Еще раз о праве владения на квартиру

← →
kaif © (2004-04-10 19:57) [40]

2 All. Я не предлагал отменять приватизацию квартир. Я всего лишь предлагаю параллельно создать институт домовладельцев. Существуют активы, которые можно вкладывать в строительство. Однако отсутствует нормальное законодательство, позволяющее построить дом и сдавать квартиры жильцам. Пусть такая система возникнет. А дальше - видно будет, что лучше, а что хуже для жильцов.
И я забочусь не о том, чтобы отобрать у людей собственность на квартиры. Наоборот, я боюсь, что это произойдет постепенно само-собой, если не создать тот институт, о котором я говорю. Уже сегодня половина жильцов в моем доме не платит за коммунальные услуги. Завтра дотации с этих услуг будут сняты. Если учесть, что тепловая жнергия поступает с централизированных котельных по магистралям с КПД = 15%, то я представляю, в какие цифры выльется стоимость этих услуг завтра. Возникнет ситуация, когда люди, стремясь сохранить собственность кинутся массово продавать жилье, чтобы их не лишили ее за неуплату коммунальных услуг через суд. Это обрушит рынок недвижимости. Люди потеряют все, чем владеют, даже если сохранят свои квартиры, так как цены обвалятся до 3-4 тысяч доларов за квартиру.
Только компетентные домовладельцы, могущие снизить стоимость коммунальных услуг, соответствующее законодательство и рынок прав на здания в целом - могут спасти общество от грядущей катастрофы. Выидимо, не все представляют, что значит платить за все услуги полную стоимость за неэффективные услуги (то же теплоснабжение). И что будут означать массовые неплатежи в этих условиях.

← →
Polevi © (2004-04-10 20:00) [41]

>kaif
не горячись, мне кажется в постах юва не было личного

← →
Ломброзо © (2004-04-10 20:03) [42]

Что Вы так взъярились? По-моему, всё достаточно логично. Вы утверждаете, что передача домов в частные руки позволит повысить качество услуг и снизить стоимость проживания в них, то есть фактически коммунальных услуг. Я же утверждаю, что стоимость и качество коммунальных услуг в том месте, где я проживаю, меня вполне устраивают, но не устраивают существующие цены на новое жилье или на поднаём жилья и объясняю Вам причины таких несуразностей -это большой спрос при ограниченном предложении вследствие наплыва приезжих. Национальный вопрос мне глубоко не интересен до тех пор, пока за его ширмой не начинает прослеживаться _система_, которую в крупных городах проследить несложно. Примеры нужны? Помните недавний случай в Питере с убийством скинхедами какой-то там узбекской девочки? Вы видели квартиру, в которой эта семья жила? В одной комнате - 6 ЧЕЛОВЕК!
Что привело эту семейку в Питер? И чем они лучше, чем Ваша соседка с семью псами? А помните, что сказал тогда в кадре 4- или 5-летний брат этой девочки?

← →
TButton © (2004-04-10 20:03) [43]

>институт домовладельцев
нормальная мысль, если только в добровольном порядке. будет кому по башке настучать за отсутсвие воды, отопления, обрыв телефона, выкрученые лампочки, невывозимый мусор и т.д. а то мы черт и сколько платим как бы "за обслуживание дома" а ремонта 10 лет не видели. куда еп наши деньги деваются. непонятно.

← →
Polevi © (2004-04-10 20:03) [44]

>кинутся массово продавать жилье
сомневаюсь, жить то надо гдето, не думаю что возникнет ситуация с отъемом, это будет соц. взрыв

← →
uw © (2004-04-10 20:04) [45]

>kaif © (10.04.04 19:39) [36]
>Во всяком случае пока что дома для русских за гроши строят именно те самые этнические группы

Если это и правда так, то я думаю, что это правильно. А насчет ненависти, фашизма - это все домыслы. Да и дом у меня хороший - не зас###ый совсем. Чего это тебе в голову пришло? Задаешь вопрос: что я думаю по этому поводу? Я честно изложил, что я думаю. И, вроде как, имею на то право. А ты - вон сколько понавыделял в предыдущем посте. Теперь и я знаю, что ты думаешь. Почему это как-то должно влиять на мое отношение к твоему нику - не понимаю.

