Фальсификация и методология научно-исследовательских программ

← →
Soft © (2004-03-29 22:29) [0]

На протяжении столетий знанием считалось то, что доказательно обосновано (proven) — силой интеллекта или показаниями чувств. Мудрость и непорочность ума требовали воздержания от высказываний, не имеющих доказательного обоснования; зазор между отвлеченными рассуждениями и несомненным знанием, хотя бы только мыслимый, следовало свести к нулю. Но способны ли интеллект или чувства доказательно обосновывать знание? Скептики сомневались в этом еще две с лишним тысячи лет назад. Однако скепсис был вынужден отступить перед славой ньютоновской физики. Эйнштейн опять все перевернул вверх дном, и теперь лишь немногие философы или ученые все еще верят, что научное знание является доказательно обоснованным или, по крайней мере, может быть таковым. Столь же немногие осознают, что вместе с этой верой падает и классическая шкала интеллектуальных ценностей, ее надо чем-то заменить — ведь нельзя же довольствоваться вместе с некоторыми логическими эмпирицистами разжиженным идеалом доказательно обоснованной истины, низведенным до “вероятной истины”1, или “истиной как соглашением” (изменчивым соглашением, добавим мы), достаточной для некоторых “социологов знания”2.

Первоначальный замысел К. Поппера возник как результат продумывания следствий, вытекавших из крушения самой подкрепленной* научной теории всех времен: механики и теории тяготения И. Ньютона. К. Поппер пришел к выводу, что доблесть ума заключается не в том, чтобы быть осторожным и избегать ошибок, а в том, чтобы бескомпромиссно устранять их. Быть смелым, выдвигая гипотезы, и беспощадным, опровергая их, — вот девиз Поппера. Честь интеллекта защищается не в окопах доказательств или “верификаций”, окружающих чью-либо позицию, но точным определением условий, при которых эта позиция признается непригодной для обороны. Марксисты и фрейдисты, отказываясь определять эти условия, тем самым расписываются в своей научной недобросовестности. Вера—свойственная человеку по природе и потому простительная слабость, ее нужно держать под контролем критики; но предвзятость (commitment), считает Поппер, есть тягчайшее преступление интеллекта.

← →
Soft © (2004-03-29 22:30) [1]

http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/Lakatos/index.html

1. НАУКА: РАЗУМ ИЛИ ВЕРА?
http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/Lakatos/2.html

← →
Игорь Шевченко © (2004-03-29 22:37) [2]

Не надоело ?

← →
Гаврила (2004-03-29 22:37) [3]

А причем здесь "Вероятная истина" или "истина как соглашение"?
Речь ведь идет о "истине при определеннвых условиях", "истине при определенном ограничении факторов", не более

← →
Soft © (2004-03-29 22:55) [4]

>>Игорь Шевченко © (29.03.04 22:37) [2]
>>Не надоело ?

А вам не надоело в своих постах высказывать некомпетентное предвзятое мнение, выдавая его за абсолютную истину?

>>Гаврила (29.03.04 22:37) [3]
>>А причем здесь "Вероятная истина" или "истина как соглашение"?
Речь ведь идет о "истине при определенных условиях", "истине при определенном ограничении факторов", не более

Если рассматривать, как "истину при определенных условиях", то тогда необходимо определить граничные условия для данного решения или теории. В большинстве своем теории не содержат граничных условий своей применимости, выдавая себя за абсолют, как, например теория относительности Эйнштейна. Или те же социальные теории развития общества - американская теория "Золотого миллиарда"... На эту проблему я и пытаюсь намекнуть в нескольких поднятых мною обсуждениях.

← →
TButton © (2004-03-29 22:56) [5]

моя религия не приемлет веру, только чистое знание, ибо фанатик (читай верующий) как макака с ядерной бомбой.

← →
Игорь Шевченко © (2004-03-30 00:09) [6]

Soft © (29.03.04 22:55)

> А вам не надоело в своих постах высказывать некомпетентное
> предвзятое мнение, выдавая его за абсолютную истину?

С больной головы на здоровую ?

← →
Ломброзо © (2004-03-30 00:15) [7]

> Soft © (29.03.04 22:29)

Давайте Вы напейшете нам гениальную программу: она будет Вы бирать случайный кусок из полногой собрания сочинений Владимира Ильича Ленина (там 50 с хреном томов, хватит надолго), поцтить сюда и подпейсывать "А давайте обсудим. Софт(тм)"

← →
cyborg © (2004-03-30 00:34) [8]

> там 50 с хреном томов

Да-а-а..... человеку делать нечего было, вот что значит нет телека, компьютера и интернета :D

← →
Kom Zu Mir (2004-03-30 00:41) [9]

Способ доказательств по неокретериту:

a^2 - b^2 = (a + b)*(a - b)

Смотрим коэффициенты - все равны единице. Ну ещё степень вторая. Пойдёт. Через комп доказываем это для трёх триллионов пар чисел, да ещё выборочно на числа с шестьюстами знаками. Если проходит - то доказано.

← →
Юрий Зотов © (2004-03-30 08:09) [10]

> Soft © (29.03.04 22:29)

Короче - что конкретно Вы хотите доказать своими ветками? Без "ля-ля" можно перечислить?

← →
Думкин © (2004-03-30 08:24) [11]

Скорее всего в аспирантуре идет подготовка к канд.минимуму по философии - вот и шкалит парня.

← →
Soft © (2004-03-30 08:41) [12]

>>Юрий Зотов © (30.03.04 08:09) [10]
>>> Soft © (29.03.04 22:29)
>>Короче - что конкретно Вы хотите доказать своими ветками? Без "ля-ля" можно перечислить?

А то, что современную науку необходимо реформировать, так как она не успевает за современным информационным сообществом. Все серьезные разработки делаются корпорациями или совсем не научными сообществами(GNU GPL, Linux). Во всяком случае, подобное наблюдается в компьютерных науках. Большая часть научных разработок(даже высокой эффективности) в компьютерных науках не используется по причине сложности их описания(2-фон Неймановская архитектура).

Тоесть, современная наука мертва. В мире процветает корпоративная наука и "наука слабообразованных". И профессор получает меньше уборщицы, так как от уборщицы есть польза обществу, а от профессора нет(обычная экономика).

Вопрос: какие вы можете перечислить методы повышения эффективности и привлекательности, для простого обывателя, современной официальной науки?

ЗЫ
Один из способов, думаю, заключается в том, что наука должна самоокупаться.

← →
Soft © (2004-03-30 08:43) [13]

>>Думкин © (30.03.04 08:24) [11]
>>Скорее всего в аспирантуре идет подготовка к канд.минимуму по философии - вот и шкалит парня.

И это тоже:) Вот сейчас на лекцию бегу.

← →
Думкин © (2004-03-30 08:45) [14]

дело в том, что путь "научного открытия" намного длинее чем путь "корпоративного внедрения не их научных открытий". Вот и все.
Максвелл получил шиш, а Чубайс до сих бабки рубит.

← →
Nikolay M. © (2004-03-30 08:47) [15]

> А то, что современную науку необходимо реформировать, так
> как она не успевает за современным информационным сообществом.

Не хотелось бы обсуждать достоверность сего утверждения, интересно только, зачем это обсуждать вообще? Допустим, 50% форумчан решат что да, надо что-то там реформировать, что дальше? На баррикады? Давайте лучше про мою кошку поговорим, результат разговора будет такой же (никакой), а мне приятно.

← →
Думкин © (2004-03-30 08:52) [16]

Да и еще(не дословно):
"Никто не знает Романа Ойру-Ойру, зато все знают профессора Выбегаллу".
Это к заявлению, о нынешнем состоянии науки.

← →
Рамиль © (2004-03-30 09:05) [17]

> Soft © (30.03.04 08:41) [12]

Между прочим, они опираются на разработки и фундаментальные исследования который в науке уже "быльем поросли", так что не надо тут...

← →
Юрий Зотов © (2004-03-30 19:03) [18]

> Soft © (30.03.04 08:41) [12]

> современную науку необходимо реформировать

Возможно. Ну а при чем же здесь Ваша "магия"?

> какие вы можете перечислить методы повышения эффективности и
> привлекательности, для простого обывателя, современной
> официальной науки?

А для ОБЫВАТЕЛЯ наука и не должна быть привлекательной. Это ни обывателю, ни науке не нужно. Если обыватель настолько туп, что не видит, что практически все, чем он пользуется, создано наукой, то и флаг ему в руки. А если не туп и видит - то ему и доказывать ничего не требуется.

> наука должна самоокупаться

НАУКА, как таковая САМОокупаться не может в ПРИНЦИПЕ (даже прикладная, не говоря уже об академической). Окупаться она может не САМА по себе, а ТОЛЬКО через внедрение своих результатов. А это ВНЕДРЕНИЕ - уже совсем другая задача, решать которую должны не САМИ ученые, а инженеры, менеджеры, бизнесмены и прочие заинтересованные люди. Прибыль может быть ОЧЕНЬ немалой, но только ПОСЛЕ внедрения. Вот поэтому и "процветает корпоративная наука" - у нее АПРИОРИ есть и заказчик, и внедрение. У науки же НЕ прикладной такого быть не может в ПРИНЦИПЕ - она всегда работает на ЗАВТРА, а не на сегодня. И очень странно, что АСПИРАНТ не понимает элементарной азбуки.

И не забывайте, что все прикладные разработке в конечном счете все равно базируются на той же "чистой" науке. Поэтому Ваше безаппеляционное "от уборщицы есть польза обществу, а от профессора нет" звучит настолько смешно, что остается только вспомнить все то же кино "Сережа" и задать все тот же вопрос - "Дядя Петя, ты дурак?".

Или все же аспирант?

← →
Lu © (2004-03-30 19:29) [19]

Soft © (29.03.04 22:55) [4]

>Если рассматривать, как "истину при определенных условиях", то
>тогда необходимо определить граничные условия для данного
>решения или теории. В большинстве своем теории не содержат
>граничных условий своей применимости, выдавая себя за абсолют,

Содержат. Просто ВЫ из не знаете.

