Российские школьники лидируют в изучении математики

← →
boriskb © (2012-12-11 17:11) [0]

Учащиеся российских школ занимают лидирующие позиции по чтению и математике в международных исследованиях PIRLS и TIMSS 2011, заявила руководитель Центра оценки качества образования Российской академии образования, руководитель национальной команды международных исследований PIRLS и TIMSS 2011 Галина Ковалева.

http://vz.ru/news/2012/12/11/611313.html
Глядя на окружающую меня действительность, приходится только ужаснуться - что же длается в других странах? (если верить этой статье)

← →
Pavia © (2012-12-11 17:16) [1]

И где лидируют на 10 месте?
И 3 комментарий порадовал.

← →
alexdn © (2012-12-11 17:27) [2]

> boriskb © (11.12.12 17:11)
> Глядя на окружающую меня действительность, приходится только
> ужаснуться - что же длается в других странах?
Да ничего, жуют чупачупс, а в 15-16 плавно переходят на секс, в 18 в офис, когда ж тут читать?..

← →
Дмитрий С © (2012-12-11 17:40) [3]

> Да ничего, жуют чупачупс, а в 15-16 плавно переходят на
> секс, в 18 в офис, когда ж тут читать?..

Ну нормально так!

← →
Игорь Шевченко © (2012-12-11 17:40) [4]

Наш спортсмен пришел к финишу одним из первых.
А американский бегун лишь предпоследним

← →
O'ShinW © (2012-12-11 17:48) [5]

берем исходники
http://nces.ed.gov/timss/results11.asp#countries

например, 8 класс, по математике, - 6е место
Table 3. Average mathematics scores of 8th-grade students, by education system: 2011
Grade 8
Education system Average score
TIMSS scale average 500
Korea, Rep. of 613 △
Singapore1 611 △
Chinese Taipei-CHN 609 △
Hong Kong-CHN 586 △
Japan 570 △
Russian Federation1 539 △

← →
наивный Талейран (2012-12-11 18:07) [6]

> И где лидируют на 10 месте?

интересно:
Учащиеся 4 классов заняли 10-е место
Школьники 8-х классов заняли 6-е место

статистическая погрешность?

← →
boriskb © (2012-12-11 18:14) [7]

Галина Ковалева. - предлагаю её на должность начальника росстата.
Хорошо считает :)

← →
TUser © (2012-12-11 18:54) [8]

Результаты такого исследования сильно зависят от заданий. Как вам, например, вопрос по математике для 12 класса: "Было проведено голосование из 4х кандидатов. Какой наилучший способ представления результатов? Варианты - гистограмма, круговая диаграмма и пр." Кажется, у нас на математике не тем заняты ))

http://nces.ed.gov/nceskids/eyk/index.asp?search=1&flash=true&Q=545,537,536,543,538,524,523,532,546,534&Sub=Math ematics&Grade=12th%20grade

← →
RDen © (2012-12-11 19:08) [9]

>TUser © (11.12.12 18:54) [8]

ну 12й класс уже о чём-то говорит

← →
asail © (2012-12-11 21:02) [10]

> boriskb © (11.12.12 17:11)

> Глядя на окружающую меня действительность, приходится только
> ужаснуться - что же длается в других странах? (если верить
> этой статье)

Могу сказать про Израиль. Школьное образование здесь и рядом не стояло, с тем, что я помню о своем (закончил школу в 1992-м)... Т.е. после школы (12 классов) абсолютное большинство, в лучшем случае, на уровне советских 8-ми классников. Основной упор делается уже на высшее образование, как правило, после армии.
Ессно, попадаются и вундеркинды, но их успехи скорее вопреки, нежели благодаря израильской системе школьного образования.
Как-то так...

← →
RDen © (2012-12-11 21:19) [11]

>asail © (11.12.12 21:02) [10]

а, может быть, не правильно тебя понял, но

>в лучшем случае, на уровне советских 8-ми классников. Основной упор >делается уже на высшее образование, как правило, после армии

что плохого? там если не ошибаюсь даже девушки проходят этот этап (службу в армии)

← →
KilkennyCat © (2012-12-11 21:45) [12]

> Игорь Шевченко © (11.12.12 17:40) [4]

в оригинале, помнится, так:
Газета "Новости":
Брежнев и Рейган соревновались в беге. Товарищ Брежнев пришел вторым, Рейган - предпоследним.

Извиняюсь за политический окрас, но это без намека на политику :)

← →
наивный Талейран (2012-12-11 21:58) [13]

>
> http://nces.ed.gov/nceskids/eyk/index.asp?search=1&flash=true&Q=545,
> 537,536,543,538,524,523,532,546,534&Sub=Math ematics&Grade=12th%20grade

т.е. вот "их" дети, всю школу решавшие такие вот задачки, после их перворейтинговых ВУЗов станут крутыми спецами? НЕ ВЕРЮ

← →
Игорь Шевченко © (2012-12-11 22:41) [14]

KilkennyCat © (11.12.12 21:45) [12]

Оригинал не один, я в свое время слышал разные версии :) Но в анекдотах чаще Брежнев встречался с Никсоном.

← →
TUser © (2012-12-11 22:42) [15]

> т.е. вот "их" дети, всю школу решавшие такие вот задачки,
> после их перворейтинговых ВУЗов станут крутыми спецами?

Читай выше про Израиль. В США такая же система. При это вузовское образование там самое крутое в мире. А у нас зато мега-школьники. Как-то так.

Я не хочу утверждать, что слабая подготовка по наукам в школе есть хорошо, но сравнивать эти две системы по результатам одного тестирования, как минимум странно. Примерно знаешь, вот два бегуна, один бежит медленно, но стабильно, другой делает резкий старт, и дальше ползет. У каждого своя тактика, но утверждать что-то на основании того, что второй на первых секундах вперед вышел, как минимум неосмотрительно.

← →
wl © (2012-12-11 22:42) [16]

в российских школах тоже есть свои недостатки, как мне кажется.
например, на данном этапе своей жизни я вообще не помню практически ничего из некоторых предметов из школы. Например: немецкий язык, геометрию, физику, астрономию, социологию, рисование...
в основном такие предметы, которые мне были не интересны (по разным причинам, и время, потраченное учителями на то, чтобы меня им обучить, потрачено напрасно

← →
Игорь Шевченко © (2012-12-11 22:44) [17]

Митрофанушки

← →
наивный Талейран (2012-12-11 22:51) [18]

> TUser © (11.12.12 22:42) [15]

> При это вузовское образование там самое крутое в мире

Я подразумевал, что и высшее образование у них на том же уровне, на каком среднее. И, да, методики неверные... но, скорее всего, не неверные методики, а рейтинги есть чистейшей воды продукт пиара. Или ты имеешь в виду "крутое" - как айфон пятый - круто? С этим не спорю. Информационную войну проигрываем вчистую.

> Примерно знаешь, вот два бегуна,

а из неверных предпосылок...

← →
TUser © (2012-12-11 22:55) [19]

Скажем так, алкаш, когда на помойке валяется, тоже считает себя самым крутым, а всех вокруг - лохами. Да, наше образование самое крутое в мире.

← →
наивный Талейран (2012-12-11 23:02) [20]

причем тут алкаш? И "наше образование самое крутое"? Я этого не утверждал, лишь сказал про информационную войну, которую проигрываем. Ну и дал оценку забугорным задачкам.