← →
Думкин © (2004-04-10 20:04) [46]

> [40] kaif © (10.04.04 19:57)

А чтоо тут обсуждать? Я выше написал, что за и привел часть своего видения. Этоо не все, но сейчас это у меня на первом плане.

← →
TButton © (2004-04-10 20:04) [47]

> помните, что сказал тогда в кадре 4- или 5-летний брат этой
>девочки?
что?

← →
kaif © (2004-04-10 20:05) [48]

Спасибо модераторам. Возможно, ветку удастся сохранить. Наверное, лучше вырезать и мой постинг [36] , как не имеющий отношение к обсуждаемой теме и нарушающий ряд правил форума, за что прошу у всех извинения (не сдержался).

Вопрос для меня стоит очень четко: что подразумевается сегодня под правом владения квартирой и несть ли там что-то такое, чего нельзя тихонько лишить, подсовывая все новые и новые законодательные штучки, вроде "запрет на вставление стеклопакетов без проекта", "ограниечние на квадратуру снизу и сверху", "единые тарифы на теплоснабжение, пропорциональные лишней площади на/человека" и так далее?

← →
TButton © (2004-04-10 20:08) [49]

>(не сдержался).
понимаю, сам южных кровей.
>есть ли там что-то такое, чего нельзя тихонько лишить
нет. ибо конституция.

← →
Polevi © (2004-04-10 20:10) [50]

>kaif
кстати по поводу "выгнать неугодного жильца" я слышал что в шататх если я заключц с домовладельцем контракт на 5-летний срок - он не сможет меня выселить раньше, только через суд, и суд будет на моей стороне
вот при таких условиях я согласен снимать жилье, а в нашей стране подобный интститут отсутствует, вот люди и стремятся купить квартиру

← →
kaif © (2004-04-10 20:40) [51]

Я просто боюсь в скором времени увижу следующую картину:

1. Правительство уже решило и это будет сделано - снятие дотаций с системы ЖКХ. Обеспечение неплатежей - квартиры жильцов.
2. Обрушение рынка недвижимости (падение цен на квартиры, так как люди просто не в состоянии будут платить по $300-$400 за коммунальные услуги) и начнут менять жилье на более скромное. Или же их оттуда попросят за неуплату через суд и просто законно выпрут.
3. В лучшем случае - теплоснабжение зимой не отключат. В худшем - отключат за массовые неуплаты. Люди установят буржуйки и будут топить дровами (Не верите? А такое было и в Лондоне в 70-х и в Армении в 90-х из-за энергетического кризиса...). В России это может произойти из-за гиганской неэффективности систем теплоснабжения, вороватости ответственных структур и неплатежеспособности основного населения.
4. Банкротство строительных организаций, которые сейчас строят дома - с образованием долгостроя и кинутых "долевиков".
5. Бандитский передел всей сферы в сторону института домовладельцев (от судьбы не уйдешь!), но в своем наиболее нецивилизованном, чудовищном и диком виде, когда законодательство опять запоздает лет на десять, тысячи бизнесменов или братков опять полягут от киллеров, а люди (жильцы) будут всего бояться и все проклинать. В том числе и правительство (а тому пофиг - срок правления заканчивается - завтра все равно новый лидер объявит все, что сделал его предшественник - ошибкой). То есть передел отрасли согласно существующей российской традиции "вечной экспроприации" вместо плавного перехода от менее выгодных способов хозяйствования к более эффективным, компетентным и выгодным обществу в соответствии со здравым смыслом и принципом соревновательности.

2 Ломброзо © (10.04.04 20:03) [42]

Почему Вы считаете, что высокая стоимость квартир связана с высоким спросом? А тот - с приезжими иностранцами? Если бы это было единственной причиной, то рынок сработал бы мгновенно - увеличилось бы предложение, так как строительство стало бы приносить сверхприбыль. Если этого не происходит, значит есть и другие факторы. Например низкая эффективность строительных работ (элементарное неумение работать), сложности с оформлением прав на строительство нового дома, взятки, и так далее. Одним словом, приезжие, особенно если они нищие, а именно так оно и есть - не могут увеличивать цену на жилье. Как правило, все происходит наоборот. Приезжие иностранцы, задействованные на строительных работах, работают за гроши или вообще бесплатно - за еду (такая система криминального рабства тоже имеется, если хотите знать). И это снижает стоимость строительства, и уж никак не повышает его. Другое дело - приезжие россияне, стремящиеся в Москву из числа тех, кто заработал хорошие деньги в регионах. Это фактор, повышающий цены. Но от этого никуда не денешься. И я не вижу здесь проблемы. Цены на жилье высокие - будут строить и не кидать. А раньше было прямо наоборот (кидали вместо того, чтобы строить). Значит столько стоит строительство в нашем сумасшедшем мире. Курятник - 100 тыс. долларов. Это цивилизация называется. Вы же любите цивилизацию? Вот и пожинайте ее уродства. Так что проблемы здесь я вообще не вижу. Я хочу не удешевить квартиры. Я хочу уменьшить экономические потери.