>А то, что современную науку необходимо реформировать, так как
>она не успевает за современным информационным сообществом.

Кто это говорит? Программист? Кибернетик?
Постеснялся бы!
Наука, извини, не "поспевает" за прогрессом, она его просто формирует!
А отставание в использовании ВТ в различных областях - как раз от отсутствия средств.
Еще 5 лет назад я считала прямые по методу наименьших квадратов на калькуляторе МК-61 (программа, 99 шагов!)
Ибо компа не было в лаборатории.

А вообще - ваши лозунги начинают надоедать.
"Наука должна", "науку надо реформировать"!
Вы не имеете права так говорить!

(может эта бесконечная тупость объясняется тем что вы кибернетик, и собственно наукой никогда не занимались? Ибо науки бывают только экспериментальные)

← →
Думкин © (2004-03-30 19:44) [20]

> [19] Lu © (30.03.04 19:29)

А... мате...математика? - спросил он дрогнувшим голосом.

← →
PVOzerski © (2004-03-30 19:50) [21]

>А то, что современную науку необходимо реформировать, так как
>она не успевает за современным информационным сообществом. Все
серьезные разработки делаются корпорациями или совсем не научными сообществами(GNU GPL, Linux)
Итак, из того, что хаотические процессы иногда увенчиваются успехом, следует, что наука устарела. А как насчет того, что архитектура ядра той же ОС Linux призана устаревшей? И не потому ли Linux, по сути дела, победила Hurd, что научный подход оказался "отодвинутым"?

← →
Soft © (2004-03-30 19:56) [22]

>>Юрий Зотов © (30.03.04 19:03) [18]
>>>> современную науку необходимо реформировать
>>Возможно. Ну а при чем же здесь Ваша "магия"?

А действительно причем? По-моему, в данной теме, я ни разу ничего кроме науки и научного познания не упомянул?

>>А для ОБЫВАТЕЛЯ наука и не должна быть привлекательной. Это ни обывателю, ни науке не нужно. Если обыватель настолько туп, что не видит, что практически все, чем он пользуется, создано наукой, то и флаг ему в руки. А если не туп и видит - то ему и доказывать ничего не требуется.

Наука, а главное ее разработки, должна быть привлекательна не для обычного обывателя, которые пользуется уже готовым продуктом, а для обычного инженера, которому ну совсем не хочется изучать мат. аппарат на уровне доктора наук и который является обычным простым разработчиком, хоть и с высшим образованием. Но если этот обычный инженер видит труды "профессора Выбегайлы", но он ничего не слышал(так как шеф давит и сделать работу нужно как можно быстрее, чтоб быстрее продать) про труды "Ойра-Ойры", то он воспользуется тем что есть и будет хвалить величайший гений Выбегайлы, а Ойра-Ойру считать не иначе как шарлатаном. И кто здесь главный злодей: инженер, Выбегайло или Ойра-Ойра?

>>НАУКА, как таковая САМОокупаться не может в ПРИНЦИПЕ (даже прикладная, не говоря уже об академической). Окупаться она может не САМА по себе, а ТОЛЬКО через внедрение своих результатов.

А вот как раз внедрение и довольно сильно зависит от ученого, сможет ли он сделать свое открытие привлекательным для обычных разработчиков. Так что именно про внедрение я и говорю. Если перефразировать, как я хотел сказать: то научные разработки должны Внедрятся, а не круто лежать под сукном.

>>И не забывайте, что все прикладные разработке в конечном счете все равно базируются на той же "чистой" науке.

Приведу пример. Профессор в институте где я учился знал теорию ООП, но не знал как можно получить указатель на данные метода объекта в Delphi, хоть он преподавал ООП в контексте Delphi и Pascal. ЮЗ знал не только теорию ООП, но и как использовать это знание на практике, и подсказал ответ на данный вопрос. Вот вам и чистая наука, без практики. Так от кого польза есть от того профессора или от ЮЗ, тоесть вас?

← →
Lu © (2004-03-30 19:58) [23]

>Думкин © (30.03.04 19:44) [20]

>> [19] Lu © (30.03.04 19:29)

>А... мате...математика? - спросил он дрогнувшим голосом.

Признаки науки? Предмет и метод.
Математика всего лишь метод, собственного предмета не имеет. И хотя она может применяться для самых различных задач, но эти решаемые проблемы уже будут относиться к другим наукам.

← →
DiamondShark © (2004-03-30 19:59) [24]

Удалено модератором
Примечание: Не выражайся...

← →
Lu © (2004-03-30 20:01) [25]

>Soft © (30.03.04 19:56) [22]

>Наука, а главное ее разработки, должна

Ну вот опять: наука должна!
Ничего она не должна.... И вам персонально тоже...
Подойдите к хирургу во время операции и скажите "ты должен делать так-то"
Куда он вас пошлет?
И правильно сделает :)

← →
Думкин © (2004-03-30 20:01) [26]

> [23] Lu © (30.03.04 19:58)

Злая вы. Но я считаю совсем иначе. К сожалению, многие прикладники так рассуждают. Жаль.

← →
Soft © (2004-03-30 20:01) [27]

>>Думкин © (30.03.04 08:52) [16]
Да и еще(не дословно):
>>"Никто не знает Романа Ойру-Ойру, зато все знают профессора Выбегаллу".
>>Это к заявлению, о нынешнем состоянии науки.

А Ойра-Ойру я совсем за ученого не считал, так как вместо того чтоб что-то пытался делать, хоть даже неверно и с дилетантским подходом, как тот же Выбегайло, он просто стоял в стороне и всем козни строил. А тот Выбегайло занимался полезной работой - имиджмейкерством для института, это тоже кто-то должен был делать.

А есть еще один тип горе ученых, сделать свое открытие и положить в сейф на 100 лет, так как мир, оказывается, не готов к этому. Что вы про таких скажете?

← →
DiamondShark © (2004-03-30 20:03) [28]

Все серьезные разработки делаются корпорациями или совсем не научными сообществами(GNU GPL, Linux). Во всяком случае, подобное наблюдается в компьютерных науках.

Компьютерные? Науки?!!
Скажи ещё гуманитарные науки.
Чтоб пристрелить можно было с чистой совестью.

← →
Soft © (2004-03-30 20:03) [29]

>>Lu © (30.03.04 19:29) [19]
>>А вообще - ваши лозунги начинают надоедать.
"Наука должна", "науку надо реформировать"!
Вы не имеете права так говорить!

Ну так пусть тогда все эти ученые сидят в своих институтах и не орут, что государство им должно обеспечить... Раз никто никому не должен, то будет так.

← →
DiamondShark © (2004-03-30 20:07) [30]

Скормить бы тебя Виталику Луговскому...

← →
Soft © (2004-03-30 20:08) [31]

>>DiamondShark © (30.03.04 19:59) [24]

>>> Вопрос: какие вы можете перечислить методы повышения эффективности
>>> и привлекательности, для простого обывателя, современной
>>> официальной науки?

>>А кого трахает "простой обыватель"?

Ученого, которому кушать нужно и средства на лаборатории и установки, инструменты нужны. Если все перечисленное не нужно, то нет проблем. А государство не способно, на данный момент, обеспечить достаточное финансирование науки. Так что науке придется или помереть(все будем покупать у китайцев), или как-то изменится(хоть это и сложно).

← →
Думкин © (2004-03-30 20:10) [32]

> [27] Soft © (30.03.04 20:01)

Конечно, ведь Выбегалло был рафинированным магом, как и Мерлин. А Ойра-Ойра - ученым - вот и неприязнь у вас. А для института он ничего не делал -да и причем тут институт. Вы науку со свинфермой путаете, с показателями опороса на рыло. Что несколько иное.
А про вторых - совсем ничего не знаю. По сейфам шариться привычку не приобрел. Разве что с помощью магии?

← →
Lu © (2004-03-30 20:11) [33]

>Думкин © (30.03.04 20:01) [26]

> [23] Lu © (30.03.04 19:58)
>Злая вы. Но я считаю совсем иначе. К сожалению, многие >прикладники так рассуждают. Жаль.

Извините :)
Но злая я наверное на Софта :)
А рассуждения о предмете и методе - едва ли не дословная цитата из учебника философии.

← →
Soft © (2004-03-30 20:11) [34]

>>PVOzerski © (30.03.04 19:50) [21]
>>Итак, из того, что хаотические процессы иногда увенчиваются успехом, следует, что наука устарела. А как насчет того, что архитектура ядра той же ОС Linux призана устаревшей? И не потому ли Linux, по сути дела, победила Hurd, что научный подход оказался "отодвинутым"?

Это что, Линукс получается виноват, что Hurd оказался "отодвинутым"? По моему как и Линукс, так и Hurd можно без проблем скачать из инета и даже на компакте достать. Но если обыватель выбрал ту же винду, которая в своей основе еще более "сбродная" и топором деланная, то кто виноват Билл Гейтс?

← →
Lu © (2004-03-30 20:17) [35]

>Soft © (30.03.04 20:03) [29]

>Ну так пусть тогда все эти ученые сидят в своих институтах и не
>орут, что государство им должно обеспечить... Раз никто никому
>не должен, то будет так.

вы себя уже государством считаете? :)

← →
Soft © (2004-03-30 20:18) [36]

>>DiamondShark © (30.03.04 20:03) [28]

>>Компьютерные? Науки?!!
Скажи ещё гуманитарные науки.
Чтоб пристрелить можно было с чистой совестью.

Если вам не нравится термин, то если быть точным он звучит COMPUTER SCIENCE, http://www.google.com.ua/search?hl=uk&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=Computer+Science&meta= и переводится как компьютерная наука

← →
Юрий Зотов © (2004-03-30 20:19) [37]

> Soft © (30.03.04 19:56) [22]

> И кто здесь главный злодей: инженер, Выбегайло или Ойра-Ойра?

Главный - Выбегайло. Потому что он спекулирует на науке ради собственных шкурных интересов. Вслед за ним - шеф. Потому что не дает инженеру времени разобраться в сути вещей - то есть, во имя собственных шкурных интересов вынуждает инженера заниматься профанацией. Но уж никак не Ойра-Ойра, который честно делает свое дело, ни на чем не спекулирует и профанацией не занимается.

