]

Undert © (18.04.04 18:47) [49]
Тыц дефейс не смеши, встроил пару скриптов в поле ввода и всего.

← →
kaif © (2004-04-18 19:47) [51]

После архитекторов и строителей остаются построенные дома.
После взломщиков не остается ничего, кроме будущих железных дверей и решеток, уродующих фасад.

Ломать - не строить.

Я против взлома.

Неправда, что идеальный мир состоит из железных засовов, которые постоянно проверяются на прочность взломщиками всех мастей и эта проверка гарантирует качество засовов, как высшую цель мироздания. Я не хочу жить в таком мире. Я хочу жить в мире, в котором нет железных дверей, засовов и решеток. И где люди уважают друг друга, чужой труд и чужую собственность. В мире, где все друг другу доверяют и никто никого не боится.

← →
Piter © (2004-04-18 20:02) [52]

kaif (18.04.04 19:47) [51]

"Где не надо быть тем, кем я не хочу
Где все, что мне надо, я получу
Где совсем не осталось никакого места страху
Где я любому могу сказать - иди ты на х..."

Группа "Дубовый Гаай"

← →
Soft © (2004-04-18 20:04) [53]

>>Anatoly Podgoretsky © (18.04.04 18:01) [47]

>>Таким образом у нас четко на уровне законодательства сказано, что это воровство. Насколько я знаю в Украине за это руководителя могут посадить на 7 лет.

Я живу на Украине и про это ничего не знаю:) По моему за НЛ софт попадают только те кому проверяющим платить совсем облом.

Например, как проходит процедура конфискации компактов:
Конфискуется партия компакт дисков и через неделю продается по 0.1$ тем у кого конфисковали. Это реальность...

А сумасбродных админов с работы гнать нужно, админ должен сделать все то, что требует от него пользователь, если это не противоречит политике компании!!!

← →
Petr V. Abramov © (2004-04-18 20:19) [54]

> panov ©
Ну, насчет законности - см. УК
Моральная сторона - если взломали сайт ради процесса и написали письмо админу, пусть издевательское - ну и ладно. Если взломали с целью украсть данные - тут тоже все понятно - красть нехорошо. Взломать и попортить интерфейс - то же самое, что на заборе "МИР" написать - глупое мелкое хулиганство.
Насчет программ - если ту же Delphi взломала и использует компания с миллиоными прибылями - это жлобство, жмотство и воровство. Если студент для "обнуления переменных совсем" :) - ну это не потенциальный покупатель, бог с ним. Хотя если студент - дочка барона Ротшильда - см. п. 1 :). А вот если система защиты - источник геморроя для легального пользователя ( как пресловутая 1С со своим зловонючим хаспом) - вот тут, IMHO, можно ломать с кристалльно чистой совестью (если Вы - легальный пользователь), хотя это - и статья УК.

> Мне непонятно, как люди могут гордиться тем, что взломали то-
> то и то-то.
Ну гордятся-то, как правило тем, что "я умнее того, кто делал защиту" Плохо, когда под это идеологию подводить начинают.

← →
Piter © (2004-04-18 20:32) [55]

Undert (18.04.04 18:47) [49]

Так это ты как его там... вспомнил... NetBreaker?

← →
Юрий Зотов © (2004-04-18 20:49) [56]

> Законность и моральные аспекты.

Насчет законности - точно не знаю, не юрист. Есть сугубо личное предположение, что деяние это все же незаконно, но снова - точно не знаю, не юрист.

Насчет моральных аспектов - мое мнение свопадает с kaif © (18.04.04 19:47) [51].

← →
zzet © (2004-04-18 21:12) [57]

>kaif © (18.04.04 19:47) [51].

Кайф хорошо озвучил то что наверняка думает большинство.

>[52] Piter © (18.04.04 20:02)

Насколько я понимаю смысл той песни никак не вяжется с сабжем..

← →
uny (2004-04-18 21:19) [58]

>Я хочу жить в мире, в котором нет железных дверей, засовов и решеток. И
>где люди уважают друг друга, чужой труд и чужую собственность. В мире,
>где все друг другу доверяют и никто никого не боится.

насколько же этот мир будет неустойчивым!! а если один из людей которому все доверяют и который никого не боится заболеет? скажем буйно? незнай почему, но я не хочу зависеть от маразма своего соседа:)

← →
nikkie © (2004-04-18 21:28) [59]

>а если один из людей ... заболеет? скажем буйно?
то мы, мило улыбаясь, поместим его в помещение с мягкими стенами :)

← →
uny (2004-04-18 21:45) [60]

добрые не врут, но наивные проигрывают, ладно хоть не всегда, иначе бы перестали быть наивными:)

← →
Undert © (2004-04-18 22:22) [61]

Anatoly Podgoretsky © :
А что по твоему есть дефейс ? :) javascript:Alert... оно самое и есть, вот только на уровне "из вне" - остальное - проблемы себе на задницу :-)

← →
Undert © (2004-04-18 22:23) [62]

Piter ©
Не угадал так же как и все остальные в то время, netbreaker и я - это два разных человека, он вобще маньяк извращенец из-за "шуток" которого на форуме юристов прикрыли мой сайт :(

← →
Игорь Шевченко © (2004-04-18 22:51) [63]

Я против взлома. Я считаю тех, кто взламывает сайты по собственной инициативе ущебными людьми, сродни тем, кто не может пройти мимо свежевыкрашенной поверхности, не нацарапав там какого-нибудь слова.

Я против похвальбы использования взломанного софта из соображений: "Все буржуи и так жирные".

← →
Yanis © (2004-04-18 23:06) [64]

To [63]
Неужели за всё платите? Я бы поверил но не в наше время.

← →
Rouse_ © (2004-04-18 23:09) [65]

Не против взлома - но вы путаете понятия хакеров и вредителей...

Хакер никогда не навредит поломаннуму ресурсу - наоборот, обычно он высылает полное описание методики взлома и рекомендации по закрытию дыры...

← →
Игорь Шевченко © (2004-04-18 23:13) [66]

В дополнение к (18.04.04 22:51) [63]

Разумеется, работу команды тигров я считаю вполне достойной уважения

← →
Thor © (2004-04-18 23:14) [67]

> Игорь Шевченко © (18.04.04 23:13) [66]

а подробнее можно?
а то я как всегда не вкурсе.

← →
Думкин © (2004-04-19 06:01) [68]

> Yanis © (18.04.04 23:06) [64]

А не надо путать теплое с мягким, и все встает на свои места.

← →
Vlad Oshin © (2004-04-19 07:51) [69]

Вот купил я игрушку. Играю дома и на работе поигрываю.
Диск возить из дома на работу каждый день?!
Смотрел файлмоном - она просто проверяет наличие файла CD-rom:\еёSetup.exe
Ну как тут не сломать...

Никакого ущерба ни кому не принес, почему бы и нет?
бывают случаи, когда взлом могу оправдать.
ИМХО.

← →
Dmitriy O. © (2004-04-19 07:57) [70]

Взлом сайта это плохо. Программы тоже. Пользоваться продуктом взлома хорошо.

← →
WondeRu © (2004-04-19 08:28) [71]

Блин, все здорово, но представьте завтра сдавать курсач по электронике. Есть только одна приличная прога, которая чертит всяки-там схемы, но она шароварная. Вот и пришлось слегка код ее подправить! Но совесть чиста, я потом автору написал как это сделал!)))

А так, часто приходилось править код: писал антивирусы, а без дизассемблера там никуда!

Вообще, взламывайте софт, но желательно при этом сообщайте производителю о ваших изысканиях, авось и на работу тестировщиком возьмут, деньги платить будут!

← →
Kerk © (2004-04-19 09:09) [72]

Такое ощущение, что администрация хочет себя оправдать.
Т.е. "это не мы виноваты, что нас хакнули, это хацкеры - плохие".

← →
SergP © (2004-04-19 09:34) [73]

А что если взлом софта рассматривать не как взлом, а как его типа доработку, усовершенствование? :-)))

А вообще ИМХО взлом софта - это не должно быть чем-нить плохим. Плохим должно быть только распространение (в т.ч. и продажа) взломаного софта...

← →
panov © (2004-04-19 09:54) [74]

>Kerk © (19.04.04 09:09) [72]

"Котлеты - отдельно, мухи - отдельно"

Модераторы - не администрация.

← →
panov © (2004-04-19 09:56) [75]

Значит, среди нас есть 3 мнения.
1. Заниматься взломом - плохо в любом случае.
2. Заниматься взломом - нет ничего плохого, если ты не вредишь автору.
3. Заниматься взломом - это хорошо.

← →
Игорь Шевченко © (2004-04-19 10:00) [76]

Kerk © (19.04.04 09:09)

А собственно говоря, в чем оправдываться ?

Если твою квартиру ограбили, ты должен оправдываться, что поставил недостаточно супер-пупер секретные замки ?

P.S. Я не администрация, мне просто странен такой подход.

← →
Kerk © (2004-04-19 10:02) [77]

> Игорь Шевченко © (19.04.04 10:00) [76]
> Если твою квартиру ограбили, ты должен оправдываться, что
> поставил недостаточно супер-пупер секретные замки ?

Некорректное сравнение. Тут скорее:
"За оставленные в гардеробе вещи администрация ответственности не несет".