← →
kaif © (2004-04-10 20:43) [52]

2 Polevi © (10.04.04 20:10) [50]
>
кстати по поводу "выгнать неугодного жильца" я слышал что в шататх если я заключц с домовладельцем контракт на 5-летний срок - он не сможет меня выселить раньше, только через суд, и суд будет на моей стороне

Прекрасная статья для закона! Я и говорю о том, что нужно разработать хорошее законодательство о съеме жилья. А не закапывать голову в песок, думая, что приватизированная квартира сама по себе спасет людей от того, чтобы оказаться на улице.

← →
Petr V. Abramov © (2004-04-10 20:46) [53]

> kaif © (10.04.04 20:05) [48]
> что подразумевается сегодня под правом владения квартирой
Право поставить свой замок, пускать в нее только того, кого хотите, самому находиться в ней когда Вам хочется, заниматься в ней, чем Вам хочется, не мешая соседям. А также наличия отсутствия кого-либо, кто может Вас лишить вышеописанных удовольствий - при соблюдении довольно простых правил сосуществования с окружающими. Право делать что-либо, что что может привести к аварии не подразумевается - т.к. авария может повлиять на возможность других пользоваться их квартирами.
> и несть ли там что-то такое, чего нельзя тихонько лишить
Во-первых, любой закон - что дышло.
> чего нельзя тихонько лишить
При желании - можно. Но так - во всем, что связано с какими-либо правами. Менталитет, однако. :)

← →
TButton © (2004-04-10 20:50) [54]

>Я просто боюсь в скором времени увижу следующую картину:

"Армагеддец и апокалипсец..." (с)
Всех по выгоняют, 100 миллионов человек окажутся на улице (42 миллиона - пенсионеры и бизнесмены) и что по вашему произойдет потом? я скажу что, правительство проживет ровно столько, сколько потребуется ближайшей группе вооруженных людей, чтоб добраться до него.

← →
Игорь Шевченко © (2004-04-10 20:58) [55]

> думая, что приватизированная квартира сама по себе спасет
> людей от того, чтобы оказаться на улице.

Насколько я знаю, уже принят закон о возможности деприватизации.

← →
uw © (2004-04-10 20:59) [56]

За что удалили, за русскую букву "хер" что ли? Вот - допрыгались. Ну и ладно, kaif"а все равно не переделаешь. Да ведь и русских тоже не получится. Помнится, коммунисты переделывали-переделывали, переделывали-переделывали - ничего не получилось. Вот как мне было всегда тошно думать, что кого-то там нужно выгнать из дома, потому что он (или она) не нравится со своими собаками (и мне, может быть, тоже не нравится), так до сих пор и остается тошно. Видно, менталитет такой. И как бы ни хотелось разным... этим... эк, зараза, застращали м#дераторы - не знаю теперь, как и выразиться! Короче, не получится - не переделают меня kaif c м#дераторами.

>Polevi © (10.04.04 20:10) [50]

Там оно как - снимаешь one-bed-room за $1200 в месяц и живешь год. Через год владелец повышает плату долларов на 100 - 150. А еще через год - еще на 100. Конечно, легко опять найти то же самое за прежнюю цену, но связано с издержками. Наши парни поступают в таких случаях легко - берут на прокат грузовичок за $24 и зовут друзей; перетаскивают пожитки и пьют пиво. Но как-то оно нехорошо.

А разброс цен большой - от $600 до $1800. Но жить в той, что за 600, ни один русский не стал бы: афроамериканские негры, латиносы, грязь, шум. И частный владелец при этом - какой-нибудь китаец; я с одним таким знаком был. А хорошие дома, такие что к нему не только афроамериканского негра, но даже нашего... (а, не буду, а то опять) не подпустят, и у нас есть - "Алые Паруса", например, при слиянии Москвы-реки с каналом имени Москвы. Кто kaif"у мешает купить там квартиру или даже весь комплекс целиком? Никто.