← →
наивный Талейран (2012-12-11 23:03) [21]

> алкаш, когда на помойке валяется

это ты так воспринимаешь Россию? Эка тебе мозги прочистили

← →
wl © (2012-12-11 23:11) [22]

знакомая рассказывала, побывала в одном селе в центре России, в школе.
в единственном (буквенных классов вообще нет) 10-классе - 3 ученика, учителей новых не было уже лет десять

← →
брат Птибурдукова (2012-12-11 23:25) [23]

> wl © (11.12.12 23:11) [22]
Ты так говоришь, будто это что-то плохое... Обе школы, в которых я учился, были без "букв" и числилось учеников 200-220. И ничё, выучился как-то.

← →
KilkennyCat © (2012-12-11 23:59) [24]

мне вообще всегда казалось, что школа хоть и важна, но она все-таки на 2-м месте. на первом - воспитание родителей.

← →
Аббат Пиккола (2012-12-12 00:21) [25]

KilkennyCat © (11.12.12 23:59) [24]
Ты успевал кроме учебы в школе еще и родителей воспитывать?
:)

← →
KilkennyCat © (2012-12-12 00:24) [26]

> Аббат Пиккола (12.12.12 00:21) [25]

дети это делают неосознанно :)

← →
asail © (2012-12-12 01:14) [27]

> RDen © (11.12.12 21:19) [11]

> может быть, не правильно тебя понял, но

Видимо. Я не про армию, фиг с ней... Я про то, что школьное образование в Израиле очень слабое.

← →
Аббат Пиккола (2012-12-12 01:33) [28]

наивный Талейран (11.12.12 22:51) [18]
Информационную войну проигрываем вчистую.

Господи! Опять какая-то вечная война...

Вот критерии Шанхайского рейтинга университетов:

http://www.education-medelle.com/articles/schankhajskij-rejting-luchschikh-vuzov-mira-arwu.html

← →
наивный Талейран (2012-12-12 12:09) [29]

> Господи! Опять какая-то вечная война...

не какая-то, а Святая!

← →
наивный Талейран (2012-12-12 12:14) [30]

>
> Вот критерии Шанхайского рейтинга университетов:

хотелось бы сравнить после смены мирового гегемона))

← →
Аббат Пиккола (2012-12-12 13:34) [31]

2 наивный Талейран (12.12.12 12:14) [30]

Нам нужен свой Шанхайский рейтинг. В ответ на ихний.

Как вариант: вместо числа выпускников - нобелевских лауреатов будем использовать число выпускников - работников силовых ведомств. Вместо числа публикаций - число едросов и нашистов. Вместо деления на кол-во преподавателй предлагаю умножать на это количество (чем народу больше, тем ВУЗ скорее победит, если придется шапками кидаться).

Осталось придумать как его назвать.
Предлагаю назвать в честь Сергия Радонежского.

В возрасте 7 лет юного Варфоломея отдали обучаться грамоте в церковной школе вместе с братьями: старшим Стефаном и младшим Петром. В отличие от своих успешных в учёбе братьев Варфоломей существенно отставал в обучении. Учитель ругал его, родители огорчались и усовещивали, сам же он со слезами молился, но учёба вперёд не продвигалась.

И тогда случилось событие, о котором сообщают все жизнеописания Сергия...

Кому интересно узнать про великую силу, скрытую в просфорах - читать внимательно. Я, как аббат, авторитетно заявляю, что поедание просфор способствует умножению знаний:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E5%F0%E3%E8%E9_%D0%E0%E4%EE%ED%E5%E6%F1%EA%E8%E9

Помолившись, старец вынул из-за пазухи ковчежец и взял из него частицу просфоры, благословил и велел съесть, сказав: «то тебе дается в знамение благодати Божией и понимания Священного Писания <…> о грамоте, чадо, не скорби: знай, что отныне Господь дарует тебе хорошее знание грамоты, большее, чем у твоих братьев и сверстников».

← →
Kerk © (2012-12-12 14:28) [32]

> Аббат Пиккола

Предлагаю сделать проще. Организовать рейтинг по числу публикаций в журналах на русском языке. Посмотрим, кто победит :)

Вообще, забавно наблюдать за возней вокруг этих самых рейтингов. Те рейтинги, которые подтверждают точку собственную точку зрения, поднимаются на флаг, те, которые ей не соответствуют, обплевываются со всех сторон. В этой ветке это особенно видно.

Нет никакой "лжи, большой лжи и статистики". Бывают только люди неграммотные и ленивые думать своим умом. Важно сначала понять, что именно измеряет рейтинг, а уже потом плеваться или превозносить. Это на чемпионат мира по футболе, где занявший первое место по-любому лучше остальных играет в футбол, здесь измерение и сравнение совершенно конкретных показателей.

Давайте вместо провередния чемпионата составим рейтинг команд по среднему весу, росту, скорости бега и количеству мастеров спорта. И рейтинг совершенно не будет врать. Просто он будет измерять совершенно не то, о чем потом напишут журналамеры в статье "Составлен рейтинг лучших команд мира".

← →
O'ShinW © (2012-12-12 14:32) [33]

> Kerk © (12.12.12 14:28) [32]

согласен.

С другой стороны, если

> на чемпионат мира по футболе, где занявший первое место
> по-любому лучше остальных играет в футбол

то как определить, кто лучше играет среди университетов? :)

← →
Плохиш © (2012-12-12 14:36) [34]

> хотелось бы сравнить после смены мирового гегемона

К сожалению, не доживём.

← →
Kerk © (2012-12-12 14:39) [35]

> O"ShinW © (12.12.12 14:32) [33]

Сначала надо определиться, что значит "лучше".
Авторы рейтинга считают, что "лучше" - это вот тот набор параметров. Ну ок, это их право. Так же, как наше право так не считать :)

Вообще, жизнь показывает, что выпускники наших вузов работают по всему миру. Т.е. средний уровень образования как минимум не сильно хуже, что уже противоречит рейтингу.

← →
O'ShinW © (2012-12-12 14:57) [36]

> Kerk © (12.12.12 14:39) [35]

Логично.

Имхо, все уже придумали до нас.
Мерилом пользы работы является вознаграждение за нее.
Но в США / России / Москве :) оно разное.

Тогда, надо взять Среднее(доход_выпускника/доход_людей_в_местности_где_живет_числитель)
Желательно, по факультетам.

← →
asail © (2012-12-12 15:22) [37]

> asail © (12.12.12 01:14) [27]

> Я про то, что школьное образование в Израиле очень слабое.

Упс! Похоже, я несколько отстал от жизни...
http://mignews.com/news/society/world/121212_103519_07491.html
отметить, что почетное седьмое место в мире, которое получил Израиль
Седьмое место! Я удивлен... Никогда бы не подумал, ибо то что я вижу, выглядит весьма убого, с точки зрения образовательного процесса...
Т.ч. рейтинг этот, видимо, весьма условен.
По аргументации критиков, истинную силу израильских школьников в математике может показать только экзамен по системе PISA, суть которого заключается в том, что экзаменуются все.

← →
asail © (2012-12-12 15:26) [38]

> asail © (12.12.12 15:22) [37]

Т.е., если я правильно понял, то в рейтинге PIRLS и TIMSS сравниваются только лучшие из учеников разных стран. Тогда я могу поверить в Израильское 7-е место...

← →
asail © (2012-12-12 15:29) [39]

> Kerk © (12.12.12 14:39) [35]

> Вообще, жизнь показывает, что выпускники наших вузов работают
> по всему миру. Т.е. средний уровень образования как минимум
> не сильно хуже

Но, видимо, хуже, чем в Индии... :)

← →
Kerk © (2012-12-12 15:34) [40]

> asail © (12.12.12 15:29) [39]

Слишком толсто.

