Информатика. Задача на кол-во информации.

← →
Студент_ПИ (2009-11-28 13:47) [0]

Обычно задачи легко по информатике решаю, а эту не могу.
Потому что об A вообще нет ни какой информации:

В магазине 5 принтеров фирмы В, 9 принтеров фирмы С, 10 принтеров фирмы Е и несколько принтеров фирмы А. Количество бит информации в сообщении «куплен принтер фирмы А» равно….?

Дайте подсказку.

← →
Virgo_Style © (2009-11-28 14:41) [1]

Подсказка (не факт, что верная): мог быть куплен один из ... видов принтеров.

← →
0x00FF00 (2009-11-28 14:59) [2]

[ B C E A ] [ 0 0 0 1 ]
— куплен принтер фирмы А.
других не куплено.

4 бита.

← →
0x00FF00 (2009-11-28 15:07) [3]

...Впрочем, тут зависит от ситуации.
Если возможны такие варианты как "куплены принтеры А, С и Е" — то вышеуказанное верно.
Если же в один момент времени может быть куплен принтер только от А, В, С или Е — то можно ужать количество бит до 2, проведя такое сопоставление:

В — 00
С — 01
Е — 10
А — 11

Правда, для этого нужно предусловие: сам факт покупки.
А вышеприведённое просто дополняет его, указывая, какого.

← →
Юрий Зотов © (2009-11-28 18:59) [4]

> Количество бит информации в сообщении «куплен принтер фирмы
> А» равно….?

168

:o)

← →
TIF © (2009-11-28 19:23) [5]

> 168

А почему не 176? o_O

← →
sagitt (2009-11-28 20:08) [6]

Я думаю, что по смыслу задачи передаются только сообщения о продаже каждого принтера, и не передаются при отсутствии продаж, соответственно достаточно 2 бита.

← →
Не занят (2009-11-28 22:48) [7]

1 бит

← →
Студент_ПИ (2009-11-28 22:54) [8]

> 1 бит

Почему? Объясните, пожалуйста.

← →
Не занят (2009-11-28 22:58) [9]

> Почему? Объясните, пожалуйста.

Это для фирмы A 1 бит. А для меня так и совсем 0. Ценность информации может измерить только тот, кому она нужна, а об этом в условии ничего нет...

← →
Студент_ПИ (2009-11-28 23:42) [10]

Вот я о том же. В задаче явно не хватает информации насчёт "A".
Спрашивается, узнать инфу про "А" не зная вообще ни чего о нём.
Даже связывается оно как то не очень.

← →
HF-Trade © (2009-11-28 23:52) [11]

> Количество бит информации в сообщении «куплен принтер фирмы
> А» равно….?

Остальное не важно)

← →
Не занят (2009-11-28 23:54) [12]

> Студент_ПИ (28.11.09 23:42) [10]

А я не говорил, что не хватает информация о фирме А. Я говорил, что нужна информация о том, кому и зачем предназначено сообщение. Без этого задачу не решить. Для Росстата, покупателя, директора магазина, и Юрия Зотова в сообщении разное количество информации, и всё будет правильным.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-11-29 00:17) [13]

ЮЗ очень четко и правильно ответил на вопрос "Количество бит информации в сообщении"

← →
Германн © (2009-11-29 00:20) [14]

> Anatoly Podgoretsky © (29.11.09 00:17) [13]

Не. Правильно ответил TIF © (28.11.09 19:23) [5]

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-11-29 00:34) [15]

> Германн (29.11.2009 00:20:14) [14]

Ты проверял?
А почему не 184?

← →
Германн © (2009-11-29 00:40) [16]

> Ты проверял?

Угу. Два раза пересчитал. :)

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-11-29 00:50) [17]

В задаче явно не хватает информации насчёт "A".

наеборот.
в задаче инфы по "А" дано больше, чем по всем остальным фирмам

← →
Игорь Шевченко © (2009-11-29 01:20) [18]

> Спрашивается, узнать инфу про "А" не зная вообще ни чего
> о нём.

нахрен узнавать ?

куплено изделие одной из четырех фирм, количество изделий в магазине - пофиг, хоть по стотыщпицотмильенов
сколько бит нужно, чтобы представить один из четырех (точнее, из пяти) вариантов - сам посчитаешь ? Арифметика не информатика, вбивается навсегда

← →
Германн © (2009-11-29 01:35) [19]

> Арифметика не информатика, вбивается навсегда
>

Что такое арифметика я знаю. Но не уверен, что смогу на хотя бы четверку сдать зачет по "информатике". Там порой такой отвлеченный от всяких реалий бред!

