Еще раз о праве владения на квартиру

← →
kaif © (2004-04-10 00:17) [0]

Здесь в другой ветке зашел разговор о переделках в собственных квартирах. Позволительны они или нет, вправе ли государство регулировать такие переделки и как вправе и так далее...
Мое мнение таково. Сама идея приватизации квартир была ложной изначально. Квартира не может быть предметом собственности. Лишь такая единица, как дом, может быть предметом собственности. Только в России (и бывшем СНГ) существует такая широкая собственность на квартиру. В Европе в основном дома принадлежат домовладельцам, а граждане либо являются такими домовладельцами, либо снимают квартиры. Переделки - еще только начало проблем. Вторая проблема, которая грядет - реформа ЖКХ. Никакая реформа не заработает, пока у домов нет владельцев. Замена коммунальных квартир на коммунальные дома лишь усложняет дело, ничего не прояснив в отношениях. Если одни жильцы-собственники захотят поключитьься к этой водопроводной компании, а другие - к другой, как принять решение в условиях, когда дом принаджлежит "всей коммуне"? Даже название услуг осталось прежним - коммунальные. Разумеется, должно возникнуть (а оно уже имеется!) некое вороватое "правление", которое и будет принимать подобные "решения". Коммунальные услуги никогда не станут ни более качественными, ни более дешевыми. Выиграют те компании, которые смогут предложить больший "откат" правлениям, ЖЭК-ам или тем структурам, которые их призваны заменить.
Если бы вместо приватизированных квартир имелись нормальные домовладельцы, то:
1. Съем квартиры не был бы так сложен и дорог при таком низком качестве услуг
2. Неугодные (соседям) жильцы выселялись бы автоматически (домовладельцем) и правовых конфликтов не возникало бы
3. Конкуренция на рынке услуг (вода, электричество, энергия, лифт, интернет и т.п.) работала бы так, как это должно быть на рынке услуг, а не на рынке "откатов" и тотального воровства.
4. Квартиры не стали бы такой проблемой, как сейчас (цель жизни - купить квартиру)

Так живет вся Европа. Приватизация квартир до сих пор является предметом гордости действующей власти в России. Они до сих пор видят в этом плюс: "У каждого россиянина есть своя квартира. Не то, что в Европе...". Но во-первых не у каждого россиянина. А во вторых, есть масса проблем и чем дальше, тем их будет больше. Приватизация квартир была чудовищным популистским шагом. Огромное число людей вообще лишилось в результате какого бы то ни было жилья (БОМЖи), закладывая или продавая квартиры в эпоху пирамид. Я уже не говорю о том количестве преступлений, которые совершаются (до сих пор) в жилищной сфере.
--------------
Таково мое мнение. Нужны конкурирующие домовладельцы. И широкий рынок и спектр съемных квартир для тех, кто пока не в состоянии купить себе дом. Тогда многое в жизни упростится. На таком рынке могли бы быть и элитные (appartment) и скромные (chamber) квартиры. И было бы к кому обратиться, если у тебя что-то там течет, гудит и т.д. И переделывать ничего бы не пришлось. И не дал бы никто переделывать, если это опасно или вредит соседям. И законотворчество бы не процветало. О домушниках, зас###ых подъездах и чиновничьих взятках я не говорю...
--------------
А что вы думаете по этому поводу?

← →
wnew (2004-04-10 00:42) [1]

> kaif © (10.04.04 00:17)

По поводу собственности в Европе Вы не в курсе. В Германии в многоэтажках, как правило разные собственники на квартиры. К примеру, в восьмиэтажном доме, в котором я живу, сорок квартир из них, примерно, по пятой части имеют разные собственники, а хозяин моей квартиры вообще имеет только одну в этом доме. И здесь в многоэтажных домах, в квартирах которых хозяева сами не проживают, а сдают квартиру тоже бардака хватает.
А вот на счёт перестраивать - то даже имея собственный дом, обязательно нужно подключать архитектора, получать разрешение и оформлять соответствующие бумаги. В противном случае мало не покажется - самовольная перестройка может оказаться очень дорогой.

← →
kaif © (2004-04-10 00:51) [2]

2 wnew (10.04.04 00:42) [1]
Возможно, многоэтажки везде одинаковы... :( Но то, что в Европе сильно распространена аренда жилья, я слышал не раз. Во Франции, например.

← →
nikkie © (2004-04-10 00:56) [3]

>А что вы думаете по этому поводу?
жуткую картину ты нарисовал, kaif.