← →
panov © (2004-04-19 10:04) [78]

Неправомерный доступ к охраняемой законом компьютерной информации, то есть информации на машинном носителе, в электронно-вычислительной машине (ЭВМ), системе ЭВМ или их сети, если это деяние повлекло уничтожение, блокирование, модификацию либо копирование информации, нарушение работы ЭВМ, системы ЭВМ или их сети, -
наказывается штрафом в размере от двухсот до пятисот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до пяти месяцев, либо исправительными работами на срок от шести месяцев до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет.
-------------

А так как любой взлом предполагает копирование информации(как минимум), то это уголовно наказуемое деяние.

Заметьеть - про объем скопированной информации ничего не говорится. Вы можете скопировать десяток байт, и за это получить срок до 2-х лет + судимость.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-04-19 10:06) [79]

panov © (19.04.04 09:56) [75]
Плохо, хорошо, а где осталные оценки, например отлично, можно посмеяться и автору письмо послать, как в [71] пусть и он будет рад, вместе посмеемся

← →
Игорь Шевченко © (2004-04-19 10:07) [80]

Kerk © (19.04.04 10:02)

Не вижу некорректности и в том и в другом случае. Мысль одна - воровать нехорошо. Взламывать тоже.

← →
panov © (2004-04-19 10:08) [81]

>SergP © (19.04.04 09:34) [73]

А что если взлом софта рассматривать не как взлом, а как его типа доработку, усовершенствование? :-)))

А вообще ИМХО взлом софта - это не должно быть чем-нить плохим. Плохим должно быть только распространение (в т.ч. и продажа) взломаного софта...

Для того, чтобы рассматривать взлом софта как совершенствование, нужны 2 согласных стороны - заказчик и исполнитель.

← →
[lamer]Barmaglot © (2004-04-19 10:11) [82]

Игорь Шевченко © (19.04.04 10:00) [76]

Получение сверхприбылей, вот это и есть система оправдывающая подход хакерства. Возмем пример строительства квартир, подрядчик построил квартиру, он может продать её клиенту (если он честный, то только одному :-)). То же самое с другими предметами материального мира как то машины, стиральные машины, утюги и т.д. То есть воруя эти предметы мы наносим прямой вред производителя. Ресурсы потрачены, компенсации нет... В мире софта все по другому. В мелкософте сделали ОДНУ копию программы, тиражирование её стоит КОПЕЙКИ. Программа давно окупилась, воруя эту программу, Мы не наносим вреда разработчикам, большинство из них уже давно миллионеры... Совсем другая ситуация согласитесь... Да хакать простенькие программы, написанные бедными разработчиками, скорее всего никто и не будет. Хакают то, что уже давно ОКУПИЛОСЬ, стало популярным и т.д.

← →
Reindeer Moss Eater © (2004-04-19 10:13) [83]

И все же ВСЕ зависит от конкретного контекста.
Взлом не может быть сам по себе плохим или хорошим.
Просто не может и все.

например.
Взлом алгоритма "микмы" во времена второй мировой помог спасти сотни и тысячи жизней в странах антигитлеровской коалиции.

Кража нашими сведений по фау-2 тоже сыграла определенную роль. И т.д.

← →
PVOzerski © (2004-04-19 10:15) [84]

Касательно отношения к взлому. IMHO оправдан он может быть лишь в 2 случаях:
1) С санкции прокурора или по решению суда;
2) По просьбе самого админа взламываемого сервера - как проверка систем защиты.

И всё. Потому что даже если взломщик только "заглянул, куда не положено" и никакой информации не собирается использовать в своих целях, владелец ресурса никогда в этом уверен быть не сможет. Придется идти на затраты времени и денег, менять защиту, переназначать пароли и т.д.

Касательно использования нелицензионного ПО - здесь ситуация для многих вынужденная, хотя и развращающая. И вина есть и на государстве, и на руководителях фирм, которые в официальных каналах распространения электронной информации ориентируются на Винду. Лицензионное коммерческое ПО по нынешним ценам еще долго будет не по карману многим. Единственный законный путь схода с "пиратской иглы" - использование бесплатных альтернатив. Но для этого разработку этих альтернатив нужно и пропагандировать, и субсидировать. Ведь не секрет, что прикладное ПО для того же Linux"а по качеству и устойчивости заметно уступает виндовым аналогам, а настройка самой системы требует куда большей квалификации, чем настройка Виндов. И особого стимула упрощать ее у самих разработчиков Linux нет - ведь они ориентированы на пользователей из "своего круга посвященных".

← →
McSimm © (2004-04-19 10:23) [85]

>Kerk © (19.04.04 10:02)
>"За оставленные в гардеробе вещи администрация ответственности >не несет".

Пожалуйста, объясните просто, какой именно ответственности кроме извинений вы от меня ждете?

← →
Reindeer Moss Eater © (2004-04-19 10:25) [86]

Все это "разговоры в пользу бедных".
Когда-то на заре цифровой эры был придуман налог на чистые носители.
В цену их была заложена определенная стоимость идущая правообладателям контента. То есть всех априорно посчитали нарушителями авторских и имущественных прав и уже тогда давно заставили платить за это.

← →
Игорь Шевченко © (2004-04-19 10:28) [87]

[lamer]Barmaglot © (19.04.04 10:11)

> В мелкософте сделали ОДНУ копию программы, тиражирование
> её стоит КОПЕЙКИ. Программа давно окупилась, воруя эту программу,
> Мы не наносим вреда разработчикам

У тебя есть готовые убедительные расчеты или просто вякнуть хочется в оправдание своего воровства ?

← →
[lamer]Barmaglot © (2004-04-19 10:34) [88]

Э-э-э-э то, что в мелкософте большинство миллионеры, было написано не так давно в этой теме. А какие расчеты Вы хотите чтобы я предоставил? Стоимость записанной болванки? Или стоимость лицензионного Windows минус стоимость болванки помноженное на колическтво официальных юзеров и деленное на количество разработчиков?

Кстати заработки на лицензировании осуждается даже Д.Кнут`ом. Уважаемый человек, с чьё мнением надо считаться...:-).

Осуждаю воровство у начинающих и энтузиастов, поддерживаю воровство продуктов больших компаний, которые давно окупились.

← →
Reindeer Moss Eater © (2004-04-19 10:38) [89]

Не надо путать незначительность ущерба и моральную сторону кражи.

← →
Vlad Oshin © (2004-04-19 10:41) [90]

не-а, ничего не получится, не подеретесь

← →
вразлет © (2004-04-19 10:42) [91]

Если бы одни люди не писали вирусы, то другие люди не писали бы антивирусы.
Не обладая вирусным иммунитетом операционные системы и компьютерные сети не были бы защищены.
Вирус не обязательно должен быть порождением злого гения человечества, он может
возникнуть в результате ошибки программиста.
Одна единственная ошибочка в лабораторной программе студентки -первокурсницы могла привести к мировому
информационному краху.
Далее.
Насчет модерирования и "злостных нарушителей" вообще (без привязки к данному сайту).
У модераторов своя правда, у нарушителей своя.
Поступки модераторов на любом ресурсе зачастую принимают форму "что хочу-то ворочу", отсутствие модерирования,
как такового, приводит к беспределу.
И модераторы и "злостные нарушителяи" за свои поступки в реале могли бы получить по морде лица,
поэтому там они ведут себя адекватно.
Интернет интересная штука. В реале большинство из нас рано или поздно учится адекватности.
В интернете учатся неадекватности. Учатся нападать, учатся защищаться.
В военном исскустве защита и нападание всегда шли ноздря в ноздрю с переменным
успехом, что кстати являлось двигателем прогресса. Сила всегда должна иметь противосилу, иначе будет звездец.
Однополюсный мир с пупом земли в виде США тому подтверждение.
Считаю, что отношение к собственному сайту, исключительно как к частной собственности неприемлемо,
потому что мы все в одной упряжке, вединой глобальной сети.
Это как разница между магазином и частным домом. В частном доме Вы можете делать все, что хотите.
У Ваших гостей нет прав потребителя.
Если в магазине вы выкупите просроченнный товар, то Вы можете потребовать соблюдения своих прав
потребителя в правозащитных органах. В интернете требовать не с кого. Поэтому люди отстаивают свое
право, как могут.

← →
[lamer]Barmaglot © (2004-04-19 10:43) [92]

Не надо путать вознаграждение за хорошо выполненную работу и сверх прибыль получаемые корпорациями за лицензирование. :-).

← →
Sergey_Masloff (2004-04-19 10:44) [93]

Игорь Шевченко © (19.04.04 10:28) [87]
>У тебя есть готовые убедительные расчеты или просто
Игорь, зря стараешься. Не докажешь все равно... Совок жив в сердцах. Несколько поколений наверное должно пройти чтобы масса поняла - писать за 150 у.е. в месяц используя как инструмент среду за 3500 у.е это путь тупиковый.

← →
Reindeer Moss Eater © (2004-04-19 10:46) [94]

И чем он тупиковый?
Тем что платят 150?
Или тем что работают на инструменте за 3500?

← →
panov © (2004-04-19 10:46) [95]

>[lamer]Barmaglot © (19.04.04 10:43) [92]

Не надо путать вознаграждение за хорошо выполненную работу и сверх прибыль получаемые корпорациями за лицензирование. :-).