> А вот как раз внедрение и довольно сильно зависит от ученого,
> сможет ли он сделать свое открытие привлекательным для обычных
> разработчиков

УЧЕНЫЙ этим заниматься не должен. Для этого существуют менеджеры - и в науке тоже. А УЧЕНЫЙ должен заниматься СВОЕЙ работой.

> Так от кого польза есть от того профессора или от ЮЗ

От обоих. Потому что именно вот такие ПРОФЕССОРА разработали ту самую теорию ООП, без которой никакой ООП вообще бы не было. И, значит, никакой ЮЗ не сказал бы, как можно получить указатель на какие-то там данные в каком-то там методе. Потому что просто не было бы ни метода, ни данных. А ЮЗ, скорее всего, занимался бы чем-то другим - например, крутил баранку.

И таких ЮЗ - очень много. Поэтому от Гради Буча пользы больше - ведь все эти ЮЗ появились благодаря именно ему, а не наоборот. И всего лишь ИЗУЧИЛИ то, что он РОДИЛ.

А еще - к НАУКЕ никакие указатели не имеют ни малейшего отношения. Когда-то очень давно, возможно, имели - а сейчас уже нет. Сейчас они имеют отношение к обыкновенной средней школе.

← →
Lu © (2004-03-30 20:21) [38]

>Soft © (30.03.04 20:18) [36]
Если вам не нравится термин, то если быть точным он звучит COMPUTER SCIENCE, http://www.google.com.ua/search?hl=uk&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=Computer+Science&meta= и переводится как компьютерная наука

a naval science переводится как "морское дело" а не морская наука :))))

← →
Soft © (2004-03-30 20:21) [39]

>>Lu © (30.03.04 20:17) [35]
>>>Soft © (30.03.04 20:03) [29]
>>вы себя уже государством считаете? :)

Но я могу представить себе тип мышления стандартного политика, он ориентируется только на результат.

← →
Думкин © (2004-03-30 20:26) [40]

> [39] Soft © (30.03.04 20:21)
> Но я могу представить себе тип мышления стандартного политика,
> он ориентируется только на результат.

И мы видим эти результаты. Например Хиросима.

← →
nikkie © (2004-03-30 20:26) [41]

итак, резюмируем: Soft разочаровался в "компьютерных науках", поэтому хает всю теперь науку. а его идеал научного работника - проф.Выбегалло

← →
Юрий Зотов © (2004-03-30 20:33) [42]

> nikkie © (30.03.04 20:26) [41]
> Soft разочаровался в "компьютерных науках", поэтому хает всю
> теперь науку.

Причем, на основании того, что профессор не может забить гвоздь, а плотник может - поэтому от плотника пользы больше.

А то, что без профессора ВООБЩЕ не было бы ни гвоздя, ни самого плотника - это как-то замалчивается. Или как-то недодумывается.

"Вот какая от тебя польза? Тебя надо сдать в поликлинику для опытов". (с) Кот Матроскин.

Уровень примерно тот же.

← →
Soft © (2004-03-30 20:48) [43]

>>nikkie © (30.03.04 20:26) [41]
>>итак, резюмируем: Soft разочаровался в "компьютерных науках", поэтому хает всю теперь науку. а его идеал научного работника - проф.Выбегалло

Не разочаровался, научны подход вполне можно использовать, но не в канонической форме. А идеал скорее всего Линус Товальдс, так как он сам(практически без знаний) сделал то, чем сейчас пользуется огромное число людей(хоть и архитектура устаревшая).

>>Юрий Зотов © (30.03.04 20:33) [42]

От профессора есть польза, но только когда он делает научные разработки(особенно те которые возможно как можно быстрее внедрить), а не просто с умным видом говорит на конференциях тривиальные вещи. Есть разные люди, но с одинаковой научной степенью. Это я и пытаюсь сказать.

ЗЫ
Пошел я с UDP сервером ковыряться и протокол сообщений для программы делать…

← →
nikkie © (2004-03-30 20:52) [44]

>а не просто с умным видом говорит на конференциях тривиальные вещи.
я поэтому и говорю - разочаровался.
но все-таки - чего ты ожидал? чтобы он на конференции объяснял "как можно получить указатель на данные метода объекта в Delphi". тогда это будет наука?

← →
Юрий Зотов © (2004-03-30 20:54) [45]

> Soft © (30.03.04 20:48) [43]
> От профессора есть польза, но только когда он делает научные
> разработки(особенно те которые возможно как можно быстрее
> внедрить), а не просто с умным видом говорит на конференциях
> тривиальные вещи. Есть разные люди, но с одинаковой научной
> степенью. Это я и пытаюсь сказать.

А это всем известно, и с этим никто и не спорит. А Вам просто надо научиться отличать Выбегаллов от Карнеевых и не валить вину на всю науку оптом. Кстати, от этого тоже зависит, кем из них станете Вы сами.

← →
Игорь Шевченко © (2004-03-30 21:06) [46]

"Что это физики все время какое-то дорогое оборудования заказывают ? Пусть берут пример с математиков, им достаточно бумаги, карандашей и ластиков. А философам и ластиков не надо..." (с) не помню откуда.

← →
Soft © (2004-03-30 23:24) [47]

В помещениях отдела Абсолютного Знания были открыты все форточки,
потому что сюда просачивался запах селедочных голов профессора Выбегаллы.
На подоконниках намело, под батареями парового отопления темнели лужи. Я
закрыл форточки и прошелся между девственно чистыми столами работников
отдела. На столах красовались новенькие чернильные приборы, не знавшие
чернил, из чернильниц торчали окурки. Странный это был отдел. Лозунг у них
был такой: "Познание бесконечности требует бесконечного времени". С этим я
не спорил, но они делали из этого неожиданный вывод: "А потому работай не
работай - все едино". И в интересах неувеличения энтропии вселенной они не
работали. По крайней мере большинство из них. "Ан масс", как сказал бы
Выбегалло. По сути, задача их сводилась к анализу кривой относительного
познания в области ее асимптотического приближения к абсолютной истине.
Поэтому одни сотрудники все время занимались делением нуля на нуль на
настольных "мерседесах", а другие отпрашивались в командировки на
бесконечность. Из командировок они возвращались бодрые, отъевшиеся и сразу
брали отпуск по состоянию здоровья. В промежутках между командировками они
ходили из отдела в отдел, присаживались с дымящимися сигаретками на
рабочие столы и рассказывали анекдоты о раскрытии неопределенностей
методом Лопиталя. Их легко узнавали по пустому взору и по исцарапанным от
непрерывного бритья ушам. За полгода моего пребывания в институте они дали
"Алдану" всего одну задачу, которая сводилась все к тому же делению нуля
на нуль и не содержала никакой абсолютной истины. Может быть, кто-нибудь
из них и занимался настоящим делом, но я об этом ничего не знал.

Есть еще третий тип ученых кроме Выбегайлы и Ойра-Ойры. Выше указана цитата про этот тип. Что вы скажете про ученых, которые абсолютно ничего не делают, чтоб никогда не ошибиться?

← →
Думкин © (2004-03-31 07:09) [48]

> Soft © (30.03.04 23:24) [47]

Ответ ты должен знать сам - это не ученые, это просто сотрудники, нулевые. Но при чем тут наука и знания?

← →
Soft © (2004-03-31 08:53) [49]

>>Думкин © (31.03.04 07:09) [48]
>>Ответ ты должен знать сам - это не ученые, это просто сотрудники, нулевые. Но при чем тут наука и знания?

А если эти сотрудники имеют степень того же доктора наук, то как в этом случае быть? Причем данный человек сам ничего не делает и еще поучает что ничего делать не нужно, так как это или не нужно или все уже на Западе сделано?

← →
Думкин © (2004-03-31 11:47) [50]

> Soft © (31.03.04 08:53) [49]

Наука и знание тут при чем?

← →
blackman © (2004-03-31 12:32) [51]

>А если эти сотрудники имеют степень того же доктора наук
Иметь степень - не повод для того что бы называть себя ученым. И не все остепенившиеся общственно полезны. Так же как и йогурты :)

← →
Ega23 © (2004-03-31 13:05) [52]

В Цивилизацию надо-бы играть почаще. Вот там и поймёшь, зачем наука нужна...

← →
SoftX (2004-03-31 13:15) [53]

>>Ega23 © (31.03.04 13:05) [52]
>>В Цивилизацию надо-бы играть почаще. Вот там и поймёшь, зачем наука нужна...

Ага понял, наука нужна, чтоб американцев ядерными ракетами забросать. Я их всегда в Цивилизации придавить люблю, так как они козлы:(

Вопрос всем!!! Что наука(не инженеры) сделала за последних 30 лет? По-моему не было ни одного глобального открытия. Может я ошибаюсь, но тогда назовите хоть одно.

← →
SoftX (2004-03-31 13:21) [54]

>>Ega23 © (31.03.04 13:05) [52]
>>В Цивилизацию надо-бы играть почаще. Вот там и поймёшь, зачем наука нужна...

Вот как раз в Цивилизации наука ориентирована на результат, разработали какую-то технологию, сразу же внедрили и жить стало лучше на 30%. А в реальной жизни как предсказать эффект от внедрения какой-то научной разработки? Так что наука это кот в мешке, требующий много сметаны.

← →
stone © (2004-03-31 13:22) [55]

> SoftX (31.03.04 13:15) [53]

Первое, что попалось:
http://www.studmsu.ru/science/?n=4

← →
SoftX (2004-03-31 13:27) [56]

>>Ega23 © (31.03.04 13:05) [52]
>>В Цивилизацию надо-бы играть почаще. Вот там и поймёшь, зачем наука нужна...

Еще вот пример. Представьте приходит к вам Чубайс и говорит:"Вот я тебе заплачу 10000000$(или другую сумму, меньшую 10% ВВП России) а ты напиши такую программную систему чтобы ВВП России увеличилось на 10%". Так что вы сможете на такое сказать? Цивилизация и реальный мир - разные вещи.