← →
Ломброзо © (2004-04-10 01:05) [4]

Квартира и не была бы такой проблемой, если бы не несколько "но", с точки зрения, извините, москвича или петербуржца.
Во-первых, есть куча людей, для которых жизнь в Москве или Питере - самоцель. Неважно, что у них тут ни кола, ни двора, ни приличной профессии, а львиная доля заработка уходит именно на съём жилья. Отсюда - приток приезжих, отсюда же неимоверные цены на съёмное жильё - однокомнатная в Москве порядка 300 ( отсюда же, кстати, и обесценивание труда, и в софтверной отрасли это очень заметно - работодатель почти непременно предпочтёт приезжего челаэка, сэкономив на нём несколько сот у.е. каждый месяц. Потому я всеми фибрами души против отмены т.н. "института прописки-регистрации")
А во-вторых - услуги в сфере недвижимости это итить его за ногу - бизнесь! Этих млин агентств развелось как тараканов, натурально. Купи-продаи, леший их дери... объявленьице на столбе повесит агентишко, типа как от руки бабушкой написанное, и сидит, уродец, ж#дёт звоночка. Процентик себе в кармашек - хап! сотенку-вторую... В былые еврмена эти действа назывались своими словами - спекуляцией и тунеядством и наказывались соответственно и строго. Не понаслышке знаю о том скотстве, которое в этих сферах творится - Раскольников отдыхает - и фиг вы что в этой ситуации измените - "рынок"!

← →
Мазут Береговой © (2004-04-10 01:08) [5]

Согласен с kaif"oм. Такая система нужна в Росии и даже очень. И она такая была до Революции.

← →
kaif © (2004-04-10 02:18) [6]

2 Ломброзо © (10.04.04 01:05) [4]
Вы считаете, что институт прописки уменьшает чило приезжающих в Москву? А Вы не считаете, что еще в большей степени он препятствует уезжанию из Москвы тех, кто с таким трудом обзавелся московской пропиской? Если бы не особый статус московской прописки, которую столько лет сложно было получить, этот город не стал бы таким гигантским монстром. Нужно рассматривать оба процесса миграции и прикидывать, от чего зависит результирующий баланс, а не брать один процесс в отдельности. Например, в Пекин ежегодно приезжает около 1 млн. человек. Но ровно столько же каждый год покидает Пекин. Если бы россияне гарантированно знали, что они могут жить где угодно и что никакой прописки не требуется, они так же легко уезжали бы из Москвы, как и приезжают в нее. Я почему-то думаю (пусть меня Мазут поправит, если я вру), что в Америке мало кто мечтает жить, например, в центре Нью-Йорка.
А цены на квартиры очень слабо зависят от строгости режимов регистрации. Если не верите, возьмите график роста цен на квартиры в столицах и график иммиграции. Здесь работают какие-то иные факторы. Возможно, покупательная способность банков. которые вкладывают активы в недвижимость или еще что-то. Я бы не стал связывать цены на жилье с наплывом приезжих, так как такой связи попросту не наблюдается.

← →
Ломброзо © (2004-04-10 02:27) [7]

А вот, киста те. На RSDN животрепещущий вопрос обсуждают (вяло, правда - http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=601124&only=1 ). Цитирую:

---------->8---------------------------------------------------
Как сообщили РБК в мэрии Москвы, в новых правилах, в отличие от утвержденных в 1999г., исключен пункт, согласно которому при вселении на жилую площадь собственников жилых помещений других лиц, являющихся нанимателями (пользователями) этой жилой площади, осуществляется с соблюдением требований законодательства о норме жилой площади на одного человека.
Согласно Жилищному кодексу РФ эта норма установлена в размере 12 кв. м на человека. Таким образом, после отмены данной нормы любой собственник столичной жилплощади вправе поселить на ней неограниченное количество желающих.
Согласно новым правилам, регистрация или отсутствие таковой не может являться основанием возникновения, ограничения или условием реализации прав и свобод граждан, предусмотренных Конституцией РФ, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации и г.Москвы.
---------->8---------------------------------------------------

Впечатляет? В общем-то время от времени по тель-авизору и до сего времени проскакивали репортажи о казусных случаях прописки в однокомнатной квартире по 30 человек азербайджанцев (коих уже в Москве - за миллион с гаком) или там узбеков... И это хотят узаконить!????!!! Братцы, я в общем-то не наци аналист, но ведь нельзя до бесконечности закрывать глаза на очевидные вещи?

← →
kaif © (2004-04-10 02:42) [8]

2 Ломброзо © (10.04.04 02:27) [7]
Есть несколько вариантов борьбы с приезжими.
1. стрелять приезжих
2. прогонять приезжих
3. делать приезд в Москву невыгодным занятием
4. заинтересовывать в отъезде из Москвы
5. умерить аппетиты москвичей жить на халяву, сдавая приезжим квартиры, например, заставив их (москвичей) платить налоги, что они крайне не любят делать, хотя любят поносить приезжих.
6. требовать от приезжих регистрации и кормить на халяву московский менталитет на вхойде в ментополитен.
----------
Так вот 6-й пункт, в отличие от предыдущих 5-х не уменьшает общее количество приезжих, а лишь увеличивает количество приезжих, желающих работать ментами. Но именно этот способ "борьбы с приезжими" наиболее широко применяется.
----------
Если кто-то хочет бороться с приезжими на самом деле, предлагаю простую схему:
1. Всякий иностранец может работать в Москве, если внесет залог $5000. Регистрация никакая не нужна вообще. Только сертификат, удостоверяющий, что залог внесен. При отбытии из Москвы он свой залог получает обратно. Если он совершит какие-то нарушения - штраф вычитается из залога. В Гон-Конге, кажется, была похожая система.