← →
Студент_ПИ (2009-11-29 09:49) [20]

> Игорь Шевченко © (29.11.09 01:20) [18]
>
> > Спрашивается, узнать инфу про "А" не зная вообще ни чего
>
> > о нём.
>
>
> нахрен узнавать ?
>
> куплено изделие одной из четырех фирм, количество изделий
> в магазине - пофиг, хоть по стотыщпицотмильенов
> сколько бит нужно, чтобы представить один из четырех (точнее,
> из пяти) вариантов - сам посчитаешь ? Арифметика не информатика,
> вбивается навсегда

Чем меньше вероятность, тем больше кол-во информации.
Предположим, что
E - 100, A - 1, покупка E равновероятна покупке A?

← →
0x00FF00 (2009-11-29 11:06) [21]

> E - 100, A - 1, покупка E равновероятна покупке A?

Вероятность свершившегося факта — единица. Так что да.
Кстати, интересный вариант был тут предложен!
Купили принтер А — 1. Не купили принтер А (т.е. взяли В, С или Е) — 0.
Один бит.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-11-29 12:06) [22]

> 0x00FF00 (29.11.2009 11:06:21) [21]

Ну так правильно, в задаче только про принтер А, другие не интересуют.

← →
Студент_ПИ (2009-11-29 12:58) [23]

Да нет же!
Допустим принтеров A = 10, B = 100, C = 1000, D = 10000, вероятность, что купят принтер "А" (Выберут одни на угад) - меньше. Отсюда следует, что кол-во бит мы получим больше, т.к. выбор принтера "А" менеевероятен.
Так что кол-во информации зависит в первую очередь от кол-ва.
А не от "выберут/не выберут" (1 бит).

← →
DrPass © (2009-11-29 13:23) [24]

> Студент_ПИ (29.11.09 12:58) [23]

У тебя задача по информатике, или по теории вероятностей? Если по теории вероятностей, то надо учитывать, что распределение вероятности покупки принтера не равномерное, принтеры покупаются, знаешь ли, не случайным образом. А если все-таки по информатике, то... не обращай внимания на вероятность, а?

← →
Студент_ПИ (2009-11-29 14:52) [25]

> DrPass © (29.11.09 13:23) [24]

В информатике как раз и изучается в кратце теория вероятности.
(Или Вы не знали?)
Ещё в школе надо знать всё это. (Формула Шеннона, Log и проч.)

Вот я и об и говорю, что распределение НЕРАВНОМЕРНОЕ, вероятности покупки разные. Можно для большего понимания принтеры заменить на цветные шарики, положенные в мешке. И нужно найти сколько информации (Бит) даст нам вытащенный шарик "А" (Пусть будет красным).

Как эту задачу решить? Информаци что-то не хватает.

← →
Игорь Шевченко © (2009-11-29 14:59) [26]

> вероятности покупки разные

К количеству бит в сообщении вероятность нихрена не относится. Подумай, почему.

← →
Студент_ПИ (2009-11-29 15:13) [27]

> Игорь Шевченко © (29.11.09 14:59) [26]
>
> > вероятности покупки разные
>
>
> К количеству бит в сообщении вероятность нихрена не относится.
> Подумай, почему.

Да ну. Если вероятность низка, то битов получим больше и наоборот.
Открой учебник и прочитай.

← →
Игорь Шевченко © (2009-11-29 15:47) [28]

Студент_ПИ (29.11.09 15:13) [27]

> Если вероятность низка, то битов получим больше и наоборот.

Изучай: http://marklv.narod.ru/inf/izminf.htm, применяй к своему случаю.

← →
DrPass © (2009-11-29 21:35) [29]

> Студент_ПИ (29.11.09 14:52) [25]
> > DrPass © (29.11.09 13:23) [24]
> В информатике как раз и изучается вкратце теория вероятности

Вопрос как поставлен? "Какое количество бит информации содержится в утверждении <бла-бла-бла>". Здесь и близко не пахнет вероятностью. Вероятность показывает... собственно вероятность совершения того или иного события. А в твоем случае событие уже свершилось. Куплен принтер А. Не куплен принтер В, не куплен принтер С, не куплен принтер Е.
Предпосылки "было столько-то принтеров" на данное событие не влияют. Подозреваю, автор задачи просто хотел запутать студентов. Это тоже иногда делают :) Или он просто дятел. И такое тоже часто бывает.