← →
Ega23 © (2004-03-31 13:32) [57]

В Циве есть множество, так сказать, промежуточных технологий. Они не открывают ресурсов, не позволяют новые сооружения стрить или юниты и т.п. Но без них до остальных технологий не добраться.

Что касается открытий: только у нас в ЛЯРе (Лаборатория Ядерных Реакций) недавно 114-ый элемент получили. Это, скажем так, самое "громкое" открытие, которое будет понятно "простому обывателю". Если об исследованиях двойного бета-распада в новостях говорить, то никто ничего не поймёт.

← →
SoftX (2004-03-31 13:46) [58]

>>stone © (31.03.04 13:22) [55]
>>Первое, что попалось:
>>http://www.studmsu.ru/science/?n=4

Нобелевская примя это еще не глобальное открытие, это просто признание того, что человек что-то сделал для науки.

Вот например такое открытие как разработка стандартов мобильной связи потрясло мир, так почему за это не давать приемии. Результат то реальный, а не где-то там.

← →
Игорь Шевченко © (2004-03-31 13:48) [59]

> такое открытие как разработка стандартов мобильной связи
>

Кислое с плоским не путаем ?

---
LMD

← →
Юрий Зотов © (2004-03-31 13:50) [60]

> SoftX (31.03.04 13:46) [58]

Скажите, Вы можете провести разграничения между академической наукой, прикладной наукой, техникой и технологией?

По каждой из них - чем она занимается и на фига она нужна. Ну, на пальцах хотя бы.

← →
Lu © (2004-03-31 21:13) [61]

>SoftX (31.03.04 13:15) [53]

>Вопрос всем!!! Что наука(не инженеры) сделала за последних 30
>лет? По-моему не было ни одного глобального открытия. Может я
>ошибаюсь, но тогда назовите хоть одно.

Это по-вашему. Ибо вы не знаете.
А из фундаментальных - по памяти скажу:
-эффект Мессбауэра
-квантовый эффект Холла
-частицы-переносчики слабого взаимодействия (W- и Z-бозоны)
-конденсат Бозе-Эйнштейна (пятое состояние вещества)
-конденсат Ферми-Дирака (шестое состояние вещества) - ну это новейшая работа, еще споры не утихли

Что это есть такое - читайте сами, весь Интернет под боком, и его можно использовать не только для бесплодных дискуссий.

← →
Soft © (2004-03-31 22:15) [62]

>>Юрий Зотов © (31.03.04 13:50) [60]

По моему мнению, только прикладная наука имеет право на существование, так как она с довольно большой вероятностью и за малый промежуток времени превращается в технологию и затем в технику, произведенную по данной технологии. А академическая наука это знания без применения, тоесть лажа.

>>Lu © (31.03.04 21:13) [61]
>>>SoftX (31.03.04 13:15) [53]

>>>Вопрос всем!!! Что наука(не инженеры) сделала за последних 30
>>>лет? По-моему не было ни одного глобального открытия. Может я
>>>ошибаюсь, но тогда назовите хоть одно.

>>Это по-вашему. Ибо вы не знаете.

Ну а толку от них? Еще одна модель Вселенной, а знаете сколько этих моделей наизмышляли?

ЗЫ
Пока наука не станет привлекательной для простого обывателя, до тех пор этот обыватель не будет соглашаться выделять средства на нее в виде налогов. А политики угождают интересам обывателя-избирателя...

← →
Игорь Шевченко © (2004-03-31 22:20) [63]

> Пока наука не станет привлекательной для простого обывателя

А простому обывателю наука не нужна. Ему нужны сникерсы, тампаксы, кока-кола, Клинское и зрелищ побольше, желательно ниже пояса. А все остальное ему глубоко по барабану, и наука в том числе.

← →
Юрий Зотов © (2004-03-31 23:29) [64]

> Soft © (31.03.04 22:15) [62]

> По моему мнению, только прикладная наука имеет право на
> существование, так как она с довольно большой вероятностью и
> за малый промежуток времени превращается в технологию и затем
> в технику, произведенную по данной технологии. А академическая
> наука это знания без применения, тоесть лажа.

Блин, ну Вы же умный человек, аспирант. Неужели не понимаете, что прикладная наука без академической существовать попросту НЕ МОЖЕТ?

Много ли толку было от Ньютона, когда он написал F=ma? Ноль. А спустя время ни один механизм без этой формулы не проектировался.

Много ли толку от постоянной Планка? Первоначально - ноль. А сейчас?

Много ли толку от молекулярной физики? Ноль. А без нее - стоял бы у Вас на кухне холодильник?

И таких примеров, наверное, миллионы. Оглянитесь вокруг себя, вот прямо сейчас. Вы не найдете ни одного предмета, который бы появился у Вас без участия фундаментальной науки. Вы пользуетесь ими как раз благодаря ей.

Существует цепочка: фундаментальная наука - прикладная наука - техника - технология. На выходе этой цепочки - конечный продукт. А вот в ее начале стоит тот самый профессор, которого Вы хаете. И нельзя выкинуть из этой цепочки ни одного звена - рухнет вся цепочка. Неужели непонятны даже такие элементарные вещи?

Басня И.А. Крылова "Свинья под дубом". Читать до полного просветления. Потом - бежать извиняться перед профессором.
:о)

← →
Soft © (2004-03-31 23:32) [65]

Вот отсюда и развивается лженаука, так как доступ к трудам лжеученых открыт и даже рекламируется ими, а труды настоящих ученых тихо лежать где-то в пыльном углу. Через некоторое время от академической науки ничего не останется:(

ЗЫ
Вы не думайте, что я это все серьезно, я просто решил сыграть роль обычного обывателя, которых 98% населения Земли:)

← →
Юрий Зотов © (2004-03-31 23:55) [66]

> Soft © (31.03.04 23:32) [65]

> труды настоящих ученых тихо лежать где-то в пыльном углу

Не остаются. Просто всему свое время.

> я просто решил сыграть роль обычного обывателя, которых 98%
> населения Земли

Не все так плохо. Дураков не так много, даже среди обывателей. И обычная поездка в троллейбусе уже многим просветляет мозги.

Но в любом случае наука в существовании этих самых дураков не виновата. И не хрен ее хаять.

← →
Soft © (2004-04-01 00:27) [67]

>>Юрий Зотов © (31.03.04 23:55) [66]

>>> труды настоящих ученых тихо лежать где-то в пыльном углу

>>Не остаются. Просто всему свое время.

Но могут лежать так долго, что уже устареют к тому времени:(

>>Не все так плохо. Дураков не так много, даже среди обывателей. И обычная поездка в троллейбусе уже многим просветляет мозги.
>>Но в любом случае наука в существовании этих самых дураков не виновата. И не хрен ее хаять.

Но все таки, позвольте не согласится, если дураков и слабообразованных большинство, то настоящий менеджер будет использовать и этот потенциал для развития науки ха неимением лучшего. Так же и в науке прежде всего необходим хороший менеджмент(двуликий Янус из Понедельника...). Как пример могу привести Linux и HURD. Hurd, это совсем новая архитектура ОС, построенная на самых передовых достижения компьютерных наук, но используют почему-то Линукс(архитектуры 80-х годов).

← →
Lu © (2004-04-01 01:10) [68]

>Soft © (31.03.04 22:15) [62]

>>Lu © (31.03.04 21:13) [61]
>>А из фундаментальных - по памяти скажу:
>>-эффект Мессбауэра
>>-квантовый эффект Холла
>>-частицы-переносчики слабого взаимодействия (W- и Z-бозоны)

>Ну а толку от них? Еще одна модель Вселенной, а знаете сколько
>этих моделей наизмышляли?

Позволю с вами не согласиться.
Мессбауэровская спектроскопия - удобный метод бесконтактного анализа сплавов и пород содержащих железо.
(такими приборами, в частности, марсоходы оборудованы)
Квантовый эффект Холла используется в холловских сцинцилляционных датчиках (способных регистрировать даже 1 фотон излучения) которые счас можно найти даже в медицинских томографах.
Важность указанных выше бозонов мы еще не способны оценить. Могу сказать только, что проводились успешные эксперименты по созданию абсолютно новых атомов - с добавлением в ядро к протонам и нейтронам лямбда-гиперонов.
Свойства такой материи (если она стабильна) могут быть очень необычными и полезными.

>ЗЫ
>Пока наука не станет привлекательной для простого обывателя, до
>тех пор этот обыватель не будет соглашаться выделять средства на
>нее в виде налогов. А политики угождают интересам
>обывателя-избирателя...

И что вы предлагаете для улучшения ситуации?
Только без глупостей пожалуйста.
А то прочтет какой-нибудь обыватель ваши наезды на науку в форуме, и подумает, что так и надо.

← →
Defunct © (2004-04-01 08:31) [69]

Но все таки, позвольте не согласится, если дураков и слабообразованных большинство, то настоящий менеджер будет использовать и этот потенциал для развития науки ха неимением лучшего. Так же и в науке прежде всего необходим хороший менеджмент(двуликий Янус из Понедельника...). Как пример могу привести Linux и HURD. Hurd, это совсем новая архитектура ОС, построенная на самых передовых достижения компьютерных наук, но используют почему-то Линукс(архитектуры 80-х годов).

Conclusion:

У Soft поехала крыша.

Вот что я больше всего не люблю, так это ламеров, у которых стоит винда и которые рассуждают о прелестях Linux. А вообще Linux ну никак не может быть лучше винды, ну никак. Иначе каждый здавомыслящий человек ставил бы бесплатный Linux вместо довольно-таки дорогостоящей винды.

Windows лучше хотя бы тем, что программ под нее больше и они красивее. Для тех кто обладает вкусом, думаю дилемы между подгулявшим линуксом и виндой не будет. Только извращенцы и нищие согласятся работать на более дерьмовой системе и говорить всем какая она классная.

Менеджмент ему дался..

> Hurd, это совсем новая архитектура ОС, построенная на самых передовых достижения компьютерных наук

Я не понимаю, что можно в ОС вставить принципиально нового. Объяснишь в чем вся фишка? Ссылки не предлагать, просто своими словами.