← →
Ломброзо © (2004-04-10 02:49) [9]

>kaif © (10.04.04 02:18) [6]

Хех, интересный вопрос, можно было бы углубиться в анализ периодики и пр., но имхо не стОит, потому что всё и так достаточно очевидно. Классические кривая спроса - кривая предложения. Людей больше, спрос больше, жилья (предложения) мало -> цены обязаны расти. Во-вторых, не станете же Вы отрицать, что визовые барьеры в Швецию уменьшают число мигрантов в Швецию? Весь более-менее цивилизованный мир наоборот стремится ощетиниться визовыми барьерами, и именно во благо своих граждан.

Эхехех... возможно, в один прекрасный день жильё в Москве в каком-нить районе и начнёт дешеветь. Не скоро, лет через 20, как в каком-то из районов Стокгольма, куда курдов (пустили свиней в огород, бедняги шведы) поселили. Но Вы там жить не смойшете.

Вы можете возразить, что приезжие в Москву не отнимают рабочие места, а занимают пустующие? Это отчасти так, потому что приезжие почти всегда вынуждены заниматься низкоквалифицированной работой; но ведь в тоже время имеем в наличии огромный перевес сферы услуг над сферой производства - дадад, из торговли и спекуляции в Москве можно спокойно выжать капиталец, но меня не оставляет мысль о том, насколько бы дешевле мне жилось, если бы пачка молока, пройдя через десять перекупщиков, стоила не 25 рублей (с наценкой в ПЯТЬДЕСЯТ ПРОЦЕНТОВ), а свои законные 12-15... если бы азербайжане не перекупали в окрестных сёлах урожай и не перепродавали оный бы вдвое дороже.

← →
Ломброзо © (2004-04-10 03:01) [10]

http://tolerance.ngo.ru/articles/index.phtml?action=lookelement&element=910

Масштабы поменьше, но идея та же.

← →
uw © (2004-04-10 03:21) [11]

Удалено модератором
Примечание: Выражения выбираем

← →
mfender © (2004-04-10 03:38) [12]

Начали-то с жилья и его владельцев, опять скатились к теме миграции :)
Владельцы-то есть у каждого дома - домоуправления, КЭЧи всякие, ЖЭУ... Только методы хозяйствования попахивают стариной и плановщиной. А ведь можно, можно и умнее поступать!
Я живу в хорошем месте, у меня вода в водопроводе не хлорированная, котельная рядом с домом, веерные отключения электроэнергии нас не затрагивают. А вот один мой товаришч, архитектор кстати очень талантливый, проживает в районе, где-то на отшибе. У них довольно часто не хватает давления воды в водопроводе, чтобы поднять ее (воду) даже на третий этаж. Инициативная группа не в лице их домоуправления, а самих жильцов, просто собралась и оборудовала небольшую насосную: давление падает - насос принудительно гонит воду в дом. Проблему решили. Теперь подумывают поставить электрокотельную локальную, чтобы не мерзнуть зимой. Обычно у них выше 16 цельсиев зимой в квартирах не случается. Решат еще одну проблему.
Вот только плохо, что этим занимаются сами жильцы, а не те, кто должен этим заниматься.
Кстати, видели, как жители снежной Аляски получают в дома дополнительное и бесплатное тепло? Делают на солнечной стороне дома стеклянную фальшстену, а на капитальную стену приделывают распиленные пополам аллюминиевые банки от напитков, красят их в черный цвет, внизу и вверху - воздуховоды. Низкое северное солнце греет банки - тепло циркулирует. Потрясающая экономия денег.

← →
kaif © (2004-04-10 03:48) [13]

Удалено модератором
Примечание: И не цитируем...

← →
mfender © (2004-04-10 03:56) [14]

Рост цен на жилье многими анал литиками объясняется тенденцией сохранения накопленных денежных средств в свете понижения позиций USD. Все кинулись вкладывать капиталлы в недвижимость, боясь что-то потерять на падении курса североамериканской валюты. Отсюда и аппетиты посредников и производителей жилья. Если этому верить, то скоро все это дело начнет неожиданно дешеветь: накупить - накупят, а куда его девать? Разве что - сдавать? Вот и будут владельцы-отв. квартиросъемщики.