← →
Аббат Пиккола (2012-12-12 15:44) [41]

Удалено модератором

← →
Аббат Пиккола (2012-12-12 15:46) [42]

Удалено модератором

← →
Аббат Пиккола (2012-12-12 15:53) [43]

Удалено модератором

← →
Kerk © (2012-12-12 15:56) [44]

Удалено модератором

← →
Думкин_ (2012-12-12 16:02) [45]

Удалено модератором

← →
Аббат Пиккола (2012-12-12 16:06) [46]

Удалено модератором

← →
O'ShinW © (2012-12-12 16:07) [47]

Удалено модератором

← →
Kerk © (2012-12-12 16:14) [48]

Удалено модератором

← →
Аббат Пиккола (2012-12-12 16:18) [49]

Удалено модератором

← →
Аббат Пиккола (2012-12-12 16:29) [50]

Удалено модератором

← →
Kerk © (2012-12-12 16:46) [51]

Удалено модератором

← →
Аббат Пиккола (2012-12-12 17:01) [52]

Удалено модератором

← →
Kerk © (2012-12-12 17:07) [53]

Удалено модератором

← →
Думкин_ (2012-12-12 17:08) [54]

Удалено модератором

← →
Аббат Пиккола (2012-12-12 17:17) [55]

Удалено модератором

← →
Игорь Шевченко © (2012-12-12 17:29) [56]

Аббат Пиккола (12.12.12 17:17) [55]

Не надо нарушать правила форума, пожалуйста.

← →
Аббат Пиккола (2012-12-12 17:33) [57]

Хорошо. Вернемся к сабжу.

С позволения автора ветки предлагаю обсуждать первоисточник, а не неясные разговоры о "лидерстве" в смысле то ли 4-го то ли 10-го места и то почему-то "после Сигнапура".

http://timssandpirls.bc.edu/timss2011/index.html

← →
Аббат Пиккола (2012-12-12 17:54) [58]

Там имеются PDF-файлы.

Среди 4-х классов страны Востока явно лидируют в первой пятерке (прежде всего Сингапур, Корея, Гон-Конг, Китай, Япония). Далее следуют Северная Ирландия, Бельгия, Финлядния, Англия и Россия. Сразу за Россией - США и ряд европейских стран.

Правда читая текст, я понял, что это не соревнование "кто лучше". Это система мониторинга за достижениями учащихся разных стран. Они подчеркивают, что очень сложно оченивать достижения учащихся вообще. Лучше смотреть на это все как раз как на общее изменение ситуации с некоторыми показателямив мировом масштабе.

← →
Kerk © (2012-12-12 17:58) [59]

> Аббат Пиккола (12.12.12 17:54) [58]

> Они подчеркивают, что очень сложно оченивать достижения
> учащихся вообще.

Почему трудно-то? Мы же только что выяснили, что легко. Достаточно посчитать сколько школа выпустила нобелевских лауреатов, учесть число иностранных школьнико и не забыть поделить на число учителей. А, нет, оказывается трудно.

Dixi. Всем спасибо за внимание.

← →
Аббат Пиккола (2012-12-12 18:03) [60]

2 Игорь Шевченко © (12.12.12 17:29) [56]

Прошу прощения.

← →
наивный Талейран (2012-12-12 18:52) [61]

> Те рейтинги, которые подтверждают точку собственную точку
> зрения, поднимаются на флаг, те, которые ей не соответствуют,
> обплевываются со всех сторон

какая наблюдательность

> Важно сначала понять, что именно измеряет рейтинг, а уже
> потом плеваться или превозносить.

еще можно обратить внимание не на сам рейтинг, а на следствие - я уже упоминал информационную войну. Потому и плююсь не рейтинг - и совершенно не важно, что он отражает.

> Аббат Пиккола (12.12.12 13:34) [31]
>
> 2 наивный Талейран (12.12.12 12:14) [30]
>
> Нам нужен свой Шанхайский рейтинг. В ответ на ихний.

покажется забавным, но - да, нужен, такой, чтобы заграницами обсуждали на форумах и пусть он меряет хоть письки, хоть кол-во съеденных просфор.

← →
asail © (2012-12-12 19:44) [62]

> наивный Талейран (12.12.12 18:52) [61]

> я уже упоминал информационную войну

Не мог бы ты уточнить, о какой конкретно информационной войне речь? Между кем и кем? А то их нынче как грибов после дождя...

← →
Аббат Пиккола (2012-12-12 20:00) [63]

Мне кажется, что попытка выиграть, пуская пыль в глаза и полагая, что именно так и выигрываются все соревнования в этом мире - одна из величайших ошибок нашего времени.

ИМХО, будет существенная разница в результатах, если просто провести социологический опрос среди N людей на какую-то тему и голосование среди тех же людей, сообщив им неотвратимые последствия их решений до начала голосования.

А в последнее время стало принято эти вещи подменять.

Шанхайский рейтинг известен именно тем, что его часто предпочитают использовать те, кто принимает совершенно конкретные решения о том, где учиться. А не те, кто решил хвастать тем, в чем лично не участвовал(патриотов).

Можно создать свой рейтинг и разрекламировать его. Возможно, что он повлияет на результаты соцопросов. Я не исключаю, что можно даже добиться того, что образование в какой-то отдельно взятой стране будет общепризнано "лучшим" на основе этого рейтинга в соцопросах на какое-то короткое время.

Но люди будут продолжать точно так же отправлять своих детей в Гарвард, если у них есть такая возможность. Просто об этом мало кто будет осведомлен.

Ведь существуют до сих пор карикатуристы, изображающие всех буржуев толстыми, а всех простых людей худыми, хотя дела уже многие годы обстоят с точностью до наоборот. Эти карикатуристы выиграли какую-то информационную войну? Очень сомневаюсь.

← →
Аббат Пиккола (2012-12-12 20:05) [64]

Если честно, я вообще не понимаю термин "информационная война". Вот "дезинформационная война" это я готов принять. Соревнование во лжи наверно можно еще как-то выиграть. Временно. Но действительно положение вещей рано или поздно становится очевидным.

Нет ничего тайного, что не стало бы явным. (c)

← →
наивный Талейран (2012-12-12 20:14) [65]

> asail © (12.12.12 19:44) [62]

> Не мог бы ты уточнить, о какой конкретно информационной
> войне речь? Между кем и кем?

между заинтересованными сторонами: Америка бомбит Ирак, Афганистан, Ливию, собираются Сирию - это борьба за демократию, Россия защитила мирное население Абхазии - это агрессия. И не важно, кто и за что боролся, важно то, что Америка - права, а мы - нет. Это и есть следствие проигрываемой информационной войны(и название термина не важно). Это как стереотип, скажем, украли батон колбасы, на месте преступления застали бомжа и интеллигента - кого обвинят априори?
Какие стереотипы о нашей стране нам навязывают - верные или неверные - рейтинги?

> Аббат Пиккола (12.12.12 20:00) [63]
>
> Мне кажется, что попытка выиграть, пуская пыль в глаза и
> полагая, что именно так и выигрываются все соревнования
> в этом мире - одна из величайших ошибок нашего времени.

ну, я бы не стал сюда добавлять слово "все", а так да:
- В чем сила, брат?

← →
наивный Талейран (2012-12-12 20:16) [66]

> Но люди будут продолжать точно так же отправлять своих детей
> в Гарвард, если у них есть такая возможность.

а мне почему-то кажется, что уже давно Гарвард делают студенты, а не наоборот. И именно благодаря его имени - идут лучшие.