← →
Soft © (2004-04-01 19:15) [70]

>>Defunct © (01.04.04 08:31) [69]

Я сравнивал две ОС наподобие *nix написанные в одной и той же группе GNU. Да, Windows(NT/2000/XP) построена на более современной архитектуре - микроядро. Но отношения к спору не имела, так как по сравнению с той же Solaris, Windows довольно убогая система, для очень бедных.

Defunct © (01.04.04 08:31) [69]

>>Я не понимаю, что можно в ОС вставить принципиально нового. Объяснишь в чем вся фишка? Ссылки не предлагать, просто своими словами.

Если коротко, так как лень много писать, то: то же самое микроядро, файловые трансляторы и "коллективы компьютеров"(средства для кластерных вычислений встроенные в ядро ОС).

← →
Soft © (2004-04-01 19:16) [71]

Удалено модератором
Примечание: Дубль

← →
Soft © (2004-04-01 19:23) [72]

Lu © (01.04.04 01:10) [68]

>>И что вы предлагаете для улучшения ситуации?
>>Только без глупостей пожалуйста.
>>А то прочтет какой-нибудь обыватель ваши наезды на науку в форуме, и подумает, что так и надо.

1)Реклама достижений науки про преимущества внедрения по сравнению с существующими решениями. Это может также и относится к тем же философским утверждения, так как разработка идеологии - задача философов.

2)Кроме научной новизны открытия исследовать его практическое применение и проблемы внедрения...

ЗЫ
Молодой на битву, а старый на думу (с) Народ

← →
Defunct © (2004-04-01 20:26) [73]

> Если коротко, так как лень много писать, то: то же самое микроядро, файловые трансляторы и "коллективы компьютеров"(средства для кластерных вычислений встроенные в ядро ОС).

Значит принципиально нового ничего нет. Что и требовалось доказать.

← →
Soft © (2004-04-01 20:36) [74]

>>Defunct © (01.04.04 20:26) [73]

Windows поддерживает максимум 4 компьютера в кластере(могу дать ссылку) на уровне ОС. Что и доказывает, что это не серверная система, а система для секретарш.

← →
Lu © (2004-04-01 20:37) [75]

>Soft © (01.04.04 19:23) [72]

>2)Кроме научной новизны открытия исследовать его практическое
>применение и проблемы внедрения...

" И Вы в присутствии двух людей с университетским образованием пытаетесь давать советы космического масштаба и космической же глупости!"
Вот вы аспирант, нет?
Читали когда-нибудь хоть одну диссертацию?
Были на конференции?
Слушали хоть одну защиту?

Даже в фундаментальных работах есть обязательные пункты - "научная новизна" и "практическая ценность". И пункт практической ценности желательно должен подтверждаться (у химиков это так) документами. Это могут быть результаты испытаний опытно-промышленной установки, подбор условий технологического процесса, экспериментальное исследование возможностей применение вещества в качестве, к примеру, красителя (пластификатора, катализатора, ингибитора коррозии, антинакипина, присадки к топливу, антибиотика, антиоксиданта, моющего или косметического средства, заменителя сахара, да мало ли чего!).

И при обсуждении (защите) работы вопрос практической ценности задается обязательно, и одним из первых!

← →
Юрий Зотов © (2004-04-01 20:59) [76]

> Lu © (01.04.04 20:37) [75]

> Даже в фундаментальных работах есть обязательные пункты -
> "научная новизна" и "практическая ценность". И пункт
> практической ценности желательно должен подтверждаться (у
> химиков это так)

Не только у химиков. У всех.

И есть еще один пункт - ВНЕДРЕНИЕ. То есть, даже не ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ ценность, а КОНКРЕТНОЕ внедрение в практику. И тоже ОБЯЗАТЕЛЬНО подтвержденное документально.

> Soft

IMHO, Вы или делаете вид, что не владеете предметом, или действительно им не владеете. А как на этом форуме называется воинствующий невежда?

Правильно. LMD.

← →
Soft © (2004-04-01 21:40) [77]

>>Lu © (01.04.04 20:37) [75]

Знаю я и про "научную новизну" и "практическую ценность" и также знаю, как эти документы на практике получаются. Научная новизна в работах часто даже есть(если человек настолько не обленится, что готовую диссертацию не слижет. Скажите будто такого нет?) Так что практическая ценность на бумаге это одно а в реальности другое. И такое происходит не только в нашей "демократической" Украине и России, это часто на том же хваленом западе встречается, когда ученый ну такую чушь сделает(статистическое исследование посуды в которой сдается моча на анализ) а доктор наук.

Так вот, я говорил не про бумагу, от которой уже всех тошнит(например, ИИ есть только на бумаге, занявшись этой темой я разочаровался во всей науке), а практическую ценность в виде выпуска оборудования/ препаратов/ изделий/ программ..., на основе технологии, разработанной по результатам данного открытия за разумное число лет.

>>Юрий Зотов © (01.04.04 20:59) [76]

Вы говорили, что написали дисертацию. Ну и как, ВНЕДРИЛИ?

← →
nikkie © (2004-04-01 23:15) [78]

>готовую диссертацию не слижет. Скажите будто такого нет?
в гуманитарных дисциплинах - сплошь и рядом. в технических - по крайней мере про такое я не слышал. хотя уровень диссертаций может быть разный. но copy-paste не прокатит.

← →
Soft © (2004-04-02 00:21) [79]

nikkie © (01.04.04 23:15) [78]

А еще такое есть в науке...

Докторские и кандидатские диссертации на заказ.
http://vipp.ru/dissertant.htm

ЗЫ
Проблема науки, что она думает о науке, а не о человеке... А зря.

← →
nikkie © (2004-04-02 00:22) [80]

читать умеешь?
>научно-исследовательский центр гуманитарных технологий

← →
Soft © (2004-04-02 00:27) [81]

Тогда что, гуманитариев и к ученым относить не стоит?

← →
Soft © (2004-04-02 00:39) [82]

— Прежде всего проблема состоит в том, что дети в Украине с самого детства учатся воспринимать лишь то, что им говорят, и не задавать вопросов, — убеждена Марта Богачевская-Хомяк, Американская фундация Фулбрайта в Украине. — Они не умеют воспринимать науку как что-то интересное, как что-то почти игровое. В Украине есть тенденция смотреть на науку как на нечто святое и незыблемое. В последние два года мы добились права на реализацию программы обучения украинских студентов в аспирантурах американских вузов. Простите за критические слова, но очень обидным является то, что студенты, едущие в Америку в качестве аспирантов, встречаются с трудностями при их зачислении в американские университеты. И не потому, что студенты чего-то не знают, а потому, что они не умеют писать, аргументировать свою позицию, развивать мысль. Проблема также в том, что в Украине пишется мало рецензий на печатные труды, пишется мало рецензий вообще. Я понимаю, что все перегружены, всем не хватает денег. Но если вы сами себя не будете рецензировать, то кто же будет вас рецензировать?

— Украинская наука переживает глубокий институциональный кризис, — продолжает Н.Яковенко. — У нас до сих пор остается квазимилитарная структура науки с разделением на флагманов, и провинциальные институты или университеты, находящиеся, как говорится, на положении пристяжных. Квазимилитарная структура науки, в свою очередь, порождает ее коррумпированность. Коррумпированность науки порождает ее аморальность. Я говорила о плагиате, а здесь напомню об еще одном феномене аморальности — через ученые советы проходят такие диссертации, которые даже до ученых советов не должны были бы доходить. Аморальность науки в виде ученых советов снова превращается в двойную коррумпированность науки. Одним словом, создается абсолютно порочный круг, из которого нет выхода. И это то, что мы имеем, это то, в чем Запад нам не поможет, поскольку здесь только мы сами можем себе помочь.

http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/417/36605/

> Soft © (01.04.04 21:40) [77]

Внедрил. Причем аж на уровне ГОСТа и аж за 6 лет до того, как написал. Потом было еще несколько внедрений, уже более мелких - и в итоге на защите лежала небольшая стопка актов внедрения. Хотя она была и лишней - достаточно было уже одного, самого первого.

Все дело в том, кто какие преследует цели. Кто-то - защиту, а кто-то - науку. И по первым не стоит делать выводы обо всех. Недолго ведь с водой и ребенка выплеснуть.

Короче, что я Вас тут уговариваю... я Вам не нянька, а Вы не тинейджер (хотя иногда похоже). Разочаровались в науке - так не фиг тут плакаться и от собственного бессилия всю науку оптом грязью поливать, уходите из аспирантуры и идите в практику. Тоже хорошее занятие. А науку оставьте тем, кто хочет и может ею заниматься.

А ИИ "за разумное число лет"... давно я так не смеялся. Вы хоть понимаете ЧТО это за задача? Что на ее решение не одня СОТНЯ лет уйти может? Медленно, по чуть-чуть, по шажкам. А Вы "практическое внедрение" захотели, вот прямо здесь и сейчас.

Блин, тут с даже распознаванием текста еще не разобрались толком - а ему прям полный ИИ в железе вынь, да подай. Чудак, елы-палы...

Впрочем, Вы можете обратиться к Дмитрию О. Помнится, он сам как-то говорил, что как раз по ИИ у него есть целая куча суперпупермегапрактических наработок и даже чуть ли не готовая суперпупермегапрограмма. Скооперируйтесь и защищайтесь. Оба. Только про Выбегалло больше ничего не говорите. Не надо.

>Тогда что, гуманитариев и к ученым относить не стоит?
"Компьютерные? Науки?!!
Скажи ещё гуманитарные науки.
Чтоб пристрелить можно было с чистой совестью." (c)

>очень обидным является то, что студенты ... не умеют писать, аргументировать свою позицию, развивать мысль.
yes (с намеком). ну и читать респондентов тоже надо их учить.

не по теме:
>Американская фундация Фулбрайта
даже журналистов писать научить не могут. или на украинском это нормально звучит?