← →
uw © (2004-04-10 04:02) [15]

>kaif © (10.04.04 03:48) [13]

Мне нравится обедать там, откуда меня не выгонят. Мне не нравится обедать там, откуда меня могут выгнать. Более того, я бы посчитал ниже своего достоинства напрашиваться на обед туда, откуда меня норовят выгнать.

← →
copyr25 © (2004-04-10 04:16) [16]

Господа!
Будет, будет в домах и владелец, и хозяин.
Переименованный ЖЭК.
И никто на Ваши кровные кв.метры не покусится.
До тех пор, пока Вы не отойдёте в мир иной или (что приравнивается)
не захотите эти ваши метры продать. По рыночной цене.

И в том, и в (не дай Бог) ином случае с ЖЭКом придётся поделиться.
Лучше добровольно и быстро. Выгоднее будет-с.

"Старуха помолчала, как бы в раздумье, потом отступила в сторону и,
указывая на дверь в комнату, произнесла, пропуская гостя вперед:
- Пройдите, батюшка.
Небольшая комната, в которую прошел молодой человек, с желтыми обоями,
геранями и кисейными занавесками на окнах, была в эту минуту ярко освещена
заходящим солнцем. "И тогда, стало быть, так же будет солнце светить!.."

Особенно умиляюсь нынче необычной манере господина психиатра и человековеда
выражаться почти без значёчков и @@@чков.
Отчего это?

"-- Простить! Простить! -- раздались вначале отдельные и преимущественно
женские голоса, а затем они слились в один хор с мужскими.
-- Как прикажете, мессир? -- спросил Фагот у замаскированного.
-- Ну что же, -- задумчиво отозвался тот, -- они -- люди как люди.
Любят деньги, но ведь это всегда было... Человечество любит деньги, из чего
бы те ни были сделаны, из кожи ли, из бумаги ли, из бронзы или из золота.
Ну, легкомысленны... ну, что ж... и милосердие иногда стучится в их
сердца... обыкновенные люди... в общем, напоминают прежних... квартирный
вопрос только испортил их... -- и громко приказал: -- Наденьте голову."

Dear Sir, Mr.Ломброзо, а не квартирный ли вопрос Вас так испортил?
Т.е. превратил студента, верящего в клятву Иппократа, свято весной,
влюбляющегося в мкстных медицинских сестёръ, в такое паталогоанатомическое
(буква "а" намеренно поставлена) явление?

← →
Calm © (2004-04-10 11:05) [17]

> Съем квартиры не был бы так сложен и дорог при таком низком
> качестве услуг

Бред. Допустим, я имею квартиру на сегодняшних условиях. И сдаю ее. Ну стал я полным собственником этой квартиры. С какого перепуга я должен уменьшать плату с арендующих??

> Неугодные (соседям) жильцы выселялись бы автоматически (домовладельцем)
> и правовых конфликтов не возникало бы

Извините, абсудр. Я сдаю 20 квартир. С какого перепуга я должен слушать кто кому угоден?? Если съемщик алкоголик и дебошир, то я его выселю и сегодня.

> Конкуренция на рынке услуг (вода, электричество, энергия,
> лифт, интернет и т.п.) работала бы так, как это должно быть
> на рынке услуг,

Извините, похоже еще один бред. С интернетом все понятно, вы правы. Кстати, это никак не связано с видом собственности на квартиру.
Конкуренция на рынке водоснабжения. Вы как себе это представляете??? Среднему (да любому) городу не просто поддерживать одну сеть доставки воды. Даже если сеть одна, то где взять несколько источников воды? Это все очень не просто.

> Квартиры не стали бы такой проблемой, как сейчас (цель жизни
> - купить квартиру)

Прибавилось бы желающих стать бомжами или всю жизнь прожить в чужой съемной кваритире? Бред.

> О домушниках, зас###ых подъездах и чиновничьих взятках я
> не говорю...

Единственная здравая мысль. Думаю, с этим стало бы лучше. Хотя и сейчас с этим можно бороться. Вы удивитесь, но не все этого хотят.

P.S. kaif, вы меня удивили.
Регулярно посещаю форум и знаю вас как разумного человека с разумными суждениями.

← →
Ломброзо © (2004-04-10 13:40) [18]

kaif © (10.04.04 03:48) [13]

Ответьте на свой вопрос сами после вводной: на рынке 10 лотков, торгующих картошкой по 10 рублей и один лоток, продающий оную по пять. Вопрос: что произойдёт с бизнесом хозяина (или с самим хозяином) последнегой лотка в ближайшем обозримом будущем?