Значит, любой продукт должен только окупить себя и все? Такова логика в твоих постингах?

Т.е. заработать на своей программе - ни-ни. Тут же взломщики должны поработать и заставить тебя выложить свои программы для бесплатного использования?

← →
[lamer]Barmaglot © (2004-04-19 10:54) [96]

Не надо перевирать мои слова, я же писал о мелкософте, который окупил программы и очень неплохо заработал на этом (кол-во миллионеров в фирме об этом говорит...). Я не говорю о том, что программа не должна приносить прибыли, но совесть то надо иметь не только покупателям... Если бы после окупания программы + какая-нибудь прибыль фирме, разработчики резко снизили стоимость программы, я бы обоими руками был за лицензионные продукты, но такого не видно...

Возвращаясь к нашей действительности, как только лицензионные игры перестали стоить заоблочную сумму, я сразу же стал поддерживать их а не пиратов. Так что шаги надо делать обоим сторонам, к сожалению этого не происходит. Тут в дело вступают хакеры и ситуация выравнивается...

← →
Игорь Шевченко © (2004-04-19 10:54) [97]

Sergey_Masloff (19.04.04 10:44)

> Совок жив в сердцах

Какой-то это странный совок...При совке был фонд алгоритмов и программ, операционные системы и средства разработки поставлялись НПО "Алгоритм", я думаю, не за бесплатно, организация, заключавшая договор, наверняка какие-то деньги переводила.

Я вот не понимаю, почему буржуины должны стараться, писать программы, которые ни один их тех, кто здесь кичится своим экспроприированием буржуев, в жизни не напишет из-за радтуса кривизны, а оастльные должны мало того, что иметь на халяву, так еще и кричать во все горло что Windows must die и т.п.

← →
Delirium © (2004-04-19 10:58) [98]

Взлом, как таковой - такая-же индустрия как и защита ПО. Т.е. Если какой-либо производитель интеллектуальной собственности заботится о её сохранности - он вкладывает средства в защиту и теперь чтобы "спиратить" сие, надо то-же не мало поработать, а значит - заплатить. Вы ведь не оставите свою машину на улице открытой, да ещё и с ключом в замке зажигания? Нет, вы поставите сигнализацию, да ещё и блокиратор коробки передач установите. Глядя с этой точки зрения на процесс "пиратства" - я уже не нахожу в нём чего-то категорического, да - незаконно, но... спасение утопающих - дело рук самих утопающих. :)

← →
Vlad Oshin © (2004-04-19 11:15) [99]

> вот не понимаю, почему буржуины должны стараться, писать
> программы, которые ни один их тех, кто здесь кичится своим
> экспроприированием буржуев, в жизни не напишет из-за радтуса
> кривизны, а оастльные должны мало того, что иметь на халяву,
> так еще и кричать во все горло что Windows must die и т.п.

а почему хваленая защита XP вынесена в dll, когда любой фак по защите говорит, что вынос защиты в dll - это фактически отсутствие защиты.
Есть мнение, что произвдителю выгоден взлом Виндов. Как политика захвата рынка.

← →
Игорь Шевченко © (2004-04-19 11:19) [100]

> а почему хваленая защита XP вынесена в dll

Разве ? :)))

← →
Delirium © (2004-04-19 11:22) [101]

> Vlad Oshin © (19.04.04 11:15) [99]

К слову сказать ни XP ни 2003 сервер не взломаны до сих пор в прямом смысле этого слова - пираты пользуются корпоративными версиями - которые не требуют активации изначально, только серийник.

← →
Vlad Oshin © (2004-04-19 11:28) [102]

> Игорь Шевченко © (19.04.04 11:19) [100

Возможно ошибаюсь
Но видел как в сафемоде меняют одну dll и ХР перестает докучать активизацией

> Delirium © (19.04.04 11:22) [101]

наверное и Игорю ответ лишний тогда, но смысл тогда делать эту активизацию?

← →
VMcL © (2004-04-19 11:46) [103]

>>panov © (18.04.04 15:26)

>Как Вы относитесь к взлому программ и сайтов?

Никак я ко взлому не отношусь, честное слово :)

>>Насчет пользования пиратским софтом

Вопрос для размышлений: настолько ли популярна эта тема в развитых странах, насколько в ex-СНГ?

← →
Igorek © (2004-04-19 11:55) [104]

По сабжу. Взлом и пиратство - это синонимы разбойного нападения и кражи чужого имущества.

← →
Dmitriy O. © (2004-04-19 12:00) [105]

Soft must be Free ! Да денег и так мало.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-04-19 12:03) [106]

Это деньги должны быть свободны, желательно твои.

← →
Юрий Зотов © (2004-04-19 12:05) [107]

> Dmitriy O. © (19.04.04 12:00) [105]

Как? А за автосхему разве так и не платят? Да там на одной только поддержке можно миллионером стать. Надо продавать комментарии к коду. Даже по 1 центу за строчку - уже хватит.

← →
Dmitriy O. © (2004-04-19 12:15) [108]

> Юрий Зотов © (19.04.04 12:05)
Не платят. Ведь прога в помощь студентам и начинающим программистам а у них денег мало. Поэтому я распространяю ее совершенно бесплатно.

← →
Игорь Шевченко © (2004-04-19 12:18) [109]

Dmitriy O. © (19.04.04 12:15)

> Ведь прога в помощь студентам и начинающим программистам
>

Раньше это называлось вредительство. Даже статья в УК соответствующая была.

← →
VMcL © (2004-04-19 12:21) [110]

>[109]

:))

← →
Passlight © (2004-04-19 12:32) [111]

Признаю, что пользоваться пиратскими версиями ПО плохо, что бы тут не говорили некоторые. Стремлюсь его не использовать, переходить на бесплатные аналоги (насколько это возможно), либо покупать.

← →
Piter © (2004-04-19 12:33) [112]

>К слову сказать ни XP ни 2003 сервер не взломаны до сих пор в
>прямом смысле этого слова - пираты пользуются корпоративными
>версиями - которые не требуют активации изначально, только
>серийник

ДА неужто? Вот это новость. Скажу по секрету - нету корпоративной версии русской windows (надо ставить MUI), а тем не менее люди успешно вполне используют русскую windows. Как вам? :)

У вас странная информация - давно все взломали. Лучшая программа подобного рода - Reset. Снимает активация с любой винды

← →
WondeRu © (2004-04-19 12:35) [113]

Обычно о вреде хакерства (в нынешнем толковании этого термина) говорят те, кто никогда с ним не сталкивался!

Кто сталкивался, тот молчит и борется, а не кричит мою винду взломали таким-то эксплойтом, и ставит заплатку через месяц, когда у него не полазил только ленивый! (реальный случай)

← →
Dmitriy O. © (2004-04-19 12:36) [114]

> Игорь Шевченко © (19.04.04 12:18)

Почему собственно говоря ? Есть положительные отзывы даже сдесь в кладовке где лежит старая версия. Притом если студента заставляют нарисовать Блок-схему решения какого нить уравнения то ему гораздо легче сгенерить ее за пару сек этой прогой чем мучится и тупо рисовать ее самому.

← →
WondeRu © (2004-04-19 12:36) [115]

2WondeRu © (19.04.04 12:35) [113]
чего-то не так фразу построил я)))

← →
passlight © (2004-04-19 12:41) [116]

Passlight © (19.04.04 12:32) [111]
В догонку к своему же постингу - считаю, что нужно хотя бы стремиться к легализации, особенно, если средства позволяют

← →
Delirium © (2004-04-19 12:52) [117]

"...Reset. Снимает активация с любой винды..." - Только XP перврго релиза более-менее кореектно работала после снятия активации Ресетом, SP1 - эту проблему исправил. Ни одна версия Ресета, никогда не "ломала" 2003-й сервер, так, чтобы операционная система оставалась в 100% рабочем состоянии. Корпоративные версии XP русские - есть.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-04-19 12:52) [118]

Piter © (19.04.04 12:33) [112]
Корпоративных XH и английских нет, есть только VLK

← →
BiN © (2004-04-19 13:12) [119]

О проблеме взлома:
Люди всегда любили загадки. Во-первых, здесь присутствует интеллектуальное удовольствие (эх, не люблю я Фрейда...). А во-вторых, как ни прискорбно, вытекающие из первого гордость, высокомерие и презрение к "поверженному". Понятно, что у любого начинающего программиста возникает соблазн поиметь власть над другими, как бы бесполезна и призрачна она не была. Сеть+компьютер+мозги сегодня дают обыкновенному подростку из Мухосранска возможность [попытаться] управлять заокеанским банком, стать известным. Даже если ему удасться, начитавшись сводок об уязвимостях, использовать давно известную дыру, не закрытую нерадивым админом (это ни к кому лично не относится), чтобы изменить какую-нибудь картинку, он уже будет считать себя Великим Гуру, рассказывать своим благоговеющим сокурсникам, какой он герой всех времен и народов.
Проблема взлома имеет корень в несовершенстве человеческой личности. Мы не можем просто наслаждаться плодами своих трудов, мы должны найти изъяны в чужих плодах. Для прогресса это имеет и свои плюсы и свои минусы, указанные в пред. постах.
Но кто сказал, что такой прогресс является непременным благом для человека ;)

← →
[lamer]Barmaglot © (2004-04-19 13:16) [120]

to passlight © (19.04.04 12:41) [116]

В чем проблема Linux - forever...