Впрочем, Вы можете обратиться к Дмитрию О.
уже. :))
(упомянутые личности - сорри, я без издевки, все прекрасно понимаю ;))

[140] Dmitriy O. © (01.04.04 09:47)
Всем кто записался огромное спасибо !
Ѕoft
Јohnny Smith
Особая благодарность.
Напоминаю что команда уже подобранна. Больше не принимаем.
Исключение только для Мастеров Delphi По предьявлению мастерского значка.

>>Юрий Зотов © (02.04.04 00:44) [83]

Вот я и том же сейчас говорю, что сейчас делается довольно большое количество диссертаций без внедрения. А это, IMHO, связано с методологией современной науки, так как формально через нее могут пройти диссертации без смысла и без содержания. Главное чтоб плагиата не было. А такое происходит, достало меня уже повторять, по причине того что обычный обыватель считает всех "ботаников"(по его классификации) ненормальными и ничего не смыслящими в реальной жизни. А считает он так, так как из большего числа работ, реальные открытия публикуются очень редко, а написать можно все, лишь бы не плагиат.

А знаете почему ИИ не сделали? Да потому что большая часть ученых тратит время на "ритуал науки" а не на реальные исследования. Почитайте "Программистский камень" (http://www.progstone.narod.ru/), так вот в науке сейчас происходит паковка, а не картостроение. Тоесть наука подменяется её заменителем, тоесть ритуалом публикации N-го числа статей(в которых может быть полный бред, но логически связанный и сдобренный математикой) и ритуалом защиты диссертаций. Вот это и плохо.

ЗЫ
Первая цитата в этой ветке это выдержки из книги К. Поппера - Великого философа, одного из основоположников философии науки...

ЗЫ2
Интересно, почему так мало людей в данной ветке участвует. Может это и есть одно из доказательств, что наука, в отличие, например, от той же армии всем пофигу? Армия нужна, а наука нет?

>>nikkie © (02.04.04 00:59) [85]
>>[140] Dmitriy O. © (01.04.04 09:47)
>>Всем кто записался огромное спасибо !
>>Ѕoft

В какой ветке? Меня выбрали, а я сам и не знаю. А медаль кто вручать будет:) и флаг...

>диссертаций без внедрения ... могут пройти диссертации без смысла и без содержания.
какая связь, я что-то не могу понять? или вслед за Лениным - "Единственным критерием теории является практика"? был бы диамат у тебя, пятерки небось получал бы.

математику наукой считаем, алгебру там высшую, например? где-то к началу 1980-х была получена классификация конечных простых групп (формулировка проблемы сравнительно проста, требует некоей минимальной подготовки - все необходимые понятия можно на 1 страничке ввести). результат обалденнейший и фундаментальнейший на самом деле. полное доказательство предположительно содержит 10000 страниц и неопубликовано как связный текст. куча следствий из этой классификации - вот только что-то про технологии, в которых она могла бы найти применение не слышно. выкинуть и забыть?

зато то, что теорему Ферма доказали - много обывателей знает. формулировка совсем доступная. только на фига эта теорема нужна? отсюда и обывательское отношение, которое ты пропагандируешь, что наука (в данном случае - математика) занимается бесполезными вещами. и невдомек, что математиков не особо впечатляет, что теорема Ферма доказана. да, некоторая зарубочка, проломили-таки ее. но смысл не в самой теореме, которую никуда не применишь, а в том аппарате, который разработали под нее. и даже не под нее, а совершенно под другие, гораздо более осмысленные цели. и результаты получили более серьезные. но результаты те не только обывателю непонятны, но математику-неспециалисту.

>В какой ветке?
http://delphimaster.net/view/14-1080622115/

>Меня выбрали, а я сам и не знаю.
заливаешь... :)
>[138] Ѕoft © (01.04.04 09:42)
>Я записался в команду кодеров !

Soft, я прошу вас.
Не над кричать какая у нас "экология плохая", и "наука никуда не годится".
Ну встретили говно, так что ж теперь, всему в нём вываляться?

Равняйтесь не на худших, а на лучших.

Дорогой Soft!
Вы лукавите, уходя от темы магии, так как Ваши высказывания в любом случае публика будет читать под этой призмой и искать в доводах против современного состояния науки подспудно мотивы в пользу альтернативного науке подхода к вещам.
И как ни крути, в данном случае получается дискредитация Вас лично и магии заодно. Так как доводы, приведенные в первом постинге слабы и неубедительны, а во многом просто ложны.
Магию отличает абсолютизация практической стороны дела, а науке - плевать на этот аспект. И это говорит лишь в пользу науки, как более бескорыстного и потому - более непредвзятого способа познания мира.
Истинная магия во главу угла ставит совершенствование духа. Всякое неприятие действительности есть способ уходить от действительности. И неприятие науки - в первую очередь. Так как наука - самое ценное, что у нас пока есть в духовном смысле. Уходить от действительности - плохая услуга духу. Любовь открывает глаза, а ненависть делает слепым. Чтобы понимать науку нужно ее любить. А любить - означает замечать и ценить лучшее и не придавать особого значения худшему... Вспомните Пифагора. Он был ученым и магом одновременно. Сейчас мало таких людей. Давайте подражать Пифагору. А не подражать политикам и журналистам, хлеб которых в том и состоит, чтобы что-то хаить на потеху толпе.
Одним словом мне кажется, что критика науки как таковой есть совершенно ошибочное и неприглядное занятие, свойственное обычно шарлатанам и мошенникам. Я искренне призываю Вас не придерживаться той точки зрения, которую Вы озвучили и еще раз взглянуть на науку хотя бы непредвзято. Поверьте, она того стоит. И именно исследования бескорыстных людей, не преследующих никаких практических целей, и делают науку тем, чем она является. То, что наука была поставлена под контроль Государством с Его практическими интересами, сильно искривило пути науки и сделало ее недоступной для широкой публики. Но такое в истории науки уже бывало (древние школы математики были закрытыми). Возможно, это удастся когда-нибудь преодолеть. Но для этого просто нужны ученые масштаба Эйнштейна, способные на новые смелые обобщения. А вовсе не изменение кривой мотивации от "государственного финансирования" в сторону "финансирования корпоративного"...

Конкретно насчет предвзятости. Все экономисты предвзяты. Предвзятость науки "экономика" состоит в том, что она исходит из постулата "каждый человек делает выбор и этот выбор рационален". Согласитесь, что такое утверждение для многих дико звучит. Особенно для тех, кто хотел бы всеми командовать...

предвзятость (commitment), считает Поппер, есть тягчайшее преступление интеллекта.

У этого утверждения предполагаются границы применимости?
И после этого Вы находите Поппера философом?
Ведь сказать такое все равно, что сказать: моя предвзятость состоит в том, чтобы считать всякую предвзятость преступлением.

Кстати, то же самое относится и к принципу "о границах применения". Если попытаться возвести его в абсолют, то это будет означать, что этот принцип уже не имеет границ применения и противоречит самому себе в своем содержании. Любая абсолютизация такого рода приводит к похожим проблемам (превращение содержания в противоположность). И Попперу (как философу) должна быть известна эта элементарная спекулятивная логика.

Прошу прощения у всех за ламерство в отношении Поппера. К сожалению это ламерство стало результатом доверия к такому же ламерскому направлению обсуждения:
научные разработки должны Внедрятся, а не круто лежать под сукном
Я сейчас впервые прочел Поппера и заодно "о Поппере". У меня такое ощущение, что Вы базируете свою точку зрения на материалах "о Поппере", не имеющих ничего общего с Поппером. Могу привести ссылку на такой псевдоматериал:

http://www.krugosvet.ru/articles/08/1000856/1000856a1.htm

Некоторые фразы совпадают с Вашими дословно. Особенно на счет Маркса и Фрейда.
Однако почитаем самого Поппера:

http://www.elch.chem.msu.ru/~pobelov/phil/www.volkogonova.by.ru/text04.htm

Инструментализм можно выразить в форме тезиса, утверждающего, что научные теории — теории так называемой “чистой науки” — являются не чем иным, как правилами вычисления (или правилами вывода), которые в принципе носят такой же характер, как и правила вычисления так называемых “прикладных наук”. (Это можно сформулировать также в виде тезиса о том, что “чистой” науки не существует и что всякая наука является “прикладной".) Мой ответ инструментализму заключается в том, что я показываю существование глубоких различий между" “чистыми” теориями и техническими правилами вычисления и что, хотя инструментализм может дать прекрасное описание этих правил, он совершенно неспособен понять различия между ними и научными теориями. Поэтому инструментализм терпит крах. Анализ многих функциональных различий, существующих между правилами вычисления (скажем, для навигации) и научными теориями (такими, как теория Ньютона), является весьма интересной задачей, но нам достаточно краткого перечня уже имеющихся результатов. Логические отношения между теориями и правилами вычисления не являются симметричными и отличаются от тех отношений, которые могут существовать между различными теориями или между различными правилами вычисления. Способ, с помощью которого опробуются правила вычисления, отличается от того способа, с помощью которого проверяются теории, и мастерство, которого требует применение правил вычисления, отлично от того, которое требуется для их (теоретического) обсуждения и для (теоретического) определения пределов их применимости. Все это, конечно, лишь некоторые предварительные общие замечания, но их, по-видимому, достаточно для понимания направления нашей аргументации. Обсудим теперь несколько более подробно один из названных пунктов, поскольку из него вытекает аргумент, аналогичный тому, который я уже использовал против эссенциализма. Я хочу рассмотреть тот факт, что теории проверяются посредством попыток опровергнуть их (попыток, которые многому нас учат), в то время как для технических правил вычисления ничего подобного не существует.

Обратите особенное внимание:

Теория проверяется не просто в процессе ее применения или испытания, а в процессе применения ее к весьма специальным случаям, для которых она дает результаты, весьма отличные от тех, которых мы могли бы ожидать в свете других теорий, если бы у нас не было этой теории. Другими словами, для наших проверок мы пытаемся выбрать такие решающие случаи, в которых можно ожидать, что теория потерпит крушение, если она не истинна. Такие случаи являются “решающими” в смысле Бэкона: они указывают пункты расхождения между двумя (или более) теориями.