А касательно шизофрении... слишком частный пример, но вообще-то в борьбе с любой тксзать заболеваемостью наиболее эффективными я#ляются санитарно-эпидемиологические и профилактические мероприятия... на что и сделала упор советская медицина во главе с товарищем Семашко в 20-е годы, эффективно победив чуму, холеру и сибирскую язву.

copyr25 © (10.04.04 04:16) [16]
Вам кащется, что Вы меня больно клюнули? И скаж#те, пожалуйста, на каком осуновании Вы мне припейсываете такие сексофильные действа? Открою Вам ещё один секрет: в среде врачей в общем случае считается зазорным иметь тесные отношения с младшим мед перс аналом.

← →
kaif © (2004-04-10 14:59) [19]

Насчет бреда.
Поясню, если не понятно, о чем я говорю. Если у дома есть владелец, то он заинтересован в повышении качества жилья (чистый подъезд, отсутствие алкоголиков-дебоширов, горячая и холодная вода, нормальная температура в помещениях). И все это - по минимальным расценкам. Почему заинтересован? Потому что он конкурирует на рынке жилья. У него будет мало жильцов. Жильцы поселятся у того домовладельца, который может это все обеспечить.
Если у дома есть владелец, то у него есть техническая возможность все это обеспечить. Например, если необходима какая-то перестройка (ремонт) во всем доме одновременно, то он имеет право в крайнем случае выселить всех жильцов и произвести такую перестройку. И жильцам найдется, куда пойти жить в такой системе.
Если даже имеется 1 водная магистраль и множество компаний, продающих воду, то в их функции входит обеспечить доставку такой воды. Пусть фирмы договариваются с магистралью, пусть это будет их забота. А домовладелец заключит договор с такой фирмой, которая готова обеспечить доставку воды (по своей магистрали или по общей - неважно) по приемлемой цене в условиях конкуренции.
Конечное отношение качество/стоимость в конкурирующей системе всегда выше. Поэтому этот показатель на рынке конкурирующих полных домовладельцев будет выше, чем если домами владеют бюрократические организации, а квартирами - жильцы.
Насчет выгнать и не выгнать. Я предпочитаю обедать в таком ресторане, в котором меня могут выгнать, если я начну мешать обедать тем, кто за соседним столиком. По очень простой причине. Потому что я не собираюсь этим заниматься. Зато у меня будет гарантия, что если кому-то в голову придет так действовать, мешая мне, то его - выгонят. А не мне придется уходить. Точнее его выгонят для того, чтобы я не ушел. Так как из таких, как я состоит большинство клиентов этого заведения и владелец не хотел бы их терять. Неужели непонятно то, что я говорю?
Если домовладелец сдает квартиры, то то, кто будет вашим соседом зависит от него. А в существующей ситуации - это зависит лишь от того, кому продал свою квартиру ваш прежний сосед. Если он продал ее скандальной бабе, которой все на свете не нравится и она ругается со всеми подряд, она сможет всегда настаивать на ее праве жить в этом доме - так как у нее собственность на квартиру. Например у меня, в соседнем подъезде живет женщина, которая держит в доме сейчас 7 собак в совершенно антисанитарных условиях. Собаки выбегают на улицу оравой и были случаи нападения на людей. Однако выселить ее оттуда никто не имеет права, так как квартира у нее приватизированная - следовательно собственная.
Таким образом для решения возникающих проблем есть 2 пути:
1. Дальнейшее понижение статуса собственности на квартиру и статуса собственности вообще (что сейчас и происходит) - то есть назад, в совок.
2. Осознание сути проблемы и курс на ту систему, о которой я говорю - развитие института домовладельцев, сдающих квартиры на жилищном рынке.

← →
Calm © (2004-04-10 15:55) [20]

Извините, kaif, я все-таки не понимаю вашу точку зрения :((

> то он имеет право в крайнем случае выселить всех жильцов
> и произвести такую перестройку. И жильцам найдется, куда
> пойти жить в такой системе

А сейчас я не могу выселить человека из квартиры, которую ему сдаю??
Могу. И ему найдется, куда пойти жить и в нынешней системе.
Я не говорю, что сейчас хорошо, а по-вашему будет плохо. Я просто не вижу отличий.

> и множество компаний, продающих воду,

Опомнитесь, какое МНОЖЕСТВО? Обеспечение города питьевой (условно :)) водой - сложный промшленный процесс.
Указанная вами конкуренция может возникнуть только в электроснабжении. Может быть в газовой отрасли, но не уверен.

> это зависит лишь от того, кому продал свою квартиру ваш
> прежний сосед

Тезис имеет смысл только если исходить из того, что все будут счатливы в съемной квартире и даже не думать о собственной.

> Дальнейшее понижение статуса собственности

Мне кажется, сейчас это сделать уже нереально. Подобные статусы формируются в сознании людей десятилетими.