Лично сам собираюсь переходить на Линух, где-то к концу месяца если повезет, потому что мне нравится их идея. Сначала опробую её дома, если на ней есть Word c Exel"ем (OpenOffice кстати у меня на виндовсе невзирая на то, что он писался на Линух, работает без каких либо нареканий) и что-то типа 1с бухгалтерии, то можно весь офис переводить на Linux. Мне конечно надо большего ещё что-то типа AutoCAD и PhotoShop"a, если это все есть (или покрайней мерее рабочие аналоги), то вопросов о переходе не возникнет в принципе...

← →
WondeRu © (2004-04-19 13:16) [121]

2BiN © (19.04.04 13:12) [119]

Угу! Слава Герострата гложет неразумных!)

← →
Sergey_Masloff (2004-04-19 13:45) [122]

[lamer]Barmaglot © (19.04.04 13:16) [120]
>В чем проблема Linux - forever...
Угу... Очередной спор о вкусе устриц который затевает человек их не то что не евший - и видевший издалека. Ну-ну, через месяц ждем отчета ;-))

← →
Думкин © (2004-04-19 13:46) [123]

Так пусть он древние писмена ломает или генетические загадки, или в математике, физике, химиии - если у него действительно мозги, а не заменитель.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-04-19 13:48) [124]

Sergey_Masloff (19.04.04 13:45) [122]
Если через месяц у него еще будет доступ в Интернет.

← →
Danilka © (2004-04-19 14:05) [125]

[120] [lamer]Barmaglot © (19.04.04 13:16)
> Лично сам собираюсь переходить на Линух ...

Вот, сегодня прислали по почте:

"Если вы хотите чаще встречаться с понравившейся девушкой,
установите ей Windows...
А если хотите у нее поселиться, установите Линукс."

:))

← →
passlight © (2004-04-19 14:08) [126]

2 [lamer]Barmaglot © (19.04.04 13:16) [120]
Ключевое слово - "...ЕСЛИ..." :-)

← →
[lamer]Barmaglot © (2004-04-19 14:09) [127]

Ну что же, для того и собираюсь ставить, чтобы понять насколько удобнее/менее удобнее он Виндовса.

А отчет будет, это я обещаю, правда насчет месяца не знаю, смотря насколько быстро доставят Linux, это все таки советская почта...

← →
SergP © (2004-04-19 14:41) [128]

>Для того, чтобы рассматривать взлом софта как совершенствование, нужны 2
>согласных стороны - заказчик и исполнитель.

Но если я к примеру его "совершенствую" для себя?

Например если я в магазине купил какой-нить товар (к примеру мебель), то я ведь могу ее усовершенствовать под свои нужды?

← →
Думкин © (2004-04-19 14:45) [129]

> SergP © (19.04.04 14:41) [128]
> Например если я в магазине купил какой-нить товар (к примеру
> мебель), то я ведь могу ее усовершенствовать под свои нужды?

Ключевое: если я в магазине купил

← →
VMcL © (2004-04-19 15:09) [130]

>>SergP © (19.04.04 14:41) [128]
>>Думкин © (19.04.04 14:45) [129]

Более главным ключевым словосочетанием является "лицензионное соглашение". Поскольку к мебели оно не прилагается - делай с ней, что хочешь.

← →
Danilka © (2004-04-19 15:11) [131]

[130] VMcL © (19.04.04 15:09)
аналог этого - аренда мебели, а не продажа. :))
ковырять такую мебель гвоздем не имеешь право, иначе - плати больше, может даже через суд.

← →
SergP © (2004-04-19 19:30) [132]

> аналог этого - аренда мебели, а не продажа. :))
> ковырять такую мебель гвоздем не имеешь право, иначе - плати
> больше, может даже через суд.

Это потому что потом придется возвратить арендованую вещь тому у кого ее арендовал.
Но с софтом это не так...

Никто мне не запретит сделать копию арендованой мебели из подручных материалов, а потом вернуть оригинал арендодателю...
:-)))

← →
Алхимик © (2004-04-19 19:40) [133]

Мне, как владельцу мебельного магазина, тоже никто не запретит в договоре аренды пунктик прописать, типа нельзя копировать мои стулья из подручных материалов. :)

← →
Дремучий © (2004-04-19 22:58) [134]

> panov © (18.04.04 15:54) [6]
> Слышал мнение, что взлом ради взлома, ради спортивногои
> нтереса, -полезное и увлекательное занятие, и ничего плохого
> в этом нет.

о! кажись, меня процитировали :))
цель спорта - достижение новых вершин в совершенстве тела и ума. Если взлом - оканчивается в том месте, где он начался(т.е. без пагубных последствий) и - это и есть упражнение/тренировка/покорение новой вершины. Зачем устраивают боксерские бои? Почему бокс считается олимпийским видом спорта? На ринге один боксер "хакает" другого до тех пор, пока тот не свалиться с ног? Разве это законно? Зачем каждый раз поднимать планку, чтобы прыгать все выше и выше? Зачем тренироваться месяцами, чтобы пригнуть на 2-3 см. выше?

> Vlad © (18.04.04 17:35) [43]

солидарен в идеологии, вообщем-то.

> panov © (18.04.04 18:45) [48]
> Как в некоторых форумах могут не только благосклонно относиться
> к этому, но еще и поощрать, делать из них "героев"...

если камень в наш огород -- в адрес Ник8 каждый высказал, все что думает. Вы кстати тоже сказали свое мнение - никто вам ведь не запретил на том форуме сказать ТО, ЧТО ВЫ ДУМАЕТЕ? Даже Игорь Шевченко сказал ВСЕ, что думал. :) Разве не честные искрение мнения ты хотел там прочитать?

← →
panov © (2004-04-19 23:11) [135]

>Дремучий © (19.04.04 22:58) [134]

если камень в наш огород -- в адрес Ник8 каждый высказал, все что думает. Вы кстати тоже сказали свое мнение - никто вам ведь не запретил на том форуме сказать ТО, ЧТО ВЫ ДУМАЕТЕ? Даже Игорь Шевченко сказал ВСЕ, что думал. :) Разве не честные искрение мнения ты хотел там прочитать?

Камень именно туда.

Но чтобы не развивать очередной флейм, я не буду приводить никаких аргументов и спорить.

Я свое мнение высказал на том форуме, и высказал в достаточно корректной форме.

Когда начинается игра словами - это и есть словоблудие( это не к Вам относится).

Скажу только одно. На этом сайте ни один модератор, а тем более администрация, не потерпели бы глумления над дружественным форумом, а соответственно, и людьми, которые там общаются.

PS.

..Бывшим дружественным... (личное мнение)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-04-19 23:18) [136]

А как Nik8 еще все в модераторах там или уже нет?

← →
Дремучий © (2004-04-19 23:24) [137]

> Скажу только одно. На этом сайте ни один модератор, а тем
> более администрация, не потерпели бы глумления над дружественным
> форумом, а соответственно, и людьми, которые там общаются.

где глумление? конкретно пальцем покажи? например, меня Шевченко дерьмом обозвал. И ничего -- ты даже словом не заикнулся, что мол Игорь - некрасиво то как. Правда, это в норме вещей? Вас(Панов) уважаю за то, что вы хоть сделали попытку спросить мнения других. Но спросите у любого юриста -- много ваших постов в этой ветке построены так, чтобы в неявной форме навязать свое мнение другим, а не просто выслушать, что думают другие. Могу привести цитаты, если нужно. :)

И что же -- даже в этой ветке есть мнения, что взлом -- это не так уж плохо. Все, кто это сказал -- дерьмо? Или как? Почему Игорь не выскажет то же самое в их адрес? :))

← →
Дремучий © (2004-04-19 23:27) [138]

> Anatoly Podgoretsky © (19.04.04 23:18) [136]
> А как Nik8 еще все в модераторах там или уже нет?

http://deep.webm.ru/forum/reply.php?num=4.8&id=50674&from=117

← →
Piter © (2004-04-20 01:02) [139]

Delirium (19.04.04 12:52) [117]
XP перврго релиза более-менее кореектно работала после снятия активации Ресетом, SP1 - эту проблему исправил

очень странно. Я лично ставил XP SP1 + RESET. Все работает зашибись. Есть другая проблема - в SP1 забанены некоторые популярные серийные номера и этот SP1 просто не ставится. Надо менять серийник у винды.
Но если все грамотно сделать, то работает SP1 с RESET"ом на ура, проверено личным опытом

Delirium (19.04.04 12:52) [117]
Ни одна версия Ресета, никогда не "ломала" 2003-й сервер

Может быть. Я 2003 никогда не ставил, ничего не могу сказать. Но если он продается пиратами - то наверное что-нибудь там поломали

Delirium (19.04.04 12:52) [117]
Корпоративные версии XP русские - есть

у меня другая информация. Давайте проверим

← →
New Brahman (2004-04-20 01:04) [140]

Взлом - это наука.
И тем и другим

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-04-20 01:13) [141]

Прочитал, весело там у вас и по мне заодно прокатились.
Но все равно я здесь.
А решение мудрое приняли, не может быть модератором человек, который целенаправленно бомбит форумы.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-04-20 01:16) [142]

Piter © (20.04.04 01:02) [139]
Я конечно могу ошибаться, но корпоративных версий совсем не существует, есть только VLK это очень близко, но не совсем то, требует ввода серийного номера, но не требует активации.
Могу ошибаться, но пока нет ни малейшего подтверждения налиция.