← →
наивный Талейран (2012-12-12 20:18) [67]

> Ведь существуют до сих пор карикатуристы, изображающие всех
> буржуев толстыми, а всех простых людей худыми, хотя дела
> уже многие годы обстоят с точностью до наоборот. Эти карикатуристы
> выиграли какую-то информационную войну? Очень сомневаюсь.
>

И? Справедливость всегда торжествует?)))

← →
Аббат Пиккола (2012-12-12 20:22) [68]

Мне вообще кажется, что большинству людей все на свете по барабану.

И поэтому проводить соцопросы на улице бессмысленно.
Так как люди ничем не рискуют, выразив то или иное мнение.
Публика на улице с большой вероятностью будет повторять последнее, что она слышала по зомбоящику.

Но не потому что она в этом убеждена.

А потому что ее заблуждения попросту никак не влияют на ее жизнь.

Как только человек собирается принять кокретное решени для себя или своих детей, он начинает мыслить, выяснять, что к чему, разбираться. Пытается стать информированнee. В большинстве случаев. Или хотя бы спрашивает совета у друзей или людей авторитетных, если уж совсем считает себя несведущим...

Поэтому когда смотришь результаты голосования на ресурсах, где людям что-то не все равно, картина резко отличается от "общих" опросов.

Так что хуже статистики в смысле лжи вся эта малопонятная уличная социология. Которая создает твердое ощущение, что народ и быдло это два синонима. Я убежден, что в реальности все не так.

← →
Аббат Пиккола (2012-12-12 20:35) [69]

2 наивный Талейран (12.12.12 20:16) [66]

Я понимаю Вашу мысль. Престижность заведения привлекает лучших, отсюда вытекает нужный результат. Курица и яйцо.

Тогда как объяснить, например, что питерский ФИНЭК, который был в высшей степени престижным и дорогим заведением, растерял свой престиж за несколько лет? Или как объяснить, что есть прямая корреляция между престижностью профессий в стране (бухгалтер, экономист, юрист) и конкурсом в ВУЗы. Однако никакой затем корреляции между качеством полученного образования и этим ажиотажем вовсе не наблюдается?

Может быть из того что "место престижно" вовсе автоматом не вытекает, что туда пойдут "лучшие"?

Я так думаю, что хорошая репутация складывается там, где не пофиг хорошая репутация. Это относится и к людям и к фирмам и к учебным заведениям. Вообще это универсальный принцип - хорошая репутация чего-нибудь. Не авторитет, не рейтинг, не престиж. А именно эта простая и древняя как мир вещь - РЕПУТАЦИЯ, КОТОРОЙ КТО-ТО КОНТРЕТНО ДОРОЖИТ.

В случае университета это попечительский совет, сами студенты, ну и преподаватели - чего греха таить...

← →
Аббат Пиккола (2012-12-12 20:37) [70]

И пвовсе не обязательно, чтобы туда шли лучшие. Важно чтобы оттуда выходили лучшие.

← →
Студент (2012-12-12 20:45) [71]

Российские ученые получившиеся из российских школьников аутсайдеры по зарплате.

← →
наивный Талейран (2012-12-12 21:16) [72]

> Тогда как объяснить, например, что питерский ФИНЭК, который
> был в высшей степени престижным и дорогим заведением, растерял
> свой престиж за несколько лет?

не знаю.

> Может быть из того что "место престижно" вовсе автоматом
> не вытекает, что туда пойдут "лучшие"?

мы в России и лучшие здесь - дети богатых родителей, чиновников и т.п.
Да и престижное - не всегда лучшее.

> Я так думаю, что хорошая репутация складывается там, где
> не пофиг хорошая репутация. Это относится и к людям и к
> фирмам и к учебным заведениям.

согласен

← →
asail © (2012-12-12 21:40) [73]

> наивный Талейран (12.12.12 20:14) [65]

> между заинтересованными сторонами: Америка бомбит Ирак,
> Афганистан, Ливию, собираются Сирию - это борьба за демократию,
> Россия защитила мирное население Абхазии - это агрессия.
> И не важно, кто и за что боролся, важно то, что Америка
> - права, а мы - нет. Это и есть следствие проигрываемой
> информационной войны

Отлично! Теперь осталось уточнить, какую сторону в этой войне занимает Шанхайский Университет (ведь, именно про его рейтинг был твой выпад об информационной войне)? Неужто, прям вот так китайцы американские вузы пиарят, чтоб России насолить?

← →
наивный Талейран (2012-12-12 22:39) [74]

> asail © (12.12.12 21:40) [73]

мой выпад был по отношению к рейтингам вообще, на основании того, что в школе их фигне учат, а также другим косвенным показателям: в [35] написано, техника у нас, вопреки распространенному мнению, не хуже, а зачастую, и лучше мировых аналогов.

> Неужто, прям вот так китайцы американские вузы пиарят, чтоб
> России насолить?

этот вопрос надо задавать геополитику

← →
Аббат Пиккола (2012-12-12 23:28) [75]

Не будь это оффтопик, я бы попросил доказать, что такая дисциплина, как геополитика, вообще существует.

← →
наивный Талейран (2012-12-12 23:41) [76]

> Аббат Пиккола (12.12.12 23:28) [75]

а вики что говорит?

← →
Аббат Пиккола (2012-12-12 23:51) [77]

Ой, там просто невозможно читать...

Основной объект изучения геополитики — геополитическая структура мира, представленная множеством территориальных моделей. Исследование механизмов и форм контроля над территорией — одна из основных задач геополитики. Историческим ядром геополитики выступает география, ставящая во главу угла исследование прямых и обратных связей между свойствами территории и балансом (соперничеством или сотрудничеством) мировых силовых полей.

Действительно же внешнюю политику определяет именно тайное мировое правительство, в которое входят влиятельные американские банкиры и промышленники, а все президенты и политики Запада являются всего лишь их исполнителями.

Лучше бы я этого бреда не видел. Это пусть Михаил Однако читает...

← →
Аббат Пиккола (2012-12-12 23:59) [78]

А вот по теори заговоров в Википедии есть здравая статья

← →
наивный Талейран (2012-12-13 00:03) [79]

> Действительно же внешнюю политику определяет именно тайное
> мировое правительство, в которое входят влиятельные американские
> банкиры и промышленники, а все президенты и политики Запада
> являются всего лишь их исполнителями.

и правда так написано... наверное, с лурка содрали))

> А вот по теори заговоров в Википедии есть здравая статья

надо глянуть. Насчет нее Онотоле хорошо высказался

← →
Аббат Пиккола (2012-12-13 00:07) [80]

Оказывается, каких только теорий заговоров нет...

Есть люди, всерьез верящие в заговор спортсменов, например:

Так как в спорте крутятся огромные деньги, приверженцы этой концепции считают, что исход какого-либо спортивного события заранее определен — то есть куплен, а соревнования и борьба лишь ширма и фикция

Извиняюсь за оффтоп. Просто вера в то, что кто-то манипулирует нами (пусть с помощью тех же рейтингов) сильно смахивает на приверженность какой-то из теорий заговора.
Судя по описанию геополитики, эта "наука" посвящена исключительно всеобщему заговору всех против всех. Наверно поэтому она вызывает у меня такое отторжение.

← →
скептик (2012-12-13 00:10) [81]

Фигня все эти рейтинги.