← →
Игорь Шевченко © (2009-11-29 21:42) [30]

DrPass © (29.11.09 21:35) [29]

> Куплен принтер А. Не куплен принтер В, не куплен принтер
> С, не куплен принтер Е.

не куплено вообще никакого принтера

← →
brother © (2009-11-30 08:34) [31]

> В магазине 5 принтеров фирмы В, 9 принтеров фирмы С, 10
> принтеров фирмы Е и несколько принтеров фирмы А. Количество
> бит информации в сообщении «куплен принтер фирмы А» равно…
> .?

мой вариант:
то, что количественно куплены принтеры (по услувию) это вообще не важно, более того, не важно были ли другие принтеры (кроме А),
если рассмотреть вопрос, то нужно определиться:
либо тупо кол-во бит (байт) на буковки ) тогда: «куплен принтер фирмы А» - 23 буквы (байта) * 8 бит = 184 бит
либо признак покупки принтера: тогда 1 бит , либо куплен, либо нет)

← →
brother © (2009-11-30 08:36) [32]

обратите внимание на слово

> в сообщении

что имхо, подразумевает количественное исчесление символов в сообщении...

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-11-30 09:49) [33]

> brother (30.11.2009 08:34:31) [31]

Куплен принтер фирмы B ROT HER

← →
brother © (2009-11-30 09:59) [34]

> Куплен принтер фирмы B ROT HER

не релама? ;)
ну понятно, что вместо A нужно подставить реальное имя со своим количеством букв... впрочем, согласен... точно сказать низя)
но для конкретного примера: 184 ;)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-11-30 10:49) [35]

> brother (30.11.2009 09:59:34) [34]

Не реклама, это я сегодня анекдот про секретаршу прочитал :-)

← →
SergP © (2009-11-30 13:17) [36]

> В магазине 5 принтеров фирмы В, 9 принтеров фирмы С, 10
> принтеров фирмы Е и несколько принтеров фирмы А. Количество
> бит информации в сообщении «куплен принтер фирмы А» равно….
> ?

Да сколько угодно...
Например вот варианты:
1 бита - (0 - куплен принтер фирмы А, 1 - не куплен принтер фирмы А)
2 битов - (00- ф.А., 01- ф.Б, 10 - ф.С, 11 - ф.Е.)
3 бита - (000- ф.А., 001- ф.Б, 010 - ф.С, 011 - ф.Е., 100- нифига не куплено)
4 бита - (0001- ф.А., 0010- ф.Б, 0100 - ф.С, 1000 - ф.Е.)
110 бит - (всего символов в сообщении 17, для их кодировки достаточно 5 бит, всего 22 символа)
154 бита (7 бит на символ)
176 бит (8 бит на символ)
и т.д.

← →
TIF © (2009-11-30 14:05) [37]

brother © (30.11.09 08:34) [31]
> 23 буквы (байта)

Так почему 23-то, а не 22? :)

← →
Leonid Troyanovsky © (2009-11-30 15:53) [38]

> Студент_ПИ (29.11.09 14:52) [25]

> Как эту задачу решить? Информаци что-то не хватает.

Сколько вопросов с ответами "да/нет" необходимо и достаточно для
установления факта "куплен принтер фирмы А".
У меня получилось 5 на количество (первый: куплено от 0 до 31?)
и 2 на фирму. Т.е., не менее 7.
Может можно и меньше, но тогда и вопросы д.б. изощренней.

--
Regards, LVT.

← →
Leonid Troyanovsky © (2009-11-30 16:01) [39]

> Leonid Troyanovsky © (30.11.09 15:53) [38]

> и 2 на фирму. Т.е., не менее 7.

Тьфу-ты, не более 7, sorry.

--
Regards, LVT.

← →
SergP © (2009-11-30 16:23) [40]

> Сколько вопросов с ответами "да/нет" необходимо и достаточно
> для
> установления факта "куплен принтер фирмы А".

Достаточно одного:
Куплен принтер фирмы А ?

> У меня получилось 5 на количество

а нафиг количество ?

> SergP © (30.11.09 16:23) [40]

> Достаточно одного:
> Куплен принтер фирмы А ?

В моей схеме это последний вопрос.

Кста, с подсчетами я ошибся, считал по кол-ву бит,
и не учел нулевой (первый) вопрос - от 0 до 31.

--
Regards, LVT.

> Игорь Шевченко © (30.11.09 17:07) [41]

> а нафиг количество ?

Ну, один или два это разная информация.
Иначе, звучало бы "не менее одного" принтера, IMHO.