← →
Дремучий © (2004-04-20 10:15) [143]

> А решение мудрое приняли, не может быть модератором человек,
> который целенаправленно бомбит форумы.

угу, модераторство с него было снято сразу после того, как были предоставлены доказательства его участия в автофлуде. А ломал мастаков он уже как обычный участник форума. СОВЕРШЕННО дурацким поступком с его стороны было выкладывание паролей -- если нужно было бы что-то кому-то доказать -- для этого можно было найти 1000 более изящных способов. А насчет его ветки -- пароли в ней вырезаны, в ней идет обсуждение самого факта взлома, причем без ущемления чьих либо мнений. Панов считает это обсуждение глумлением? Он считает, что такие ветки нужно рубить на корню, взломщиков обзывать ламерами и банить их бессрочно? не удивлюсь, если после подобных действий состоится очередной флуд или взлом.

← →
miwa © (2004-04-20 12:08) [144]

> [0]
ИМХО, нельзя о взломе, как о чем-то вообще сказать, что оно однозначно хорошо или плохо. Плохо богатому (БГ) требовать деньги в бедняка (меня). Плохо бедняку воровать у богатого. Любого из них при желании можно оправдать. Или осудить.

И насчет того, что мнения большинства - истина. Вот когда высказавлеий ЭТО не дай Бог ляжет на хирургический стол, а хирург вместо того, чтобы делать операцию, пойдет большинство опрашивать - вот тогда я с ним поговорю. Хотя... вряд ли мне это удасться :о)).

← →
31512 © (2004-04-20 12:32) [145]

Ууух! Наговорили, наговорили. Чёрт ногу сломит.
Информация к размышлению

http://ukrf.narod.ru/

Глава 28.
Преступления в сфере компьютерной(ст.ст. 272-274) информации.

Статья 272. Неправомерный доступ к компьютерной информации

1. Неправомерный доступ к охраняемой законом компьютерной информации,
то есть информации на машинном носителе, в электронно-вычислительной машине
(ЭВМ), системе ЭВМ или их сети, если это деяние повлекло уничтожение, блокирование,
модификацию либо копирование информации, нарушение работы ЭВМ, системы ЭВМ
или их сети, -
наказывается штрафом в размере от двухсот до пятисот минимальных размеров
оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за
период от двух до пяти месяцев, либо исправительными работами на срок от шести
месяцев до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет.
2. То же деяние, совершенное группой лиц по предварительному сговору
или организованной группой либо лицом с использованием своего служебного положения,
а равно имеющим доступ к ЭВМ, системе ЭВМ или их сети, -
наказывается штрафом в размере от пятисот до восьмисот минимальных размеров
оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за
период от пяти до восьми месяцев, либо исправительными работами на срок от
одного года до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо
лишением свободы на срок до пяти лет.

Есть ещё комментарий к статье 272

Статья 273. Создание, использование и распространение вредоносных программ
для ЭВМ
1. Создание программ для ЭВМ или внесение изменений в существующие программы,
заведомо приводящих к несанкционированному уничтожению, блокированию, модификации
либо копированию информации, нарушению работы ЭВМ, системы ЭВМ или их сети,
а равно использование либо распространение таких программ или машинных носителей
с такими программами -
наказываются лишением свободы на срок до трех лет со штрафом в размере
от двухсот до пятисот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной
платы или иного дохода осужденного за период от двух до пяти месяцев.
2. Те же деяния, повлекшие по неосторожности тяжкие последствия, -
наказываются лишением свободы на срок от трех до семи лет.

Есть ещё комментарий к статье 273

Статья 274. Нарушение правил эксплуатации ЭВМ, системы ЭВМ или их сети
1. Нарушение правил эксплуатации ЭВМ, системы ЭВМ или их сети лицом,
имеющим доступ к ЭВМ, системе ЭВМ или их сети, повлекшее уничтожение, блокирование
или модификацию охраняемой законом информации ЭВМ, если это деяние причинило
существенный вред, -
наказывается лишением права занимать определенные должности или заниматься
определенной деятельностью на срок до пяти лет, либо обязательными работами
на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо ограничением свободы
на срок до двух лет.
2. То же деяние, повлекшее по неосторожности тяжкие последствия, -
наказывается лишением свободы на срок до четырех лет.

Есть ещё комментарий к статье 273

По-моему мягковато как-то....

А моё отношение к взлому все знают, особенно Deep.

← →
Дремучий © (2004-04-20 13:02) [146]

> 31512 ©

люблю когда меня цитируют :))

Статья 272.
> 1. Неправомерный доступ к охраняемой законом компьютерной
> информации,
> то есть информации на машинном носителе, в электронно-вычислительной
> машине
> (ЭВМ), системе ЭВМ или их сети, если это деяние повлекло
> уничтожение, блокирование,
> модификацию либо копирование информации, нарушение работы
> ЭВМ, системы ЭВМ
> или их сети, -

> 2. Те же деяния, повлекшие по неосторожности тяжкие последствия...

аналогичная ситуация со статьей > Статья 274.

т.е. если кто-то ломает чей-то сайт, но не копирует никакой информации, не использует ее в своих целях и т.п. -- перед законом он чист как белый лебедь. Преступление ник8 не в том, что он взломал сайт, а в том, то своровал и выложил пароли. Так что не нужно подгонять закон под свое понимание.

← →
31512 © (2004-04-20 13:21) [147]

Для Deep

Вот ведь и правда "Дремучий".
Я же написал там : Информация к р-а-з-м-ы-ш-л-е-н-и-ю.

> Так что не нужно подгонять закон под свое понимание

Я просто выложил ссылку.

> Преступление ник8 не в том, что он взломал сайт, а в том,
> то своровал и выложил пароли

Я всё уже сказал и повторяться не буду.
Разговор окончен.

← →
Дремучий © (2004-04-20 13:34) [148]

> Информация к р-а-з-м-ы-ш-л-е-н-и-ю.

:)) Я размыслил. А ты?

> Я всё уже сказал и повторяться не буду.
> Разговор окончен.

что-то все чаще звучит эта фраза.
P/S/Я все сказал (с) Киркоров. Гляди Киркоров вас за плагиат привлечет. За копирование слов из его песни. :))

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-04-20 13:35) [149]

Вообще то это выражение северо американских индейцев.

← →
Piter © (2004-04-20 14:29) [150]

>Я конечно могу ошибаться, но корпоративных версий совсем не
>существует, есть только VLK это очень близко, но не совсем то,
>требует ввода серийного номера, но не требует активации

Ну мы под корпоративной и понимаем открытую лицензию...

← →
Дремучий © (2004-04-20 14:38) [151]

> Anatoly Podgoretsky © (20.04.04 13:35) [149]
> Вообще то это выражение северо американских индейцев.

ага! Значит и Киркорова можно привлечь по статье! :))

← →
Kerk © (2004-04-20 14:56) [152]

> Игорь Шевченко © (19.04.04 10:07) [80]
> Kerk © (19.04.04 10:02)
> Не вижу некорректности и в том и в другом случае. Мысль
> одна - воровать нехорошо. Взламывать тоже.

Мое в яблочко... :)
Воровать-то нехорошо... это факт...
Но вот оставил я в гардеробе пакет с винтом на 40Гб, и почему-то подразумеваю, что он оттуда никуда не денется...

> McSimm © (19.04.04 10:23) [85]
> Пожалуйста, объясните просто, какой именно ответственности
> кроме извинений вы от меня ждете?

Да не жду я никакой ответственности. Просто хочу назвать вещи своими именами.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-04-20 15:10) [153]

Piter © (20.04.04 14:29) [150]
Это не открытая лицензия, а не ограниченная.

Дремучий © (20.04.04 14:38) [151]
Конечно если будет найден правообладатель и он представит иск, а что грозит за плагиат?

← →
Vlad Oshin © (2004-04-20 15:16) [154]

> это выражение северо американских индейцев.

угу, звучит как-то типа
Хау
или Хоу
или..
вот это язык, понимаю :)

ЗЫ
то, что ник8 тусовался на Дремучих и был повышен до модератора ничего не значит.
Или значит только то, что у Витьки было благостное намерение, назначив его модератором, сделать его безобидным. Поставить пятерку авансом. Удовлетворить :)
Правильно ли это было - другой вопрос.
Те же дремучие посчитали это неправильным. Но хозяин - барин. А правильно ли это - другой вопрос. :)

А ник за номером 8 мог выложить БД на ццц.неходите.ру
Удивительно слышать претензии к Дипу
Удивительно слышать претензии от Дипа
Удивительно слышать весь сыр-бор из-за
кого?
его все осудили. и Мастаки, и Дремучие.
-Ты куда
-в баню
-а я думал в баню

Впрочем, имхо

ЗЗЫ
Ветка, конечно, не об этом вообще-то
но последние N постов об этом
не, N мало, возьмем Y :)

случай:
Позавчера перебирали с батьком картошку(гниет, зараза). Он молчал-молчал-молчал, потом сказал: "Да на ... я что-то переживаю из-за этого ..."