> Осознание сути проблемы и курс на ту систему, о которой
> я говорю

М..мм... Сложно. Точнее сложно не с осознованием, а с экономическим обоснованием. Допустим я построил многоквартирный дом. Продал квартиры и получил прибыл 300%. Всё пучком.
А если я квартиры сдаю в найм, то получить отдачу я смогу ох как не скоро. Конечно, можно вложить часть своих средств в такое дело, но это означает отстать от конкурентов, которые смогут вложить свои 300% в дело уже завтра.

← →
kaif © (2004-04-10 16:28) [21]

2 Calm © (10.04.04 15:55) [20]
Пример с водой абстрактный и возможно не самый удачный. Но важен сам момент распределения ответственности. Владельцы квартир (сейчас) вообще не могут влиять на такие решения. Те, кто могут решать (ЖЭУ) назначаемы или выбираемы. Это не то же самое, что и владелец. Если владелец дома не может решать вопросы, то его дом будет приносить ему мало дохода и он вынужден будет продать этот дом более компетентному домовладельцу. Таковы законы рынка собственности. А сменить некомпетентное правление или ЖЭУ можно только силовым путем. Да и то непонятно, с какой стати новое ЖЭУ о чем-то должно радеть, кроме своего собственного удобства, если у жильцов все равно нет выбора - они "присохли" к своим собственным квартирам и никуда не денутся.

Что же качается экономической стороны вопроса, то здесь Вы неправы. Уже заработала ипотека. Это означает, что стоимость выплат по погашению кредитов примерно сравнялась со стоимостью аренды жилья. Представление о "возврате вложенной суммы" не обязательно на фондовом рынке. Важно, чтобы вложенные деньги приносили ежемесячный доход, сопоставимый со средней рентабельностью на вложенный капитал по отрасли. "Возвращать вложенные деньги" никому не нужно. Все равно придется их опять размещать в каких-то доходных активах. Доходы от недвижимости (механизм сдачи жилья в наем) - весьма надежный и доходный вид размещения активов. Разумеется все это зависит от ставки рефинансирования государственного банка. Например, если ставка рефинансирования равна 4% годовых, то лучше построить или купить дом и сдавать квартиры в нем, чем держать деньги в банке. Если же ставка рефинансирования 25%, то разумеется, так действовать никто не будет.
Поэтому такие механизмы работают только в странах, где невозможно зарабатывать 100% в месяц на вложенный капитал, как это было в начале перестройки.
Я говорю лишь о том, что существуют объекты, которые могут быть предметом собственности и объекты, которые не могут, так как эта собственность создает больше противоречий, чем решает вопросов.
Вы пишете:
А сейчас я не могу выселить человека из квартиры, которую ему сдаю??
Могу. И ему найдется, куда пойти жить и в нынешней системе.

Но это же не относится к собственной квартире. А я именно об этом случае пишу. Никто не может просто так выселить человека из собственной квартиры. Даже если он там разводит свиней, к примеру. Или же если издать закон о том, что может - то будет нарушение частного права (совок).

Почему люди владеют автомобилем целиком? Вы когда-нибудь задумывались над этим вопросом? Почему бы не владеть им коллективно? Например, комунна или фирма покупает автомобиль по следующей схеме: крыло принадлежит секретарше, двигатель - директору, колеса - менеджерам. Имеются соответствующие документы собственности, закрепляющие такие права. А автомобилем пользуются все, кому надо. Но ведь так никто не делает! Даже создается специальный субъект права: юридическое лицо и ему передаются все права владения на автомобиль, как цельный объект. Это связано с тем, что автомобиль теряет свое качество автомобиля, если у него отодрать мотор и унести. Поэтому мотор невозможно отделить от автомобиля. Следовательно и отдельное право собственности на мотор - абсурдно. Точно так же невозможно унести квартиру, выдрав ее из цельного здания. Поэтому и право собственности на квартиру не может быть полным. Оно всегда будет сводиться к очень ограниченным правам:
1. Праву там жить
2. Праву продать это право.
Причем право продать эту квартиру кому угодно очень легко наступить на горло при помощи законодателства. Это мы помним еще по коммунальным квартирам...
И что тогда остается от права собственности на квартиру? Лишь право в ней жить. Это право тоже можно всячески попрать, например законом о прописке, о квадратных метрах и так далее...
В результате все эти права ничем не гарантированы, кроме надежды на то, что "власти так не поступят"...

Дом с собственными квартирами это что-то вроде колхозного стада. Каждая корова как бы принадлежит колхознику, а вот корм коровам покупает директор. И покупает у тех, кто ему больше откатит в его личный карман. А директора можно лишь переизбрать. Да и то, собрание о своих перевыборах будет проводить сам директор...

← →
Думкин © (2004-04-10 16:33) [22]

> [19] kaif © (10.04.04 14:59)
> Например у меня, в соседнем подъезде живет женщина, которая
> держит в доме сейчас 7 собак в совершенно антисанитарных
> условиях. Собаки выбегают на улицу оравой и были случаи
> нападения на людей. Однако выселить ее оттуда никто не имеет
> права, так как квартира у нее приватизированная - следовательно
> собственная.