← →
Polevi © (2004-04-10 21:41) [57]

"афроамериканский негр", лол

← →
TButton © (2004-04-10 21:52) [58]

>Кто?
Я =) "Я работаю охранником..." (с)

← →
copyr25 © (2004-04-10 22:51) [59]

>TButton © (10.04.04 19:47) [37] :

>ну я не против кавказких народов, я вообще очень терпимый, но китайцы... это понимаете... их
>милиард и они все лезу, лезут, ну как тараканы ей богу... ну не знаю я что с нмими делать, не
>устраивает меня такая тихая экспансия моего региона...

Терпимее надо быть:))

Якутия (Саха). Ну, что, разве славяне?
А это, географически, пардон, 10 Франций.

Туда же и Сахалин отнесём. Уж очень созвучно. Правда?

Я читаю, читаю иные посты и просто поражаюсь!

Кто, когда полагал, что Россия - это страна русских?

Это что? Кровь голубая бурлит? Или голубоглазость сверкает?

До тех пор, пока ув.респонденты не слухом и оком, не языком и носом,
а печенкой не почувствуют, что якут, мордвин, татарин и чуваш, всё же
русские (как бы парадоксально это не звучало), до тех же пор и всякий
китаец имеет право поселиться в Сахе (ибо там их этнические корни,
видимые в разрезе глаз).

Вот тут в преамбуле сайта предупреждают:Все сообщения в
форуме должны быть на русском языке, в крайнем случае - латинице.

Это, в самом широком смысле - русский шовинизм.
Пусть модераторы меня поймут, всё же.

Ибо к-нить программист из Чувашии или Татарстана может не то,
чтобы обидеть ся, но задуматься. А почему так?

Величие России в том, что эта наша страна сумела объединить и подружить
целый сонм народов. Американцы даже с индейцами не. А мы с сотнями!

И если голубоглазость и блондинистость истинной русскости, то отчего тогда вопрос
о китайскости? По вере своей и получаем.

Мегаполисы, Москва и Санкт-Петербург -- это целые страны по количеству квартир:))

Преимущественное проживание в этих Вавилонских башнях всё же не должно
быть истолковано буквально, в разделении язЫков.

Или грузин в Москве тоже равноправен, или тогда уж извините, китаец в Хабаровске.

Поздравляю всех и христиан и не таковых с наступающим светлым праздником
Воскресения Христова, тем более, что удивительно, в этом году его одновременно
празднуют и православные, и римские верующие.

Пусть Любовь, Надежда и Вера освещают путь каждого из нас.
Денег от этого особенно не прибавится, успеха, наверное, тоже.
Зато душа очистится! А это немало. Поверьте, пожалуйста.

← →
TButton © (2004-04-10 23:09) [60]

>Или голубоглазость сверкает?
а причем тут голубоглазость? Голубоклазые блондины, это кажется Арийцы у нас... были...

>ибо там их этнические корни,
>видимые в разрезе глаз

"Произошла типичная подмена понятий. Ты не путай теплое с мягким то..." (с) Этнические корни, они как бы вам сказать как раз в Китае, а не в Якутии.

>Или грузин в Москве тоже равноправен, или тогда уж извините,
>китаец в Хабаровске.

вот это я не совсем понял. и тем не менее, грузина я готов принять (в чем-то даже с радостью), как минимум бывшая союзная республика, да и при царе, помнится в состав России входила (да?). А вот китайцы, извините меня, никак не в тему.

>и не таковых
спасибо

>и римские верующие
католики? а что раньше не праздновали?

← →
copyr25 © (2004-04-10 23:13) [61]

>TButton © (10.04.04 23:09) [60] :
>католики? а что раньше не праздновали?

Вы пропустили keyword "одновременно":))

← →
TButton © (2004-04-10 23:16) [62]

>Вы пропустили keyword "одновременно":))

ага... а он че не "одновременно" воскрес? типа рассинхронизация. А вообще христианство - суксь, но это уже другая история.