Афоризм, чтоб не принималось всерьез
Хакер - это не обязательно крутой программист. Чаще гнусный.

← →
Дремучий © (2004-04-20 17:40) [155]

> Конечно если будет найден правообладатель и он представит
> иск

а если тот правообладатель еще докажет свое правообладание. Не всякие индейцы смогут доказать Киркорову. :)

← →
Cka3o4ka (2004-04-21 09:23) [156]

>miwa © (20.04.04 12:08) [144]

Респект :о)

>его все осудили. и Мастаки, и Дремучие.

Почему все?? :о)) Я, конечно, не мастак, но смею себя тешить надеждой, что все-таки влилась немного в ряды Дремучих :о)
Какое право имеют люди судить друг друга? Мы все не без греха!

Сорри за вмешательство в такую интересную дискуссию, пришлось ИМХО :о)

← →
Dmitriy O. © (2004-04-21 09:27) [157]

Взломал вопрос конечно спорный о плохой и хорошей стороне этого действа. Но и то что выложил тоже не факт что плохо. Довольно интересный материал.

← →
Danilka © (2004-04-21 09:53) [158]

[156] Cka3o4ka (21.04.04 09:23)
> Какое право имеют люди судить друг друга? Мы все не без
> греха!

Угу. И вапще, надо во всех тюрьмах открыть все двери и всех выпустить на свободу, ибо все мы не без греха. :))

← →
Cka3o4ka © (2004-04-21 10:15) [159]

>Danilka © (21.04.04 09:53) [158]

Как я ждала эту реплику... Но думала её 31512 напишет :о))
В его стиле!

← →
Danilka © (2004-04-21 10:25) [160]

[159] Cka3o4ka © (21.04.04 10:15)
Очень рад, что не обманул твои ожидания. :))
А по существу возразить нечего?

← →
uny (2004-04-21 10:28) [161]

можно я по существу? - есть понятие "право сильного" - кто сильный тот и побеждает. можно продолжить - кто умный тот и побеждает. но ведь умных не сажают в тюрьму за то что они умные - и мир не рушится, как то получается обходиться без тюрем для умных. а т.к. действует одно "право сильного в чём то" - то какая разница:)

← →
Думкин © (2004-04-21 10:28) [162]

> Cka3o4ka © (21.04.04 10:15) [159]

Оттого что вы ее предугадали она не стала более верной.

← →
Cka3o4ka © (2004-04-21 10:37) [163]

Моя философия (! :)) говорит о том, что каждый человек имеет право на существование. Это значит, что если человек есть, то каким бы он ни был ПЛОХИМ по НАШЕМУ мнению, он существует по какой-то причине. Может быть в конце жизни он спасет жизнь мессии (:))!! И это искупит все его грехи!! Может быть меньшим злом, которое он причиняет он предостерегает от большего??? Быть может, украв кошелек с мелочью у меня, карманник предупредил гораздо большее похищение? Ведь кошелька нет, а если бы, к примеру, я положила туда всю свою зарплату за месяц и у меня бы его украли В ЭТОТ момент, было бы ГОРАЗДО хуже...
Кто знает что было было, если бы все было по-другому??? Так может не желая того, ник8 сделал добро ВСЕМУ форуму???

Так какое право мы имеем осуждать других не зная ВСЕГО??

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-04-21 10:38) [164]

Умный вор сидит в парламенте, а глупый в тюрьме.

← →
panov © (2004-04-21 10:41) [165]

>Cka3o4ka © (21.04.04 10:37) [163]
>Anatoly Podgoretsky © (21.04.04 10:38) [164]

"Вор должен сидеть в тюрьме" (c)

← →
Sergey_Masloff (2004-04-21 10:43) [166]

panov © (21.04.04 10:41) [165]
Я тоже так думаю. И пусть он там кого хошь спасает.

>>panov © (21.04.04 10:41) [165]
>>Sergey_Masloff (21.04.04 10:43) [166]

Тогда, думаю, не меньше 50% компьютерных пользователей СНГ уже по несколько ходок бы имели :))

← →
Плохиш (2004-04-21 10:49) [168]

> VMcL © (21.04.04 10:46) [167]
> >>panov © (21.04.04 10:41) [165]
> >>Sergey_Masloff (21.04.04 10:43) [166]
>
> Тогда, думаю, не меньше 50% компьютерных пользователей СНГ
> уже по несколько ходок бы имели :))

Чё цифры занижаешь?

← →
uny (2004-04-21 10:50) [169]

если бы сразу сажали, то некоторые фирмы бы не образовались, некоторые мастера там бы не работали, имели бы меньшую зарплату и немного отличное мнение от приведённого:)

[163] Cka3o4ka © (21.04.04 10:37)
Ну-ну. Желаю тебе никогда не разочароваться в свое философии.

[169] uny (21.04.04 10:50)
Все с точностью до наоборот. Если-бы у фирм не воровали, то их было-бы намного больше и зарплата была-бы намного более достойная.

imho лучшая защита от взлома Open Source -:)
"Если бы у Пифагора была лицензионная политика a-la M$ мы бы до сих пор платили каждый раз упоминая теорему у квадрате гипотенузы"(C)

Все равно никто никого ни в чем не переубедит :о)

← →
Sergey_Masloff (2004-04-21 10:59) [173]

VMcL © (21.04.04 10:46) [167]
>Тогда, думаю, не меньше 50% компьютерных пользователей СНГ уже >по несколько ходок бы имели :))
Ошибаешься. Когда посадили бы (даже просто осудили пусть условно) первые 200-300 человек остальные очень резко стали бы законопослушными. К счастью бесплатного софта полно. Но это заработает только если доблестные контролирующие органы реально доводили бы дело до суда а не как сейчас в 95% случаев.
Кстати ситуация с пиратким софтом в организациях имеет очевидную тенденцию к уменьшению использования последнего. Потому что ширится круг очень сильно поимевших проблем.

И вообще см. Danilka © (21.04.04 10:52) [170]

>>Sergey_Masloff (21.04.04 10:59) [173]

>Кстати ситуация с пиратким софтом в организациях имеет очевидную тенденцию к уменьшению использования последнего.

ИМХО, это хорошо. Но я, в общем-то, имел в виду физических лиц, а не юридических.

VMcL © (21.04.04 11:34) [174]
С физическими лицами таже тенденция, например почти все компьютеры у нас продаются с лицензионной ОС. И переход идет не из за страха наказания, а из за проблем со взломаным софтом, например как нагрузка троян. Или проблемы с обновлениями.

>>Anatoly Podgoretsky © (21.04.04 12:32) [175]

Тенденции -> сейчас. А я говорил про вообще. То есть и про 5, 10 лет назад.

← →
Булат Шакиров (2004-04-21 13:54) [177]

2 Anatoly Podgoretsky
А как насчет вот этого?
http://podgoretsky.com/ddp.html
Вы получали разрешения от авторов/издательств?

Если бы не было пиратских Delphi, C++ и пр. языков, то какое будущее было бы у российских программистов? :-.

VMcL © (21.04.04 12:57) [176]
10 лет назад и при желании было проблематично купить лицензионное, надо ли рассказывать какие были продавцы.
А сейчас компьютер покупаешь и сбоку на крышке приклена лицензия.
Кроме ос дома еще нужен Интернет Эксплорер и иногда почта. Остальное лишнее, хоть некоторые и занимаются развлечением.
Интересно было видеть как мгновенно пропал пиратский рынок.
То есть если сейчас и захочешь купить диск с чем то, то придется искать и качать из Интернет.

← →
Sergey_Masloff (2004-04-21 14:18) [180]

Goida © (21.04.04 14:11) [178]
>Если бы не было пиратских Delphi, C++ и пр. языков
Нормальное. Нет, у писателей складов для ларьков на Oracle Enterprise и Delphi Architect было бы не очень - так у них и сейчас не фонтан а дальше только хуже. Потому что бантики меняются а базы нет у них... А у программистов все нормально было бы с будущим.

> Кроме ос дома еще нужен Интернет Эксплорер и иногда почта.
> Остальное лишнее

Мне, например, еще Delphi и С++ нужны :)

Goida © (21.04.04 14:11) [178]
Sergey_Masloff (21.04.04 14:18) [180]

У программистов бы все было хорошо. В многие операционные системы входит комплект средств разработки. То, что они не входили в MS-DOS, беда невеликая. И то, GwBasic присутствовал.

Игорь Шевченко © (21.04.04 14:20) [181]
Частный, не типичный случай, а если ты индивидуальный разработчик, то Борланд о тебе побеспокоилась.
Тебе наверняка еще и офис требуется, вот тут понимания со стороны Микрософт нет. Хотя возможно хватит и бесплатных вьюверов от Микрософта.