К примеру здесь: "Двадцать процентов немцев не умеют достаточно хорошо читать и писать."
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eu-studie-jeder-fuenfte-deutsche-kann-nicht-ausreichend-lesen-11881804.html

Это заявляют Евросоюзные эксперты. Вот только вопрос: а выясняли ли они, сколько процентов населения являются коренными немцами?
Хотя знаю одного сорокалетнего немца, который с трудом читает и не умеет писать :-)

← →
Аббат Пиккола (2012-12-13 00:16) [82]

А что означает "достаточно хорошо"?

Впрочем, если опросить население, отличается ли по их мнению сексист от сексота, я думаю, что 90% ответит, что никакой разницы не видит.

← →
скептик (2012-12-13 00:21) [83]

> Аббат Пиккола (13.12.12 00:16) [82]

Достаточно хорошо для повседневной жизни.

← →
Inovet © (2012-12-13 00:21) [84]

> [82] Аббат Пиккола (13.12.12 00:16)
> сексист от сексота

а от секстанта?

← →
наивный Талейран (2012-12-13 00:28) [85]

> Аббат Пиккола (13.12.12 00:07) [80]

> Просто вера в то, что кто-то манипулирует нами (пусть с
> помощью тех же рейтингов) сильно смахивает на приверженность
> какой-то из теорий заговора.

прошу считать меня приверженцем этой теории))

а вообще, да, нами манипулируют. Правда, встанет вопрос, что ею считать? Когда мама говорит сыну "обманывать - плохо" - это манипуляция, навязывание своего мнения или воспитание? Формирование взглядов растущего человека - манипуляция или воспитание? Формирование взглядов взрослого населения - посредством отредактированных СМИ - манипуляция? Где конец воспитания и начало манипулирования?

← →
Аббат Пиккола (2012-12-13 00:48) [86]

Я не считаю, что людьми вообще возможно как-то глобально манипулировать, если нет запретов на информацию (цензуры, секретов и т.п.) и люди свободны от тяжелых нравственных изъянов (паталогической жадности, например).

Я уже написал, что человек может повторять, как попугай, любой бред, пока это не имеет для него практического значения.

Но как только ему придется принимать решение, он постарается стать информированнее. И манипулировать им станет просто невозможно.

В ограниченных масштабах возможно манипулировать людьми порочными. Это - террритория всякого рода мошенников. Но принцип тот же. Человек не желает знать и предпочитает сам себя обманывать. Ослепленный жадностью, к примеру. Даже если перед ним стоит откровенно улыбающаяся криминальная наглая рожа со следами множества судимостей, откровенной развязной манерой, специфическим лексиконом и тремя ведерками, ему начинает каким-то странным образом верить, что сейчас он выиграет кучу денег (он потом объяснит это гипнозом, так как легче поверить в гипноз, чем признаться себе в некоторых не совсем приглядных вещах).

← →
Аббат Пиккола (2012-12-13 00:53) [87]

Если бы людьми возможно было манипулировать, то они не могли бы отвечать перед судом за свои поступки. Они всегда могли бы сослаться на то, что "жертва ввела их в искушение неотвратимым образом помимо их собственной воли"

← →
Inovet © (2012-12-13 00:56) [88]

> [87] Аббат Пиккола (13.12.12 00:53)
> "жертва ввела их в искушение неотвратимым образом помимо их собственной воли"

У Макса Фрая в Эхо именно так и было. Макс ещё переспрашивал - и что, их не судят. На что ему удивлённо отвечали - так они же невиноваты.

← →
наивный Талейран (2012-12-13 00:58) [89]

> Я уже написал, что человек может повторять, как попугай,
> любой бред, пока это не имеет для него практического значения.
>
>
> Но как только ему придется принимать решение, он постарается
> стать информированнее. И манипулировать им станет просто
> невозможно.

насчет этого я бы поспорил, но получится еще длиннее и непродуктивней.

> Если бы людьми возможно было манипулировать,

в малых масштабах, но показательно: http://www.youtube.com/watch?v=BFEHoWMax1s

или ты издеваешься?

← →
Аббат Пиккола (2012-12-13 01:08) [90]

2 наивный Талейран (13.12.12 00:58) [89]

Ты хочешь сказать, что тебя можно завлечь в секту, запудрить голову целительством и так далее?
И ты понесешь как цуцык отдавать свои денежки?

Ты вообще бывал на сборищах этих товарищей в реале?

мне пришлось побывать несколько раз.
Туда идут люди, изо всех сил мечтающие чтобы их надули.
Возможно среди них много и просто людей дремучих.
Если это и есть целевая аудитория мирового заговора и Шанхайского рейтинга, то мне исренне жаль этих заговорщиков.

← →
Аббат Пиккола (2012-12-13 01:17) [91]

Не хочу спорить, а то скажут, что оффтоп и правильно сделают.

ИМХО, верить в мировой заговор и в пользу образования одновременно на мой взгляд невозможно.
А вдруг образование - часть мирового заговора?

← →
наивный Талейран (2012-12-13 01:45) [92]

> Аббат Пиккола (13.12.12 01:08) [90]
>
> 2 наивный Талейран (13.12.12 00:58) [89]
>
> Ты хочешь сказать, что тебя можно завлечь в секту, запудрить
> голову целительством и так далее?
> И ты понесешь как цуцык отдавать свои денежки?
>
> Ты вообще бывал на сборищах этих товарищей в реале?

нет, к сожалению, не бывал.

> Если это и есть целевая аудитория мирового заговора и Шанхайского
> рейтинга, то мне исренне жаль этих заговорщиков.

Не обязательно иметь предрасположенность к зомбированию или быть дремучим. Каждая технология рассчитана на свою аудиторию.
Пример. Каждый американец знает, что благодаря его стране был побежден фашизм(предлагаю не вступать в дискуссию, что считать фашизмом) во-второй мировой. Каждый россиянин - что благодаря его. Какая-то сторона ошибается и никого, вроде, не зомбировали. А что Гитлеру США помогали - а кто об этом вспоминает? А что вступили в войну когда стало ясно, на чью сторону выгодней встать? А теперь, уверен, найдутся тысячи фактов - опровержений моим этим словам - опять кто-то неправ. Потому что информация взята из разных источников.

Можно, конечно, предположить, что противоречивая информация возникает сама по себе. А каков механизм? Сидит историк в СССР,и такой же сидит США, и не по-одному сидят - ну, историков - их же много? И вот совершенно случайно так получается, что в одной стране все историки ошибаются в одну сторону и наоборот. Как-то за уши притянуто...

То же с Грузией. А с пусями? Их, значит, по их мнению, наше правительство гнобит - по-политическим мотивам,а не за оскорбление верующих(о вере тоже не будем, ок?), а вот ихнего попа,сжигающего коран - сажать можно(или кто снял невинность мусульман - не важно).

Вот, тока что прочел: http://rus.ruvr.ru/2012_12_12/Baraka-Obamu-ulichili-v-sponsirovanii-Al-Kaidi/
а какая бы вонь поднялась, будь это не Обама, а Лукашенко? Или Путин? Да, раз уж о нем: европы призывают его отменить смертную казнь - бесчеловечно, а почему ничего не говорят штатам?
А почему Обаме дали премию мира, когда он развязал войну?

Реноме складывается по кусочкам, которыми нас кормят всю жизнь и эти рейтинги, в том числе, ими являются

← →
Аббат Пиккола (2012-12-13 02:57) [93]

Если мне скажут "американцами манипулируют - все американцы полагают, будто фашизм победили именно они, а СССР воевал на стороне Гитлера", я скорее всего предположу, это как раз мной пытаются манипулировать, навязывая мне нечто про американцев, возможно, далекое от действительности.

Наверно я как-то иначе устроен. Не верю всему подряд.