← →
Думкин © (2004-04-11 05:44) [63]

Проблема с китайцами - не в китайцах. Это наша проблема в нашей стране.
Я вот не боюсь, что они заберут ДВ и Сибирь - паранойей не страдаю, потому как понимаю что им этот регион нужен тотлько в составе России, потому как сейчас они могут вести здесь себя достаточно темно при этом все издержки перекладывая на Россию. Это, например, было в 20-е годы, когда они приходили на Алданские прииски (кстати с корейцами) и основная их масса простоо выносила золото за границу, хотя это было незаконно. Стояли кордоны их ловили и по сегодняшним меркам решали проблему весьма сурово, кстей по тайге много лежит и массовые были расстрелы. Кстати тут и "казаки" (а на тот момент просто бандиты - тем же промышляли, заезжая из Китая). Потом границу прикрыли, кто не успел уйти - остался. Китайцев и корейцев там много. Но это была проблема страны - и она решилась.
Сейчасона не решается, но не только с китайцами - со всеми. Мы сами живем не по законам нашей необъятной. Многие тут могут похвастаться что его зарплата не в конверте? Воти говорю - это наша проблема, а китайцы тут ни при чем, равно как и другие приезжие, они этим пользуются. Ну раз мы позволяем им, да и сами на пол в своем доме плюем - в чем проблема?

← →
uw © (2004-04-11 17:57) [64]

>Думкин © (11.04.04 05:44) [63]
>Я вот не боюсь, что они заберут ДВ и Сибирь - паранойей не страдаю

Да ведь дело не в том, кто чем страдает, а в том, что времена изменились. Тогда, как ты сам говоришь, проблема решалась легко и круто. А сейчас опыт Косова недвусмысленно показывает, что увидел у себя жителя Алвазии - гони его сразу, как у Экзюпери с баобабами. Кстати, я убедительно всех прошу: не поправляйте слово "Алвазия" на "Албания" или еще какое. Интересно, что когда я давным-давно смотрел фильм "Великолепный" с Бельмондо, то там Албания именно так и звучала в переводе на русский - нельзя было называть вещи своими именами, а то жители Алвазии обидятся. А чем все кончилось для сербов - мы знаем. И чем все может кончиться теперь для нас - что в случае с китайцами, что в случае с алвазцами - тоже нетрудно предугадать.

uw © (11.04.04 17:57) [64]
Хехех... Дадад! Как нынче в Крыму делается - по тель-авизору показывали на прошлой неделе. Приходит на побережье выводок татар, строит на самых жи#описных местах халупки и тут же в них заселяются. И хрен выгонишь. Слов они не понимают, а оружием тамошняя милиция не рискует, опасаясь меж#дународногой резонанса. Эхехех.. Получат и братья-украинцы гангрену и геморрой... года через два.

> [64] uw © (11.04.04 17:57)
> [65] Ломброзо © (11.04.04 18:12)

Быть может я и ошибась, но я не вижу того развития событий что вы рисуете для западных территорий. На востоке территроия под собой - нафиг не нужна, мы то с ней мучаемся и не можем разобраться. Думаете им этот геморой нужен?
В данной ситуации - у них гораздо больше выгод. А халупы они и раньше тут строили и жили, можно хотя бы Задорнова почитать (не этого, а его отца).

>Думкин © (11.04.04 18:26) [66]

А что тут видеть! Я люблю время от времени заехать на рынок и купить кисточку винограда. То, что и раньше бизнесом на рынке владели жители Алвазии, ясно. Но раньше хоть русские женщины торговали, т.е. русские имели рабочие места. Теперь я весь рынок обхожу, прежде чем нахожу ту единственную оставшуюся тетку. Вот и все.

Теперь я весь рынок обхожу, прежде чем нахожу ту единственную оставшуюся тетку.
Надеюсь, эта тетенька умеет выращивать виноград.

Мне интересно одно. Какое все это имеет отношение к сабжу?
Может быть Вы, милостивый государь, откроете свою собственную ветку и будуте в ней излагать свои представления о притеснении русских теток на овощных рынках?
Я уже собирался закрыть эту ветку и не закрыл ее лишь из уважения к тем участникам, которым интересно было говорить по сабжу. Но если Вы будете продолжать в том же духе - я, тем не менее, ее закрою. Слава богу, модераторы пока предоставляют мне это право.

>kaif © (11.04.04 20:22) [68]

В этой ветке речь идет о праве владения на квартиру, на дом. Если немного поднапрячься, то и на улицу, город... Вот так и развивается потихоньку. Считаешь, что нужно прикрыть - прикрой.