Anatoly Podgoretsky © (21.04.04 14:26)

> Тебе наверняка еще и офис требуется

Меня StarOffice устраивает пока, он бесплатный, насколько я помню. По крайней мере, был таким на момент его скачивания у Sun

> Игорь Шевченко
> Sergey_Masloff

Ничего не нормально. Только представьте себе. Питер. Студент. Голодный. Ему задали за семестр написать курсовик: база данных, например, "Книга Почтой". Лицензионный Delphi или VC++ стоит только в универе. Студент. ГОЛОДНЫЙ! Работает, совмещая с учебой. Еще ему нужно время найти чтобы пописать, пока это можно, на лицензионной версии своего любимого языка... В общем, если он и напишет, то с такими неимоверными силиями... Сакажете, вот тогда у нас будут профессионалы. Ан нет, он то программировал в только для того, чтобы сдать прогу, а не написать хорошую...

← →
Sergey_Masloff (2004-04-21 14:34) [186]

Anatoly Podgoretsky © (21.04.04 14:26) [183]
>а если ты индивидуальный разработчик, то Борланд о тебе >побеспокоилась.
В смысле? А если не индивидуальный? В лицензии сказано что вторую копию можно установить если пользуется 1 человек. Поэтому вторая копия дома - на вполне законных основаниях. Цитирую:
"You may install the Product on a reasonable number of
machines provided that the Named User is the only
individual permitted to use the Product"
С подпиской на MSDN сложнее. Про ту ее часть которая Library явно указано "можете свободно распространять ее среди разработчиков своей организации". Про ту часть которая включает в частности VS не совсем понятно. Я дома тоже установил, в любом случае кроме меня ей у нас никто не пользуется а денежки за подписку плачены немалые.

← →
Sergey_Masloff (2004-04-21 14:41) [188]

Goida © (21.04.04 14:32) [185]
Ты мне про бедных студентов не рассказывай. Я сам будучи студентом (в Питере же) курсовики писал на лицензионном TP и своем формате баз (ну база сильно сказано плоские файлы с подобием индексирования и убогой ссылочной целостностью), при этом работал на 2 работах чтобы достойно содержать семью и снимать нормальную квартиру, это не помешало моему диплому быть лучшим на курсе и мне получить приглашение в аспирантуру. При этом еще и на зажигания время оставалось ;-)

> Danilka

Про бесплатный Д я ничего не знал. Где о нём можно узнать подробнее? на сколько он отличается от Д7?

Sergey_Masloff (21.04.04 14:34) [186]
В том смысле, что я пропустил предлог НЕ, что кардинально изменило смысл фразы, читать если ты НЕ индивидуальный разработчик, то лицензию на тебя приобрела фирма, а у тебя есть право поставить на несколько компьютеров, только естественно это не дает права писать другие коммерческие разработки не связаные с фирмой.

Danilka © (21.04.04 14:39) [187]
Но это не пригодно в чистом виде для разработки баз и Интернет приложений. Отвсутсвие dbAware компонент, если это не препятствие то Персонал вполне устроит. Обойти можно если использовать посторониие компоненты не завязаные на борландовские. Для обучения самое то.

Goida © (21.04.04 14:41) [189]
Вроде для скачивания сейчас не доступен, только на СД

[188] Sergey_Masloff (21.04.04 14:41)
Ну, ТР, если не ошибаюсь, стоил намного меньше чем дельфи.

[189] Goida © (21.04.04 14:41)
На сайте борланда.
У него урезаны некоторые компоненты, нет исходников VCL (самый страшный минус, особенно для новичка) и лицензия не позволяющая писать коммерческие программы.
Правда, раньше оттуда можно было скачать, а сейчас только серийники бесплатно раздают или компашку могут на заказ выслать, но уже за деньги. Дкумаю, можно прийти в контору, которая торгует дельфийскими продуктами и записать у них забесплатно на болванку.

Кроме того, есть куча великая бесплатных компиляторов, которые для студента как-раз подойдут.
Я свои курсовики делал на c--
:))

[190] Anatoly Podgoretsky © (21.04.04 14:51)
> Вроде для скачивания сейчас не доступен

Ну, если поискать в сети, то можно найти. Я недавно Д6 персонал откуда-то скачал - когда инет был халявный 144МБ. :))

← →
Sergey_Masloff (2004-04-21 15:00) [193]

Goida ©
Кстати дам бесплатный совет. Сядь напиши несколько писем. В борланд, в IBM, в Oracle. Напиши примерно: я бедный студент но очень хочу изучить возможности ваших продуктов так как планирую использовать их после окончания обучения. Возможно, будешь поражен результатом. Знаю лично несколько случаев когда в ответ на подобное письмо были конкретные ответы и людям приходили материалы (лично я знаю от Autodesc приходила посылка с ~ 20 дисками и 5 книжками страниц по 700 каждая, от National Instruments и еще от пары менее известных контор. Это бесплатно. IBM присылала долларов за 5 огромный пакет продуктов и документации для студентов, Visual Age и DB2 точно там были )

Даже если не поможет - попытка не пытка.

← →
Sergey_Masloff (2004-04-21 15:06) [194]

Danilka © (21.04.04 14:54) [191]
>Ну, ТР, если не ошибаюсь, стоил намного меньше чем дельфи.
25 долларов чтоли. Или 100. Не я платил. Делал с научным руководителем работу на заказчика и они купили нам 2 лицензионные копии специально под это дело. 93 год кажется.

Danilka © (21.04.04 14:56) [192]
До версии 6 включительно, выкладывали на сайте, про Д7 тоже шла речь, но так и не появился. Для ознакомления всегда можно воспользоваться триалом.

Удалено модератором
Примечание: Не надо провоцировать на национальной основе

Удалено модератором
Примечание: Это сообщение было удалено, не надо дальше продолжать это направление

Удалено модератором

Зря удаляете.
Если вы обратили внимание на ту мысль, которую я хотел подчеркнуть в своих постах, то вы бы не горячились. А задумались.
Если провести параллель между сетевым сообществом и общечеловеческой цивилизацией, то невооруженным взглядом видно, что превалирование количества над качеством порождает возникновение закрытых и , возможно, тайных сообществ, действия которых, как правило, идут вразрез (прямо или косвено) с действующим законодательством.
Так и компьютерные технологии - когда пользователей было мало, когда программ было мало, когда не пахло большими деньгами, которые можно было делать на большом количестве пользователей, то вопрос поднятый в этой ветке не стоял так остро.
Скажите, в маленьких деревнях можно оставить велосипед не прикованный цепью к железному забору и чтобы его не сперли? 99 из 100 что можно. А в городе?
Так и с компьютерами. Как только влияние технологий на реальную жизнь возрастает настолько, что сбой в сети или в программе может привести к фатальным последствиям или большим денежным потерям, то государство, поддталкиваемое крупными плательщиками налогов, например Микрософт, БУДЕТ принимать законы ограничивающие свободу в виртальном мире. И принятии законов о виртуальной частной собственности. Таким образом, взлом программ и сайтов будет трактоваться как обычная уголовщина не только в УК, но и в головах у обывателей.
Сейчас мы находимся только в начале этого пути, многие несознательные особи всеми силами стараются помешать прогрессу, но они в конце концов потерпят сокрушительное поражение и им придется уйти в подполье.

Вот так хорошо, но зачем тогда в первом посте ты стал заострять внимание не нациолнальной основе, провоцируя к обычной национальной грызне, особенно оп нашим любимым нациям.

Ответ. Я как всегда начал издалека. (Типа у тебя есть спички? Значит ты голубой). Хотя второе утверждение в первом посте никто не опровергнет.

Я считаю, что надо раздовать бесплатно средство программирования (Delphi или что-то другое), но все остальные программы очень строго защищать от пиратства. Тогда человек, который не хочет покупать программу сможет её сам сделать.
Нехочешь покупать - делай сам! Вот так я считаю должно быть.

----------------------------------------------------------------
Как говорится: лучше дай бедному удочку и научи его ловить рыбу,
чем дать ему уже выловленную рыбу.
----------------------------------------------------------------

>panov © (18.04.04 16:28) [20] :
>А вот сидит где-нибудь сишник Вася Пупкин... И взбрело ему в голову, что DELPHI - это
>сродни порно... И решил он взломать delphimaster.ru...

Мне кажется, давно пора создать десяток, другой сайтов специально
предназначенных для взломщиков-любителей.

Хороший агент для дезактивации агрессии получился. Бы.
И множество полезных сайтов не пострадали бы.

И создать сайты для любителей создавать вирусы.

Сжатая пружина - страшная сила, а разжатая, болтается никому не нужная.

>Но дело соответствующих служб бороться законным путем с ними, как и с порнографией.

С порнографией не следует бороться. Это уже известно всем и давно.
Существует множество респектабельных т.н. "эротических" сайтов, контент
которых является откровенной порнографией.

+ Видео, + журналы, + TV. И концерны, вроде PlayBoy, PentHouse и даже PLayGirl.
Человечество научилось обезвреживать греховный и преступный поступок
на уровне замысла. Прививка, изобретенная великим Пастером.

Тоже самое с "хакерографией":))

Достаточно легализовать, но в неких разрешенных границах. И сразу станет легче.

По поводу разницы между нарушением авторских прав создателей
сайта и создателей программ. Согласен с мнением Gero © (18.04.04 15:48) [4] --
Cайт уникален. Плюс ко всему взлом сайта - это грубое вмешательство в условия
его существования. А взломанные программы работают "хоть бы хны":))

Впрочем, не дочитал ещё ветку до конца...