Но больше всего мне непонятно, откуда столько ненависти к неправильным с Вашей точки зрения мнениям? Ну ошибаются люди, думая, что что-то как-то обстоит, хотя обстоит это прямо противоположным образом.
Говорю Вам - это все от безразличия к истине, а вовсе не благодаря манипуляциям.

Вот большинство людей убеждено, что не существует бессмертных особей в живой природе. Как по-Вашему, это соответствует действительности?
Если нет, то верно ли говорить, что нами манипулируют?

Или просто это - всеобщее заблуждение всего лишь, не более того.
Те, для кого это практически важно, например, ученые, занимающиеся вопросами поиска бессмертия, знают, что это просто неправда.

Но они не начинают из-за этого верить в мировой заговор.

← →
наивный Талейран (2012-12-13 03:50) [94]

> Но больше всего мне непонятно, откуда столько ненависти
> к неправильным с Вашей точки зрения мнениям?

так вот сразу и не ответишь... много почему, можно начать с того, что ненависти к отличной от моей точки зрения я не испытываю. Как правило. А иногда испытываю. Причины, думаю, традиционные.
В данном случае я испытываю ненависть к америке - они плюют на все те ценности, что мне вбивали с детства, т.ч. можно назвать это ксенофобией, религиозным фанатизмом и фашизмом впридачу* и не сильно ошибиться.

*впридачу - хм... придача... нео-филологов тоже заношу в свой список ))

> Но они не начинают из-за этого верить в мировой заговор.

> Не верю всему подряд.

Так. Изначально, я говорил, что не стоит доверять всем этим рейтингам. Далее добавим почему: наше мнение, желаем мы того или нет, верим всему подряд или нет, ученые мы или нет, невольно склоняется к точке зрения, которая принята в среде. Если человек рождается и воспитывается в племени каннибалов, для него совершенно естественным будет поедать печень своих врагов - будь он трижды недоверчивым. Я так понимаю, что общественное мнение, мораль - не считается навязанным? Ну, согласен, здесь не нужно высматривать "мировой заговор" - в конце-концов, должны же мы передавать знания и опыт следующим поколениям. Манипулированием я считаю передачу ложных знаний, коими, в том числе, считаю необъективные рейтинги ВУЗов.

ЗЫ.

> Те, для кого это практически важно, например, ученые, занимающиеся
> вопросами поиска бессмертия, знают, что это просто неправда.

из вредности: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B0_%28%D1%80%D0%BE%D0%B4%29

← →
Аббат Пиккола (2012-12-13 04:01) [95]

Там о бессмертии гидры написано и так и сяк. Дескать, с одной стороны в эксперименте точно доказано, что гидра бессмертна. А с другой типа в средней полосе что-то мрет, следовательно (!!!) наверно старение все же существует. Как-то некузяво.

Вот свежачок по гидре:

http://www.rbcdaily.ru/2012/12/11/cnews/562949985304455

Когда мы сравнивали активность генов в разных линиях стволовых клеток гидр, то обнаружили, что во всех трех линиях сильно активен ген FoxO. Если его включить еще сильнее (сделав трансгенных зверей с дополнительной копией гена FoxO), то стволовые клетки начинают делиться еще больше и активнее. Ну а если этот ген «выключить», гидры начинают размножаться гораздо медленнее и у них происходят изменения в иммунной системе, то есть вещи типичные для стареющих организмов.

← →
Аббат Пиккола (2012-12-13 04:04) [96]

наивный Талейран (13.12.12 03:50) [94]
> Не верю всему подряд.
Так. Изначально, я говорил, что не стоит доверять всем этим рейтингам.

Верить и доверять - для меня абсолютно разные, можно сказать даже противоположные понятия.

Верить означает исключать любые иные варианты из рассмотрения.
Доверять означает готовность принять на себя весь риск, связанный с тем, чтобы придерживаться выбранного варианта.

← →
наивный Талейран (2012-12-13 04:08) [97]

> Вот свежачок по гидре:

читал))

не могу судить, но придерживаюсь мнения, что бессмертие лежит в механизме поддержания длины теломер

← →
Аббат Пиккола (2012-12-13 04:12) [98]

В данном случае я испытываю ненависть к америке - они плюют на все те ценности, что мне вбивали с детства

Вы уверены, что Вам никто не вбил заодно в голову само убеждение, что они все синхронно, как один, одним строем, встали и плюют?
То, что мне известно об американцах, говорит о том, что такое маловероятно.

← →
Аббат Пиккола (2012-12-13 04:30) [99]

А вообще мне совершенно до фонаря, что там думает большинство американцев. Как, впрочем мне точно так же начихать, что думает большинство россиян.
Есть конкретные люди, которым я доверяю.
И среди тех и среди других. В основном это мыслители, писатели, философы или деятели искусств. Большинство из них давно умерли.
И вот что они думают, мне важно.
А что там думают остальные...
Какая разница?
Большинство обычно заблуждается во множестве вещей.
Говорят, что треть россиян не знает, что вокруг чего крутится, Земля или Солнце.

Если посвятить свою жизнь даже тому чтобы кого-то переубедить на этом форуме, то вряд ли что-то толковое выйдет. Я уже не говорю о том чтобы аргументированно суметь в чем-то убедить целые народы...

А то, что в головах целых наций периодически то один мусор, то другой, то во-первых мы об этом также знаем лишь со слов сомнительных исследователей (социологов), которые в общем-то как раз больше всего и смахивают сами на лжецов...

Мне вот мила американская манера смеяться над самими собой. Типа как смотришь "Люди в черном - 3", а там Энди Уорхол, выясняется что тоже человек в черном. Этот герой (агент Джон, кажется) говорит Уорхолу "мне нравится Ваше искусство". А тот выпячивает на него глаза и говорит "Этот человек имбецил".

И неправда, что они там все сплошь прозомбированы. Возьмем образчик великолепного тупого кинематографа - "Майор Пэйн". Если у нас такое снять, не рекомендуют ведь к показу на ТВ из-за недостатка патриотизма в свете так сказать последних веяний. Позвонит министр культуры Мединский, например, и выскажет "сугубо свое мнение" типа "военных нельзя изображать такими тупыми". А что если они и врямь тупые? Я видал военнных. Если честно, то некоторые тупые не то слово...

← →
Аббат Пиккола (2012-12-13 04:34) [100]

Возьмем фильм "Волосы". Культовый фильм против Вьетнамской войны. Это патриотично? Очень сомневаюсь. Так что насчет промывания мозгов американцам что-то сильно перегнули.

← →
asail © (2012-12-13 13:24) [101]

> наивный Талейран (13.12.12 01:45) [92]

Столько бреда (мягко говоря) в одном посте мне еще видеть не доводилось... Даже, на ДМ. :)

> Каждый американец знает, что благодаря его стране был побежден
> фашизм

Прям таки, каждый? Откуда инфа? Или имеется ввиду, что в том числе благодаря...? Тогда так ли уж они неправы?

> А что Гитлеру США помогали - а кто об этом вспоминает?

А кто ему не помогал? В 30-х годах-то? И Сталин с ним тоже не на ножах был, вроде. До определенного момента...

> А что вступили в войну когда стало ясно, на чью сторону
> выгодней встать?

В войну они вступили в 41-м, если ты не вкурсе...

> получается, что в одной стране все историки ошибаются в
> одну сторону

Чего ж тогда многие на Суворова ощетинились? Он же, "как все"?