В таком случае имеется далеко не одна статья (в том же ГК) по которой этой женщине может стать неуютно. Другое дело, что это решается не домовладельцем, а, например, вами.

← →
uw © (2004-04-10 18:03) [23]

Удалено модератором
Примечание: Выражения выбираем

← →
nikkie © (2004-04-10 18:10) [24]

>uw
ты не понял. kaif хочет, чтобы кто-нибудь построил дом, решил все проблемы с отоплением, водой, электричеством, лифтами и интернетом - чтобы все было высшего качества. а потом сдавал бы квартиры программистам, которые пьянок не устраивают, в туалетах, на балконах и на лестничных площадках не курят, девок не водят, домашних животных не держат, музыку громко не включают. наем такой квартиры, конечно, не дороже 100 баксов в месяц должен стоить. утопия-с.

← →
uw © (2004-04-10 18:24) [25]

Удалено модератором
Примечание: Правила читаем. Долго

← →
TButton © (2004-04-10 18:57) [26]

бедные вы мои москвичи. как мне вас жаль (честно). нешто у вас на самом деле пакет молока 25р стОит?

← →
Думкин © (2004-04-10 18:58) [27]

Москва, Питер. Даже смешно немного смотреть. Квартирный вопрос он не только москвичей попортил. Он по всей стране актуален.

Вывод всего сектора квартир в укрупненные домовладения - это как-то. Но в принципе, лично я не против существования крупных владельцев жилого фонда - в одном месте, например домовладельца который живет засчет сдачи квартир. И пусть многое ложится на него. В этом случае я смогу вести с ним более прогнозируемую политику чем сейчас. Сейчас многие(почти все) считают твердым залогом своего жилищного комфорта - собственное жилье. И проблемы с бытом (вода, тепло и т.п.) - ложатся в иной разрез, дополнительный. Я боюсь потерять свое жилье, я не хочу съема - это дороже (за исключением единой выплаты при покупке) при том же качестве жилья, к тому же при этом я не уверен в том что смогу прожить в съемном 3 года и более, что в случае семьи - весьма существенно.
Вот у меня квартира, я хочу сейчас сменить жилье. Я делаю или обмен или продажу-покупку (почти тоже), чтобы сохранить собственность и указанные выше приемущества. А ведь я мог бы продать и снимать, или сдать и снимать (по тем параметрам что мне надо - это был бы выигрыш). Но... я так не буду делать - по указанным выше причинам, я буду чувствовать себя на 2 стульях, и будучи постоянным жителем нашей необъятной, я уверен, когда-нибудь они разъедуться.

← →
Думкин © (2004-04-10 19:02) [28]

> это дороже (за исключением единой выплаты при покупке)

А учитывая приватизацию - и без выплаты.

>TButton © (10.04.04 18:57) [26]
>Думкин © (10.04.04 18:58) [27]

Да ведь я живу в Москве, потому и говорю про нее. Вы можете рассказать нам, как у вас обстоят дела с зербайжанцами в Сибири или в Приморьи (черт! доктор, я забыл, как это склоняется).

Но я тоже не против, чтобы дома строили и сдавали. Я не хочу, чтобы мой дом стал чьей-то собственностью, потому что знаю, чем это закончится.

> [29] uw © (10.04.04 19:05)

Я не о жилье, а о фразе:
> а непременно в Москве или в Питере - так, чтобы асфальт уже был.

и в большей степени этой:
> [4] Ломброзо © (10.04.04 01:05)
> Квартира и не была бы такой проблемой, если бы не несколько "но", с точки зрения, извините, москвича или петербуржца. Во-первых, есть куча людей, для которых жизнь в Москве или Питере - самоцель.

Описано возникновение чего-то, но не имея самоцели в жительстве в Новосибирске и Якутске мы тем не менее имеем те же проблемы. Вот и все. Не больше.
Проблема многих городов. Безусловно в деревне Мухокакино таких проблем нет, по причине наличия пустоты во многом. Но в городах - есть. И города во многом - арена активно-сменяемого жилья, и в этой связи, наличие крупных владельцев съемного жилья - видимо хорошо. А так - многие снимают у дяди Васи и платят за квартиру службам и весьма приличный навар д.Васе - в случае если у компании "Вася и К" будет дом с квартирами, то я допускаю снижение цен или повышение качества, или даже одновременно.
Но при этом я не считаю, что прошедшая приватизация жилья была глупостью, и как эти дяди возьмуться - я не представляю, пока. Но видимо это могло быть неплохо. Видимо так. Но при том как сейчас платят (учителя, врачи, ученые и т.д. и т.п.) - только такое видимо не верно.