Как видите, Поппер выражается в духе, прямо противоположном тому, к чему призываете Вы. Внедрение не есть решающий фактор, так как внедрение - способ верификации, а Поппер предлагает верификацию отбросить, заменив ее фальсификацией.

И вообще Поппер произвел на меня впечатление блестящего философа. А вся эта ветка - совершенно иное впечатление...

2 Soft

А вообще я Вам очень благодарен за Поппера. Пожалуй, очень многое из того, что мне не нравится, когда многие начинают говорить о науке и ее "относительной истинности", о способах "научного доказательства" и особенно о том, как "ежедневно бытовые приборы нам демонстрируют истинность науки..." - блестящую критику всех таких подходов к науке мы находим у Поппера. И принцип фальсифицируемости, который каждый нормальный ученый всосал с молоком матери - величайшее открытие этого философа. К моему стыду - я читаю впервые его самого... До сих пор я читал лишь его оппонентов (типа Витгенштейна, Вейля, Рассела), что постепенно отбило у меня вообще охоту к философии тех лет...

>>nikkie © (02.04.04 01:58) [89]
>>>В какой ветке?
>>http://delphimaster.net/view/14-1080622115/

>>>Меня выбрали, а я сам и не знаю.
>>заливаешь... :)
>>>[138] Ѕoft © (01.04.04 09:42)
>>>Я записался в команду кодеров !

Вот еще один подход ученого, который сперва делает выводы, а потом ищет факты под них, картостоитель(маг) никогда бы так не сделал. Данный форум позволяет зарегистрировать имя, которое отличается в одном символе, например в пробеле. Таким образом получаем другой ник, но вроде бы похожий на настоящий. Можете попробовать сравнить информацию того Софта и меня:) Так что не будьте закостенелым ученым, исследуйте проблему глубже, чем она видна на первый взгляд. В принципе классический способ подделки, известный мне по одному фантастическому произведению.

kaif © (02.04.04 02:54) [92-95]

Обдумаю, завтра, точнее сегодня дам ответ. Но, все таки, в современной науке есть проблемы и связаны они с ее текущей парадигмой.

>[96]
развесилил ты меня. но не тем, что продемонстрировал подделку, а тем какие выводы сделал. оказывается, когда я читаю треп по поводу набору набора команды шкодеров, то я совершаю нехилую научную работу. и если я не проверяю каждый пост на аутентичность, то демонстрирую свою закостенелость. LOL :))

ЗЫ когда приводил тот пост, я думал, что у тебя просто хватило минимального чувства юмора, чтобы сделать его. хотя бы 1 апреля. теперь понял, как я ошибался :)

Soft © (02.04.04 05:26) [96]

Перестраховался? Специально создал логин с другим ником?

Ты ж мне сам говорил, что нашел новое дело, и теперь работаешь в команде с неким Дмитрием Олеговичем. Сам прислал мне его прогу, и еще упрашивал меня вступить в вашу авантюру.

Некоторое уточнение: Под никами Soft и Johnny Smith в той ветке о наборе команды кодеров писал сам Dmitryi O.
Зачем он это делал - лучше выяснять у него.

Ко-модератор.

Сделаем выводы по всей этой ветке.

Существуют два подхода в познании мира(отрицание любого из них ведет к отрицанию возможности познания):
1) Научный подход(подход паковщика).
2) Магический подход(подход картостроителя).

Применимость научного подхода. Он применяется, когда нам необходимо получить повторяющийся стабильный результат, на котором, со временем, можно построить технологию и уже использовать его(результат), особо не задумываясь о принципах работы, используя готовый "ритуал", доступный каждому.

Применимость магического подхода. Он применяется, когда необходимо быстрое получение практического результата в конкретном случае, без проведения исследования на достоверность и повторяемость данного результата в зависимости от различных условий.

Ученый, который использует одновременно два этих подхода к изучению окружающей действительности и является настоящим ученым, а не просто остепененной личностью.

Так что спор о том, что более эффективно- материалистический или идеалистический подход не имеет смысла, так как познание только с помощью одного из них невозможно.

> Игорь Шевченко © (31.03.04 22:20) [63]
>
> > Пока наука не станет привлекательной для простого обывателя
>
>
> А простому обывателю наука не нужна. Ему нужны сникерсы,
> тампаксы, кока-кола, Клинское и зрелищ побольше, желательно
> ниже пояса. А все остальное ему глубоко по барабану, и наука
> в том числе.

Как же? А астолохия?

Удалено модератором
Примечание: Дубль

>2) Магический подход(подход картостроителя).
- это метод научного тыка, что ли? Дык, "остепененные личности" называют его - метод последовательных итераций...

← →
Инквизитор (2004-04-02 17:28) [106]

>Soft © (02.04.04 15:52) [101]

>Сделаем выводы по всей этой ветке.
>Существуют два подхода в познании мира(отрицание любого из них
>ведет к отрицанию возможности познания):
>1) Научный подход(подход паковщика).
>2) Магический подход(подход картостроителя).
>Применимость научного подхода. Он применяется, когда нам
>необходимо получить повторяющийся стабильный результат, на
>котором, со временем, можно построить технологию и уже
>использовать его(результат), особо не задумываясь о принципах
>работы, используя готовый "ритуал", доступный каждому.
>Применимость магического подхода. Он применяется, когда
>необходимо быстрое получение практического результата в
>конкретном случае, без проведения исследования на достоверность
>и повторяемость данного результата в зависимости от различных
>условий.
>Ученый, который использует одновременно два этих подхода к
>изучению окружающей действительности и является настоящим
>ученым, а не просто остепененной личностью.
>Так что спор о том, что более эффективно- материалистический или
>идеалистический подход не имеет смысла, так как познание только
>с помощью одного из них невозможно

"А я как простой великий инквизитор...."

Я тоже для себя делаю выводы.
Года через 3-4, когда вам будет предстоять защита диссертации, я напишу анонимку в ВАК и приложу логи этой ветки.
После защиты вашей выстраданной диссертации вас вместо утверждения и выдачи диплома кандидата наук вызовут в ВАК.
И теперь уже не мне и остальным посетителям форума, а десятку суровых докторов наук вы будете рассказывать как вы понимаете научный подход.
И если он отличается от общепринятого - увы, не видать вам ВАКовской научной степени.
Вот так и борются со лженаукой и прочим мракобесием.
Всего хорошего.

>>Инквизитор (02.04.04 17:28) [106]

Да удачи, ВАК анонимки не рассматривает. Это возможно было только во времена Лысенковщины и Сталинизма, когда признавалась только наука одобренная политикой партии. Так что если любое высказанное мнение, отличающееся от официального, считается мракобесием, без его рассмотрения, то наука уже мертва и ее можно просто похоронить...

>kaif © (02.04.04 02:46) [91] :
>То, что наука была поставлена под контроль Государством с Его практическими
>интересами, сильно искривило пути науки и сделало ее недоступной для широкой публики.

Трудно согласиться. Дело не в контроле государства, а в том, что современные
(экспериментальные) исследования требуют огромных затрат.
Таковые затраты может обеспечить или государство или частный институт,
но без этого уже не обойтись. Времена, когда экспериментальные открытия
делались лишь в совокупности гениальности и нехитрого прибора, закончились.
Теперь Майкл Фарадей со своей катушкой в кармане - это фантазия школьника.
У современного Фарадея "в кармане" должен быть синхрофазотрон с диаметром в
несколько километров или современный спутник-исследователь, стоящий миллионы $.

>Но такое в истории науки уже бывало (древние школы математики были закрытыми).
>Возможно, это удастся когда-нибудь преодолеть.

Это "закрытость" иного типа. Замкнутость ордена для непосвященных - это одно.
Непонятность для толпы - совсем другое.
Современная наука раз и навсегда прекратила "закрытость" с тех пор, когда
был издан первый научный журнал. С тех пор доступ к таинствам зависит
лишь от личных способностей читателя.

>Но для этого просто нужны ученые масштаба
>Эйнштейна, способные на новые смелые обобщения.

Замечу (это важно в смысле вопросов-ответов), Эйнштейн не был экспериментатором.

Теоретические исследования до сих пор остаются областью, доступной
всякому. При наличии образования, разумеется.
Другое дело, что даже при наличии такового, не всякие теоретические исследования
крайне необходимы.
Целый ряд научных институтов (не без поддержки и государства,
в том числе) финансируют те или иные теоретические разработки, темы,
которые, к слову сказать, ведутся не одиночками, а научными коллективами.
Для полноценной функции этих коллективов тоже необходимы затраты.
Ну, хотя бы, на проведение семинаров, публикации периодики.

В мире существует множество "школ", поддерживаемых теми или иными
"силами" -- от кружка "Юный химик" при бывшем доме пионеров, до "Астрологического
общества Австралии", которое финансируется неким предпринимателем из Сиднея.

Ваша исходная посылка о том, что "наука была поставлена под контроль" -
мне кажется, является ошибочной.
Наука нашла свой источник питания, свою "батарейку", чтобы остаться
наукой, и не стать кружком "умелые руки" на уровне самиздатовских
амперметров и осциллографов.

Сложным для однозначного "да-нет" является вопрос о будущем
Эйнштейне, который "cпособен на новые смелые обобщения".

Разум подсказывает, что это возможно.
Последний опыт - нет.

Экспериментальная наука теперь стала настолько "расшеплённой"
на десятки тысяч узких областей, в которых ежегодно происходят
сотни открытий, доступных для понимания лишь 20-30 специалистам
во всём мире, что говорить о классическом феномене Эйнштейна,
о навсегда ушедшей от нас эпохе классического образования, поздно.

Если Вы спросите у современного исследователя, кто самый выдающийся
ученый, то этот исследователь, если он, ну хоть чуть-чуть философ,
спросит Вас, - а в какой области? А если не философ, то ответит сразу, -
Жорж де Рокам, он открыл новые параэлектрические свойства тонких
пленок титаната стронция! А почему, он, - спросите Вы?

Знаете, - ответит исследователь, - последние 5 лет я зарабатывал на жизнь,
изучая эти пленки:))

А случайно никто не думал, что лженауку развивает та же официальная наука(сейчас точно чем-то кинут). На основе скандалов, поднятых про искоренение лженауки, были хорошо, а главное бесплатно, припиарены многие из личностей, занимающихся "нетрадиционной наукой":) Так что делайте выводы и думайте головой, а не пользуйтесь "ритуалами".