> а вот ихнего попа,сжигающего коран - сажать можно

Ты про Джонса Терри? Его посадили? Ты чего куришь? Штраф на три сотни баксов он схлопотал (за нарушение правил пожарной безопасности :)))) )...

> или кто снял невинность мусульман

Продюсером там был уже упомянутый выше пастор... И в данном случае ему даже штрафа не дали. А режиссера посадили совсем по другой статье - финансовые махинации. (Чую сейчас опять закулису припомнят).

> Да, раз уж о нем: европы призывают его отменить смертную
> казнь - бесчеловечно, а почему ничего не говорят штатам?

Говорят. И штатам и китайцам. Другое дело, на сколько к их словам прислушиваются...

← →
TUser © (2012-12-13 13:32) [102]

Удалено модератором

← →
наивный Талейран (2012-12-13 13:56) [103]

Удалено модератором

← →
TUser © (2012-12-13 14:03) [104]

Удалено модератором

← →
наивный Талейран (2012-12-13 14:07) [105]

Удалено модератором

← →
TUser © (2012-12-13 14:08) [106]

Удалено модератором

← →
TUser © (2012-12-13 14:11) [107]

Удалено модератором

← →
Иксик © (2012-12-13 14:14) [108]

> По аргументации критиков, истинную силу израильских школьников
> в математике может показать только экзамен по системе PISA,
> суть которого заключается в том, что экзаменуются все.

Та еще гадость. В Германии 13 систем образования, по одной в каждой федеральной земле. PISA мешает их все в одну кучу и у немцев начинается дикий баттхерт. Потом выходят результаты, дифференциированные по федеральным землям и выясняется, что нормальные земли выступают на уровне Финляндии, а не нормальные тянут всех вниз. Но что еще хуже, в каждой из 13 систем есть как минимум 3 вида школ. Грубо говоря для тупых, для не очень тупых и гимназия - для тех, кто собирается в ВУЗ. Разумеется PISA мешает статистику всех трех в одну кучу. Т.е. когда Саксония и Бавария оказываются не намного хуже Финляндии, это еще без дифференциации по типам школ.

Хотя надо сказать, что между TIMMS и PISA достаточно высокая корелляция. Я думаю, что они достаточно объективны. Опять же, поймите, что участие принимают не только столичные школы, но и школы в далекой провинции.

У рейтингов ВУЗов действительно не все в порядке с методологией, имхо, т.к. в отличие от рейтингов школьных систем, там изучается не успеваемость :), а куча параметров, некоторые из которых играют достаточно спорную роль. На национальном уровне в некоторых странах иногда формируют рейтинги восприятия ВУЗов индустрией и/или академическим сообществом, т.е. потенциальными работодателями. У Times есть такого рода репутационный рейтинг: http://www.timeshighereducation.co.uk/world-university-rankings/2012/reputation-ranking
И опять же, во всех трех крупных рейтингах в первой двадцатке мелькают одни и те же названия. Особенно интересен ARWU, который сложно обвинить в заангажированности в сторону английских и американских ВУЗов. Китайцам он нужен, чтобы "догнать и перегнать"...

← →
наивный Талейран (2012-12-13 14:16) [109]

Удалено модератором

← →
Игорь Шевченко © (2012-12-13 14:17) [110]

TUser ©
наивный Талейран

Вы отдельную. ветку пожалуйста создайте для обсуждения своих проблем

← →
Иксик © (2012-12-13 15:55) [111]

> Иксик © (13.12.12 14:14) [108]

Опять же, школьные рейтинги более-менее правдоподобно оценивают чему моего ребенка научат в той или иной школьной системе. Рейтинги же ВУЗов скорее оценивают то, как громко скажет "wow", потенциальный работодатель. Насколько же хорошо определенный ВУЗ учит - об этом можно судить только опосредованно.

← →
asail © (2012-12-13 17:44) [112]

> Иксик © (13.12.12 15:55) [111]

> Насколько же хорошо определенный ВУЗ учит - об этом можно
> судить только опосредованно.

Ну почему же? Если большинство нобелевских лауреатов по физике - выпускники, ну скажем, из МИФИ, то можно вполне логично предположить, что МИФИ является лучшем ВУЗом в области физики. Аналогично, если число научных статей, написанных выпускниками одного ВУЗа намного превосходит число статей выпускников второго, то можно с весьма большой долей вероятности говорить о преимуществе первого. На чем, в частности, данный рейтинг собсна и базируется.
Другими словами, существуют некоторые количественные параметры, по коим можно (с определенной погрешностью ессно) говорить о качестве того или иного ВУЗа.

← →
Иксик © (2012-12-13 18:40) [113]

> asail © (13.12.12 17:44) [112]

Ну это и есть опосредованные оценки. Но! Так там же не по выпускникам считают :)) А по количеству статей *работников* данного университета. Т.е. если, скажем, Стэнфорд в 90-е пригласил к себе кучу гениальных советских ученых, которые на родине перебивались с хлеба на воду, и количество научных статей и нобелевских лауреатов из Стэнфорда резко увеличилось, то это мало что говорит о качестве обучения в Стэнфорде. Пример взят от балды, но в таком вот духе.

← →
Kerk © (2012-12-13 18:43) [114]

> Иксик © (13.12.12 18:40) [113]

Более того, не нужно забывать, что в России ученые работают в основном не в ВУЗах, а в НИИ. Что изначально ослабляет позицию российских ВУЗов в плане количества публикаций.

← →
asail © (2012-12-13 19:18) [115]

> Иксик © (13.12.12 18:40) [113]

> Но! Так там же не по выпускникам считают :)) А по количеству
> статей *работников* данного университета

А вот и нет. По выпускникам тоже. См. уже упоминавшуюся тут ссылку:
http://www.education-medelle.com/articles/schankhajskij-rejting-luchschikh-vuzov-mira-arwu.html
Оттуда (если лень):
отбираются только те университеты, преподаватели или выпускники которых имеют Нобелевскую или Филдсовскую премию, публикуют в научных изданиях цитируемые научные исследования,

← →
asail © (2012-12-13 19:20) [116]

> Kerk © (13.12.12 18:43) [114]

См. [115]... Не ослабляют.

← →
Думкин_ (2012-12-13 19:20) [117]

> А вот и нет

А вот и да.

> преподаватели или

← →
Иксик © (2012-12-13 19:48) [118]

> Kerk © (13.12.12 18:43) [114]

При этом студенты правильных ВУЗов практику проходят в тех же НИИ, т.е. по уму они являются частью ВУЗа в смысле образовательного процесса. То есть тут точно также не учитывается национальная специфика, как и в случае с PISA.

Я не считаю эти рейтинги плохими, в конце концов они измеряют определенные параметры, которые, если брать их по отдельности, могут сильно помочь с выбором. И вообще, сама попытка принести порядок в хаос... :). Опять же, те кому важен "wow"-фактор - для них это вообще клад :). Просто важно понимать их ограниченность и воспринимать их именно как совокупность параметров, а не как единную и общую оценку, каковой они пытаются быть.

В конце концов даже я, как отец, когда думаю о том, куда посылать детей, мне самому еще надо разобраться какой вес для меня имеют определенные параметры: лучшее обучение - 50%, отличная репутация - 50%? Или 75% и 25% или 90% и 10%. Иди разберись. Так и эти рейтинги. Они дают пищу для размышлений, но важно не использовать их как рейтинг в хит-параде.

← →
Иксик © (2012-12-13 20:08) [119]

> отбираются только те университеты, преподаватели или выпускники
> которых имеют Нобелевскую или Филдсовскую премию, публикуют
> в научных изданиях цитируемые научные исследования,

Ну вот... Большинство этих ученых из России, работают не в России. Та же история и со многими другими странами.