2 uw © (11.04.04 20:58) [69]
Если очень поднапрячься, то и о праве владения Вселенной тоже можно поговорить. Надеюсь, хотя бы это право ты оставишь за Господом Богом, у которого эти дни Пасха празднуется, причем синхронно теми народами которые по твоему мнению чистые и теми, которые, по твоему мнению - поганые.
Я же ставлю себе гораздо более скромную задачу - обсудить, возможно ли на практике у индивидуума сохранить право собственности на квартиру в колхозно-кооперативном доме, если существуют такие вещи, как живучесть здания, коммунальные услуги и некоторый механизм их предоставления, который до сегодняшнего дня был практически халявный, а теперь становится платным.

>kaif © (11.04.04 21:09) [70]

Так и обсуждай на здоровье! Только оставь мой дом в покое. Это и было мое мнение, которым ты интересовался с самого начала. Но тебе вздумалось воспитывать меня в том смысле, что я неправильно живу, не там питаюсь, не так коров взращиваю, не поддерживаю твоих идей насчет выживания из ее квартиры тетки с собаками. Вот я тебе и толкую, что по мне - так лучше разогнать всех приезжих, чем ту самую тетку, которая тебе не нравится. Понимаешь? Показал тебе маленькое зеркало, а ты поднял вселенский вой. А то, что тебя м#дераторы поддержат, так мне это не в диковинку. Вон - такие же м#дераторы, только рангом повыше, вполне же поддержали жителей Алвазии, а сербов, к примеру, разбомбили даже.

2 uw © (11.04.04 21:23) [71]
Я никого воспитывать не собирался. Если у тебя ощущение, что тебя недовоспитали и ты нуждаешься в довоспитании - это лично твои тараканы. Возможно даже так оно и есть на самом деле.
И твой дом я тоже не обсуждал.
И тетку я выгонять не собираюсь. Она уже устроила пожар в том подъезде, выбрасывая мусор прямо на лестничную клетку. Если бы не сработала случайно левая сигнализхация от одного ларька протянутая к квартирному телефону и в течение 5 минут не приехал ОМОН, который и вызвал пожарных - погибли бы люди, так как телефоны в подъезде выключились и люди не могли позвонить. Я видел людей, которые, задыхаясь от дыма, пытались прыгнуть из окна 4-го этажа.
Просто я хотел бы снять квартиру в другом доме, в котором домовладелец не потерпит таких теток. А остальные могут жить с этой теткой здесь - сколько хотят. Тем более, что у нее сын - мент и отморозок и судиться с ней никто не захочет. Даже после пожара.
Я просто обсуждал проблему, с которой ты возможно сам столкнешься в ближайшее время эмпирически.
И не знаю, где ты там зеркало показывал. Возможно, начитался вшивых книжонок по психологии и думаешь, что с помощью оскорблений собеседника можно чего-то достичь в разговоре? И не надо на м#дераторов гнать. Они вырезали твои перлы согласно правилам форума, которые ты уважать видимо не хочешь. Кстати, они вырезали по моей просьбе и мой ответ на твои гнусные постинги. А сейчас ты просто пользуешься тем, что не все успели твои перлы прочитать и будут думать, что м#дераторы поступили несправедливо.

>Просто я хотел бы снять квартиру в другом доме, в котором домовладелец не потерпит таких теток.
kaif, в чем смысл этой ветки? тебе не нравится, что у той тетки есть право собственности на эту квартиру? ты хочешь лишить ее этой собственности?

есть же и другие пути решения... у тебя тоже есть квартира в собственности. продай ее, купи другую. или снимай квартиру. или купи/сними коттедж, чтобы не было соседей.

ты считаешь, что домовладельцы решат эту проблему? соображение 1 - кто тебе сказал, что домовладелец, будет заботиться о твоем комфортном существовании? у него цель одна - получение бабок. посмотри концовку поста [56] - ты с ней не согласен? пусть не в точности цифр, а в принципе?

соображение 2 - кто мешает этим домовладельцам быть сейчас? никто, вопрос только в деньгах. не настолько же ты глуп, что предлагаешь насадить этих домовладельцев насильно.

так о чем эта ветка?

kaif, ты, кажется, не прав (:

Еще раз о праве владения на квартиру Найти похожие ветки