ЗЫ
Мне понравились многие ответы Юрия Зотова и kaif, как наиболее аргументированные. И жаль что большинство защищает науку методами лженауки(высказыванием неаргументированных голословных мнений), что обесценивает в глазах читателя методологический аппарат науки.

> А случайно никто не думал, что лженауку развивает та же
> официальная наука(сейчас точно чем-то кинут).

Шмяк!

> На основе скандалов, поднятых про искоренение лженауки,
> были хорошо, а главное бесплатно, припиарены многие из личностей,
> занимающихся "нетрадиционной наукой":)
К тому моменту, как РАН зашевелилась по поводу личностей нетрадиционной ориентации, оные уже успели прикарманить значительные средства. Опять же, искореняются, в первую очередь, личности, претендующие на государственные средства, и пользующиеся служебным положением.
А сколько ещё окучивается "простых обывателей" на ниве всякой энергобиинформационнопарапсихошизобредочакропрочищения...

> Так что делайте выводы
> и думайте головой, а не пользуйтесь "ритуалами".

Чего и вам желаю.

>>DiamondShark © (02.04.04 19:17) [110]

Понял, тоесть вы недовольны тем, что "исследователь" тратит государственные деньги на эту самую "не науку"? Я тоже против этого, государственные деньги должны идти только на финансирование официальной науки.

А как вы относитесь, если исследования данной "лженауки" финансируются самим исследователем и группой единомышленников, то что они здесь нарушают? Какая разница, купит ли секретарша Дуся новою кофточку из бутика или астральный корректор кармы:)? И то и другое один и тот же лохотрон.

Хотя часто в данной "нетрадиционной науке" встречаются действительно стоящие вещи, например эффект "Кирлиан", который мог бы использоваться для диагностики человеческого организма, а используется, сами знаете для чего...

>Soft © (02.04.04 15:52) [101] :
>Существуют два подхода в познании мира
>1) Научный подход(подход паковщика).
>2) Магический подход(подход картостроителя).

Почему только два?

Кроме "научного" и "магического", т.е. по cути, тоже, научного,
существуют, по крайней мере, ещё 2 опыта.
Опыт, связанный с искусством. И опыт, связанный с религией.

И тот, и другой ничего общего ни с магией, ни с наукой не имеют.

Дело в том, что Вы, уповая на "подходы в познании", опираетесь
так или иначе, на опыт.
Это понятно. Эмпирика до сих пор не изжита.

"Пальцами пощупать, непременно?" (С)

Но искусство, например, "плевать хотело на всякий опыт".
Каждый, кто подходит к предмету искусства испытывает свой
опыт, вопреки объективному. И всякий раз, новый.
Да и предлагал ли художник опыт? "Закон Ома" для восприятия?

Обвяжем картину лакмусовой бумажкой?

Про опыт религиозный рассуждать сегодня не буду по трём причинам:
1. Этот опыт настолько личный, что его не стОит выносить на общественное обсуждение.
2. Религиозность до сих пор не является мерой соц.правдивости, как, например, гражданственность.
3. Теперь Великий Пост и ссориться мне ни с кем не хочется.

Могу посоветовать в рамках факультативного занятия, подумать о конечности
количества способов познания. Эта дума при известной развитости неизбежно
приведет Вас к выводу о их, способов, бесконечности.

Вот увидите:))))

>>copyr25 © (02.04.04 20:08) [112]
>>Могу посоветовать в рамках факультативного занятия, подумать о конечности количества способов познания. Эта дума при известной развитости неизбежно приведет Вас к выводу о их, способов, бесконечности.

Ну вот приплыли:(... теперь ясно что что-то делать нужно, а вот что делать с этим что-то совсем непонятно...

2 copyr25 © (02.04.04 20:08) [112]
Говоря о негативном воздействии, которое оказывает опека Государства на науку, я имею в виду именно то, что Государство интересует исключительно практический аспект научных теорий, как сказал бы Поппер, оно исповедует сугубо инструменталистский подход. Государству неважно, какая картина мира вырисовывается в результате физических исследований, и вырисовывается ли вообще какая-то картина... Важно лишь, чтобы все это как-нибудь работало и как можно скорее давало практический результат в виде новых источников энергии, особенных материалов и т.п...
Это не пособствует поиску новых, парадоксальных взглядов на вещи и новых способов мыслить. По сути физика продолжает эксплуатировать давно устаревшие понятия типа субстанции и его свойств, что не только не проясняет картину, а, наоборот, все больше ее запутывает. Я уже однажды анализировал в другой ветке то, что физики называют материальностью и показывал, что речь всегда идет о материальных объектах в пространстве причинностных отношений , и ничего более того в понятие материи никогда физики не вкладывали, да и не могут вложить. То есть материальны лишь причины явлений и эти причины не могут распространять свое действие (информацию) быстрее скорости света в вакууме. А говорить о том, что явления суть свойства самой материи (вещества) есть очень старый способ говорить и от него следует отказываться. Однако, даже говоря о конденсатах Бозе-Эйнштейна, я опять слышу разговоры о "состоянии вещества".

← →
23423423 (2004-04-03 02:05) [115]

Удалено модератором

>kaif © (02.04.04 22:54) [114] :
>Важно лишь, чтобы все это как-нибудь работало и как можно скорее
>давало практический результат в виде новых
>источников энергии, особенных материалов и т.п...

>Это не пособствует поиску новых, парадоксальных взглядов на вещи
>и новых способов мыслить.

>Однако, даже говоря о конденсатах Бозе-Эйнштейна,
>я опять слышу разговоры о "состоянии вещества".

Ув.Ms.Lu права, всего лишь несколько увлеклась терминологией, а, между тем,
в понятии бозоновского конденсата скрыта глубокая философия!

Представьте себе макроскопическое тело, которое одновременно
является элементарной частицей?

Именно такой частицей и является кусок ниобия, погруженный в жидкий
гелий, поскольку все его электроны связаны куперовским "фононным браком" в единую
частицу (были фермионы с эгоистичным спином 1/2, а стали все хором, единым
бозоном. С целым и неделимым:))

Если "возмутить" одну из "прежних" то хором отзовутся все остальные.
И нет сопротивления (есть сверхпроводимость), и нет даже двузначности.

Таковыми же квантовыми объектами, как учит теперь релятивистская
кв.механика, являются и "черные дыры", хотя никакого жидкого He в их
окружении нет. Зато есть геометричесое соотношение, которое, грубо
говоря, гласит, - что упало, то пропало. И всё упавшее теряет свою индивидуальность
и хором, падая в сингулярность, поёт последнюю песню согласия и созвучия.

"Вещество" теряет свой материальный смысл.
Остается лишь геометрия и эхо квантовых чисел:))

>И всё упавшее теряет свою индивидуальность
и хором, падая в сингулярность, поёт последнюю песню согласия и созвучия.
Это хорошо звучит.
Мы видим рябь на воде от только что упавшей капли.
Сдаваясь силе тяжести и соскальзывая с листа, капля теряет былую индивидуальность и соединяется с бескоечной водой внизу.

Ведь, в конце концов, никто и никогда не поглощал ее, да она и не собиралась терять свою индивидуальность.
Он подхватывает воду, проносит ее над пустыней и затем дает упасть ей вновь.

И вообще, она не собиралась терять свою индивидуальность.
Ветер, именно тем и занимается, что подхватывает воду, проносит ее над пустыней и затем дает ей упасть вновь.
Жизнь бесконечна и ... ?

>blackman © (03.04.04 10:19) [117] :
>И вообще, она не собиралась терять свою индивидуальность.

Это Ваше замечание очень остроумно именно в рамках сабжа.
Принцип Поппера, условно, можно сформулировать так:

Если последовательность заключений ничему не противоречит --
значит нафига такая последовательность?

Однако, как показывает время, есть куча "знаний", основанных
не на противоречии, а на "согласии".

Первое из них - религия.
В ней тоже заложено противоречие, но оно не рвётся наружу.
Религиозное противоречие, скорее, ранит душу, а не предмет исследования.

Важным моментом, отрицающим принцип Поппера является, как раз,
индивидуальность.

Философ Витгенштайн, о котором упомянул Kaif, призывал, - Не ищите смысла, ищите
способ употребления.
Удивительный был человек! И как будто сам над собой пошутил,
определив язык (не tongue, a language), как игру:))

Итак, второе -- это общение, основанное не на противоречии.

Один из самых известных кембриджских философов Дж. Уисдом интересовался
проблемами искусства, религии, человеческих отношений.
С иронией и юмором он описал в своих очерках впечатляющие авантюры метафизики,
показав, впрочем, невозможность возвращения назад.
Метафизика — это парадоксальная попытка говорить о том, о чем нельзя говорить.

В метафизических высказываниях очевидны лингвистические проколы.
Парадоксы (по отношению к нормальным лингвистическим стандартам) — наподобие тезисов солипсизма,
принципа верификации — выполняют функцию пробоин в крепостной стене нашего мышления.

Открывая новые горизонты, они ставят новые проблемы, те, в свою очередь, генерируют другие.

Философ не может не быть творцом. Он тот, который много видел и ничего не забывает.
И видит любую вещь. Как в первый раз.
Открытия принадлежат не только Колумбу и Пастеру, но и Достоевскому, Толстому и Фройду.

J. Wisdom добавляет, - Художники, наиболее ценимые нами, не просто рассказывают выдуманные истории.
Пруст, Мане, Брейгель, Ботичелли и Вермеер показывают реальность.
Хотя бы на мгновение они умеют подарить радость без тревоги, покой без скуки.

Итак, третье - это история, литература, весь гуманитарный потенциал, почитаемый
человечеством вопреки принципу Карла Поппера.

Почему? Да потому, что "я сам обманываться рад", - говорил Пушкин.

Какой тут Поппер ...далее непечатные слова

:-)

Фальсификация и методология научно-исследовательских программ Найти похожие ветки