как-то асфальт и азербайджанцы здесь не в тему...
но вот прожект kaif-а выглядит пугающе.
>понижение статуса собственности на квартиру
это как? взять и отобрать? а взамен дать ваучер?

сколько стоит 16-этажка? пусть не по рыночной цене за метр, а по цене строительства - какая она, 200$/метр? если на площадке 4 квартиры общей площадью 200-250м2, а в доме 4 подъезда - с такими скромными оценками получается 3 лимона баксов. а по рыночной цене раз в 5 дороже. извиняюсь, много найдется таких потенциальных домовладельцев? а сколько таких домов в той же Москве (извините)?

да у нас с азербайджанцами все хорошо, а вот китайцы это просто беда =) а с квартирным вопросом... вопросов нет, были б деньги =) купить или снять всегда можно, в любом районе.

> [32] nikkie © (10.04.04 19:19)

Это беда нашей современности в нашей стране. Зачастую (цифрами не владею) народ интересуют короткие дистанции, деньги должны возвращаться быстро. Роскошь с долгим возвратом и без оного допускается только в отношении государственных, возврата зачастую и не бывает, потому как это опять же быстрый способ пополнения карманов. И пока просветов мало.

> [33] TButton © (10.04.04 19:28)

:))) Это везде так.

uw © (10.04.04 19:12) [30]

В Приморье :)

Это в селе литр молока стоит 6-8 руб, 12-15 рупий он стоит на заводе, а в ларьке/магазине (после того, как с него сняли сливки, а потом "нормализовали" растительным маслом) - уже 20-30.

Удалено модератором
Примечание: По просьбе автора

ну я не против кавказких народов, я вообще очень терпимый, но китайцы... это понимаете... их милиард и они все лезу, лезут, ну как тараканы ей богу... ну не знаю я что с нмими делать, не устраивает меня такая тихая экспансия моего региона...

Удаленный пост kaif (10.04.04 03:48) [13] (без цитат)

"
Вам где больше нравится кушать? В ресторане, из которого Вас могут выгнать (частный ресторан) или в ресторане государственном, откуда Вас выгнать ни за что не могут, который Вы выбрать тоже не можете, но зато где Вас будут обязаны кормить и обслуживать согласно инструкции МинПищПром-а ?

2 Ломброзо © (10.04.04 02:49) [9]
У Вас как-то странно получатся. С одной стороны рост цен на квартиры вы объясняете ростом кол-ва приезжих (трактуя это как рост спроса при ограниченном предложении), а в то же время рост цен на рынках объясняете кол-вом перкупщиков, хотя, согласно той же логике, при росте кол-ва продающих предложение должно расти при ограниченном спросе. Причем Вы все время рассматриваете ту сторону процесса, которая Вам нравится и избегаете говорить о той, которая могла бы Вас опрровергнуть.
Вот как бы Вы отнеслись к такому способу борьбы с шизофренией, как к примеру:
1. ограничить доступ шизофреников в психбольницы
2. ограничить постановку диагноза шизофрения?
3. шизофреников без диагноза заставить отдавать 100р менту

Как по-Вашему, шизофреников станет меньше?
"

2 All. Я не предлагал отменять приватизацию квартир. Я всего лишь предлагаю параллельно создать институт домовладельцев. Существуют активы, которые можно вкладывать в строительство. Однако отсутствует нормальное законодательство, позволяющее построить дом и сдавать квартиры жильцам. Пусть такая система возникнет. А дальше - видно будет, что лучше, а что хуже для жильцов.
И я забочусь не о том, чтобы отобрать у людей собственность на квартиры. Наоборот, я боюсь, что это произойдет постепенно само-собой, если не создать тот институт, о котором я говорю. Уже сегодня половина жильцов в моем доме не платит за коммунальные услуги. Завтра дотации с этих услуг будут сняты. Если учесть, что тепловая жнергия поступает с централизированных котельных по магистралям с КПД = 15%, то я представляю, в какие цифры выльется стоимость этих услуг завтра. Возникнет ситуация, когда люди, стремясь сохранить собственность кинутся массово продавать жилье, чтобы их не лишили ее за неуплату коммунальных услуг через суд. Это обрушит рынок недвижимости. Люди потеряют все, чем владеют, даже если сохранят свои квартиры, так как цены обвалятся до 3-4 тысяч доларов за квартиру.
Только компетентные домовладельцы, могущие снизить стоимость коммунальных услуг, соответствующее законодательство и рынок прав на здания в целом - могут спасти общество от грядущей катастрофы. Выидимо, не все представляют, что значит платить за все услуги полную стоимость за неэффективные услуги (то же теплоснабжение). И что будут означать массовые неплатежи в этих условиях.

Еще раз о праве владения на квартиру Найти похожие ветки