← →
copy25 (2004-04-26 18:09) [204]

>kaif © (18.04.04 19:47) [51] :
>Я хочу жить в мире, в котором нет железных дверей, засовов и решеток.
>И где люди уважают друг друга, чужой труд и чужую
>собственность. В мире, где все друг другу доверяют и никто никого не боится.

Похоже, ув.Kaif, нам пора обменяться очками. Мои, розовые - Вамъ:))

В качестве факультативного занятия рекомендую ещё раз посмотреть
фильм "Небеса обетованные" режиссера Рязанова.

Все хотят жить в Вашем мире. Ещё со времён Иисуса Христа.

Не всем удаётся уважать чужую (особенно чужую!) собственность.

Изготовители железных решеток не переведутся так же, как и гробовщики.
Потому, что это -- дополняющие профессии: Чем больше решеток, тем меньше
похорон. И обратно. А синтез: на каждой могиле - решетка таки есть?

Всякая авторская программа предполагает защиту прав автора.
Это первая решетка в идеальном мире.
И она (решетка т.е.) -- уже Ваша. В виде надоевшего всем, зато
универсального эквивалента. Цены.

Вторая решетка -- это оборонительный рубеж от тех нищих,
от тех поверивших в свойства программы, от тех, полюбивших ея,
которые толпой ломятся ея же использовать. Чтобы стать не нищими.

Третий рубеж - это моральное испытание совести, типа приведенного
на этой ветке. Ты заплатить не можешь? Ты взломать не можешь?
На, получи! Даже твоё желание преступно. Like a pornographia.

Нет, чтобы сравнить сайт astalavista с к-нить Че-Гевара?
Революционная романтика? Юность века?
Листовки, явки, аресты, протесты...

Нет, непременно залезут человеку в штаны!

Сравнивать порнуху и кряки - это приём журналистов.
Которые (журналисты) ничего в S/N не понимают.

Это - удивительное и во времени поддерживаемое заблуждение.

"На Митинском рынке были арестованы (имяреки:) с множеством CD-ROM,
содержащих порнографию и нелицензионное ПО"

Сравнили ж... с пальцем.

А почему, знаете?

Потому, что журналисты ваще ничего не понимают ничего в софте.
Эй, ты, кудрявый, ну ка забацай мне морфинг, где я в тигра превращаюсь!
Как у М.Джексона!

А MorphEditor где "кудрявый" раздобыл?
И когда устраивался "к артисту" на работу, смел ли потребовать
стоимость замка, отпирающего первую решетку?

Впрочем, я ветку ещё не дочитал...

← →
имя (2004-05-05 07:38) [205]

Удалено модератором

Ну вот и Геростраты и Понтии Пилаты а как все хорошо и мирно начиналось ...
И главное вопрос то наболевший уже всем!

"Александр Македонский, конечно, великий полководец. Но зачем же стулья ломать?"

Удалено модератором

Чего-то не туда вы поехали! Это уже личные оскорбление, а ведь предлагалось "Даешь свободу слова в рамках правил сайта-)"
А это уже нарушение, причём к теме не относящееся.
З.Ы.
Блин, от вас за километр детством несёт, прямо малыщня в песочнице.
Нежнее, ещё нежнее. (С) какая то реклама.

Труп Васи Доброго

Вася Пупкин? /*с немецким акцентом*/

> Вася Пупкин? /*с немецким акцентом*/

А то как же, он самый, сейчас занимаюсь взломом одной програмульки и читаю эту ветку! А что, жизнь заставила!
Прога лицензионная, всё оплачено, ан нет, выпустили обновление, оторое не совместимо со старой версией и предлагают купить ключ к обновлению за н-надцать баксов. Ну и как??? Есть совесть у людей??? Продать товар, и потом за него же бабки требовать?!?!
Нет, лучше я помучаюсь, но зато нехаляву будет, заодно и ассемблер подучу.
З.Ы. Жадность фраера сгубила!

Точно неправильно, вечером стулья, утром деньги, но бабки вперед, а не потом.
Любая фирма вправе продавать или раздавать бесплатно новые версии, это зависит от ее политики, апдейты бывают как платные так и бесплатные, но платные как правило с большой скидкой.
На жизнь не стоит валить, она не заставляла это вы решили сделать апдейт, а не жизнь. Ведь если бы фирма не спровоцировало выпуском новой версии, так бы и продолжали работать на старой?

> Anatoly Podgoretsky © (05.05.04 10:03) [215]

Тут Вы не правы О Великий, прогламма, то бухгалтерская, обновления связаны с изменением в законодательстве, следовательно Жизнь заставила!

У меня, например, нет денег, чтобы купить лицензионный XP или Delphi(я студент). И что я должен делать, если моя профессия -
программист? Естественно, мне приходится покупать пиратские продукты. И, честно говоря, совесть из-за этого меня не очень мучает(совсем не мучает).

Master Paleva
а потом будут воровать твои проги ...

← →
Плохиш (2004-05-05 11:05) [220]

> Master Paleva © (05.05.04 10:13) [217]
> У меня, например, нет денег, чтобы купить лицензионный XP
> или Delphi(я студент). И что я должен делать, если моя профессия
> -
> программист?

Если Ваша профессия - программист, то Вы или на кого-нибуть работаете, или работаете на себя. В любом случае деньги от этой трудовой деятельности кто-то получает. Так, что в первом случае работадатель обязан Вас обеспечить средствами труда, т.е. необходимыми хардом, ОС, софтом, компиляторами.
Про второй случай говорить нечего, только не плач потом, что программы сломали и денег не платют.

> Drakon © (26.04.04 16:42) [202]
> Я считаю, что надо раздовать бесплатно средство программирования
> (Delphi или что-то другое), но все остальные программы очень
> строго защищать от пиратства.

Чем средства программиорования отличаются от остальных программ, которые надо очень строго защищать от пиратства?
У борланда, и не только, есть достаточное количество бесплатных компиляторов.

>Плохиш (05.05.04 11:05) [220]
По вашему, если я сейчас буду покупать только лицензионные продукты, то мои программы(если я буду работать на себя) в будущем никто не будет взламывать?

Не жди от других того, чего сам не делаешь.

Кстати на правах рекламы
для бедных студентов тут рядом в соседнем форуме бесплатный компилятор по косточкам разбирают.

← →
Плохиш (2004-05-05 11:20) [224]

> Master Paleva © (05.05.04 11:11) [221]
> >Плохиш (05.05.04 11:05) [220]
> По вашему, если я сейчас буду покупать только лицензионные
> продукты, то мои программы(если я буду работать на себя)
> в будущем никто не будет взламывать?

Где я такое сказал?
Вы только сможете со спокойной совестью участвовать в компаниях по борьбе с пиратами, ну и спокойно спать ;-)

PS. А пираты были, есть и будут. Только не надо искать никаких оправданий для этого не моральных, не экономических.

Master Paleva
Уважай чужой труд!
/*я по мойму где то даже такой плакат советский видел*/

Плохиш (05.05.04 11:20) [224]
Здесь->
Про второй случай говорить нечего, только не плач потом, что программы сломали и денег не платют.

← →
Плохиш (2004-05-05 11:29) [229]

> Master Paleva © (05.05.04 11:23) [227]
> Плохиш (05.05.04 11:20) [224]
> Здесь->
> Про второй случай говорить нечего, только не плач потом,
> что программы сломали и денег не платют.

Согласно Вашей логике: Вы особь мужского пола? Значит Вы - голубой. ;-)

>Плохиш (05.05.04 11:29) [229]
Согласно Вашей логике: Вы особь мужского пола? Значит Вы - голубой. ;-)
-Нет.

Еще раз повторяю, что мелкие пакостники вроде тебя и недоразвитые личности здесь появляться не будут.

Можешь хоть весь забрызгаться слюной.

Ломать не строить.

Людям, гордящимся что они нищие, а особливо тем, кто ещё больше гордится что из-за этого он пользуется нелецензионным ПО напоминаю.
-ПО MS Windows XP Home Edition - 2117 руб.
-ПО MS Office XP Small Business - 5568 руб. (самая дешёвая версия)
-Delphi 7 Personal - 120 $
-Новый ПК "геймерской" конфигурации - 28000 руб.
Что бы учиться, оказывается не так уж и дорого. И это, прикиньте, со всякими апдейтами без проблем и кучей других плюсов.

← →
student2 (2004-05-06 23:20) [234]

Не читал предидущих постов, отв. на вопрос темы:
Я - студент, зарабатываю мало, для нормальной работы за компом мне необходимо: Windows, Offise, Nero, Delphi и т.д. и т.п. На что мне преобретать все это? Вынужден пользоваться пиратскими копиями, вообще говоря, компьютеризация России напрямую завязана на пиратский софт.

Приятно, когда 234 поста, и почти все интересны, обложены доказательствами, весомыми доводами и примерами из личной жизни.
Очень приятно, давно такого продуктивного обсуждения не видел.

← →
имя (2004-05-07 07:33) [236]

Удалено модератором
Примечание: Из свинарника и сюда? непорядок.

2 Dmitriy O.
Взлом сайта это плохо. Программы тоже. Пользоваться продуктом взлома хорошо.

Прямо в точку. Нельзя не согласится.

Взлом. Законность и моральные аспекты. Найти похожие ветки