А про ноль ты сам говорил.

--
Regards, LVT.

> Ну, один или два это разная информация.

Ты тоже по ссылке в [28] не ходил ? :)

> Игорь Шевченко © (30.11.09 17:40) [44]

> Ты тоже по ссылке в [28] не ходил ? :)

Вот, сходил.
Больцман, это, конечно, хорошо, но у нас нет определения "несколько".
Это более 2 или от от 2 до 9? Какое распределение оной СВ?
Наверное, дать его можно лишь на бытовом уровне.

Поэтому, то, что я предложил, приблизительно
соответствует задаче с 32 картами.

--
Regards, LVT.

> Leonid Troyanovsky © (30.11.09 17:52) [45]

> соответствует задаче с 32 картами.

Короче, я предложил оценку: не более 8 бит.
Заинтересованные могут уточнить, скажем, через Шеннона.

Кста, Шеннон, ЕМНИП, говорил и про интерпретацию приемником,
бо всем, ИМХО, известно, например, про безоблачное небо над Испанией.

--
Regards, LVT.

> Anatoly Podgoretsky © (29.11.09 12:06) [22]

> Ну так правильно, в задаче только про принтер А, другие
> не интересуют.

Другие откатили меньше ;)

Кста, в России каждый год продают все больше бит,
а полей для бейсбола вовсе не строят.

--
Regards, LVT.

> Больцман, это, конечно, хорошо, но у нас нет определения
> "несколько".

поэтому мы игнорируем количество экземпляров каждой фирмы и передаем информацию о факте а) покупки б) покупки экземпляра конкретной фирмы,
нес па ?

> Игорь Шевченко © (30.11.09 19:17) [48]

> поэтому мы игнорируем количество экземпляров каждой фирмы
> и передаем информацию о факте а) покупки б) покупки экземпляра
> конкретной фирмы,
> нес па ?

Non.

Завтра постараюсь объясниться.
Смысл - в наиполнейшем использовании априорной информации.
Но, к Байесу я не совсем готов, да и, возможно, что он тоже.
Хотя, я бы не возражал против переноса ветки в Прочее.
Там, IMHO, есть кому рассудить.

--
Regards, LVT.

← →
Не занят (2009-12-01 20:41) [50]

куплен? - да
принтер? - да
фирмы А? - да

3 бита :)

> Не занят (01.12.09 20:41) [50]

> принтер? - да

Этот вопрос лишний.

--
Regards, LVT.

> Leonid Troyanovsky © (30.11.09 22:30) [49]

Все, сдаюсь.
Еще нужна информация о распределении закупок принтеров.

> Там порой такой отвлеченный от всяких реалий бред!

Согласен с Германном, сейчас нам не досук.

--
Regards, LVT.

> Не занят (01.12.09 20:41) [50]
>
> куплен? - да
> принтер? - да
> фирмы А? - да
>
> 3 бита :)

Куплен принтер фирмы А ? - 1 бит

В крайнем случае почитайте про методы упаковки информации.

> Leonid Troyanovsky © (01.12.09 22:08) [51]
>
>
> > Не занят (01.12.09 20:41) [50]
>
> > принтер? - да
>
> Этот вопрос лишний.

пока не уточнено задание - не только этот, а и абсолютно все вопросы лишние.

Давайте дойдем до оригинала задачи:

"
В магазине имеется 5 принтеров фирмы В, 9 принтеров фирмы С,
10 принтеров фирмы Е и несколько принтеров фирмы А. Количество
бит информации в сообщении «куплен принтер фирмы А» равно 2.
Количество принтеров фирмы А равно
1) 3
2) 5
3) 4
4) 8
5) 1
"

> Игорь Шевченко © (01.12.09 23:35) [54]

> Давайте дойдем до оригинала задачи:

А где ты ее раздобыл?

У меня получилось 4) 8, если только не обсчитался.

Хотя, интерпретация закупок принтеров как последовательности
символов некорректна, бо в закупке может быть не один принтер.
(Или оговорить, что больше одного в руки не дают).

А вопрошающий, конечно, чудно ее преподнес, хотя,
может, у него в букваре страница вырвана.

--
Regards, LVT.

> Игорь Шевченко © (02.12.09 15:43) [56]

Как это напоминает
http://gramma.ru/LIT/?id=8.1&PHPSESSID=17cd6cc62af4afc42e1693061f87e899
И тем печальнее, что первое - всерьёз :)

Информатика. Задача на кол-во информации. Найти похожие ветки