← →
Иксик © (2012-12-13 20:10) [120]

P.S. По твоей же ссылке "качество обучение" в рейтинге ARWU - 10% рейтинга. ARWU это вообще особая история.

> Думкин_ (13.12.12 19:20) [117]

> А вот и да.

С логикой не дружим?
Учет по преподавателям не отменяет факта учета и по ученикам.
Было утверждение, что выпускники не учитываются. Я говорю, что оно не верно, т.к. "преподаватели или выпускники". Т.е. выпускники учитываются, независимо от того, что учитываются или нет преподователи.

> Иксик © (13.12.12 20:08) [119]

> Большинство этих ученых из России, работают не в России

Какая разница, откуда именно преподаватели, скажем, в Гарварде? Из Китая, России или Израиля? Факт в том, что одни из лучших преподавателей со всего мира работают там. Что и делает этот ВУЗ одним из лучших ВУЗов в мире. Вот и все.
Если завтра все лучшие преподаватели и ученые со всего мира соберутся в МГУ - МГУ станет лучшим ВУЗом в мире. В том числе, и по ARWU.

> Иксик © (13.12.12 20:10) [120]

> P.S. По твоей же ссылке

Ссылка не моя. Я ее только перепостил. (Ща попаду на копирайт, блин...) :)
Я тоже считаю, что ряд важных параметров в рейтинге не учтен. ИМХО, наличие/отстутсвие хороших лабораторий, например, тоже важно. Например, наличие в физическом вузе собственного ускорителя, должно дать ему преимущество перед ВУЗом без ускорителя при прочих равных. И т.д. Ну, мне так кажется...

← →
Думкин_ (2012-12-13 21:05) [124]

> С логикой не дружим?

я не знаю, зачем ты не дружишь. Расчет идет не по ученикам, а по ученикам и преподам. Было объяснено, как может получаться с преподами и как это соотносится с ВУЗом.

> Например, наличие в физическом вузе собственного ускорителя,
> должно дать ему преимущество перед ВУЗом без ускорителя
> при прочих равных. И т.д. Ну, мне так кажется...

почему? У нас вот в самом ВУЗе нет ускорителя, но в 500 метрах их несколько штук, и фактически это и лаборатории ВУЗа, хотя формально - нет.

> Думкин_ (13.12.12 21:05) [124]

> Расчет идет не по ученикам, а по ученикам и преподам

Блин! Ну вот зачем ты мне это пишешь, учитывая что я и сам это уже говорил? Мое "нет" было не на это, а на утверждение, что по ученикам нет расчета. Перечитай.

> почему? У нас вот в самом ВУЗе нет ускорителя, но в 500
> метрах их несколько штук, и фактически это и лаборатории
> ВУЗа, хотя формально

Но, ведь не у всех в 500 метрах есть? И не у всех есть к ним доступ. Соответственно, вашему ВУЗу - это некий плюс, которого другие могут быть лишены. Что и должно, на мой скромный взгляд, быть отраженно в рейтинге. Но, тут я спорить не буду, бо не уверен, что прав...

← →
Думкин_ (2012-12-13 21:24) [126]

> asail © (13.12.12 21:14) [125]

Я про формальность. Что ускоритель есть, но не в составе ВУЗа, хотя на образовательном процессе это не сказывается. Формально - ускорителя нет, плюса - тоже.

> asail © (13.12.12 20:16) [121]
>
>
> > Думкин_ (13.12.12 19:20) [117]
>
> > А вот и да.
>
> С логикой не дружим?
> Учет по преподавателям не отменяет факта учета и по ученикам.
>
> Было утверждение, что выпускники не учитываются. Я говорю,
> что оно не верно, т.к. "преподаватели или выпускники".
> Т.е. выпускники учитываются, независимо от того, что учитываются
> или нет преподователи.

Извини, я тут не слежу за академичностью формулировок... Разумеется я не имел ввиду, что студенты не учитываются вовсе, а то, что учитываются *не только* студенты, это было в ответ на твое "Если большинство нобелевских лауреатов по физике - выпускники, ну скажем, из МИФИ". Это тоже учитывается, но - например в ARWU - это только 10% от общей оценки.

>
> Какая разница, откуда именно преподаватели, скажем, в Гарварде?
> Из Китая, России или Израиля? Факт в том, что одни из лучших
> преподавателей со всего мира работают там. Что и делает
> этот ВУЗ одним из лучших ВУЗов в мире. Вот и все.
> Если завтра все лучшие преподаватели и ученые со всего мира
> соберутся в МГУ - МГУ станет лучшим ВУЗом в мире. В том
> числе, и по ARWU.

А где шла речь о лучших преподавателях? Хороший ученый != хороший преподаватель. Речь шла о том, что рейтинг делают не выпускники данного ВУЗа, а пришлые люди. Т.е. их приход для ВУЗа несомненно благо, но я не думаю, что он отражается на качестве образования также сильно, как на рейтинге. Т.е. грубо говоря, преподающий на ломанном английском гениальный русский нобелевский лауреат, однозначно добавит ВУЗу авторитета и продвинет исследования, но совсем не факт, что качество преподавания с его приходом повыситься или же повыситься на столько же, насколько рейтинг ВУЗа.

Кстати еще одна интересная фишка у этих рейтингов - это их потрясающая динамика. Вот что пишет по этому поводу президент Стенфордского университета:
http://www.stanford.edu/dept/pres-provost/president/speeches/961206gcfallow.html

Вообще-то рейтинги ВУЗов по многим параметрам считают - не только по числу публикаций. Туда включается даже такое дело, как "международный авторитет". В разных рейтингах методики и вес разных факторов разный. Подробности врать не буду, т.к. не сильно в теме. Кроме того, наукометрия - это такая отдельная область науки, ну не на один пост. Эту тему целые форумы в течении многих лет грызут.

Но, увы, я не слышал о способах реально насчитать нашим хотя бы ведущим ВУЗам рейтинги на уровне МИТ, Калтеха и Стэнфорда, - ну если не заниматься заведомой подгонометрией. Не признавать этого, я считаю, это просто зажмуриться и не обращать внимание на реальность - такая худшая форма патриотизма.

Касательно пиара - да, такой фактор есть. Для того, чтобы заработать хорошие баллы по цитируемости, надо, чтобы о твоих работах узнали. В современном мире это означает, что надо заниматься саморекламой, что у нас уже осознали, но еще не научились делать. Это, разумеется, не единственная причина низких рейтингов.

>повыситься или же повыситься

Ужас! И этот человек имеет наглость обсуждать различные системы образования. Пардон :)

> Иксик © (13.12.12 21:43) [130]

На всякий случай - это была реплика в тему происходящего обсуждения вообще, а не конкретно ответ на твой предыдущий пост. Смотри

Иксик © (13.12.12 21:40) [127]
TUser © (13.12.12 21:40) [128]

Как ты понимаешь, меньше чем за минуту прочитать и написать ответ просто нереально. Я твоего поста даже не видел, когда отправлял.

> TUser © (13.12.12 22:01) [131]

Да я не к тому. Я к тому, что тут вроде бы никто не сравнивал МГУ со Стэнфордом. А сейчас все начнут кидаться друг в друга какашками (ну типа демократы vs. республ... ой, пардон, либералы vs. патриоты). Скажем так, я не уверен, что Стэнфордский факультет математики дает больше знаний, чем МехМат МГУ. Но тем не менее, ты прав, даже если это так, ни один рейтинг этого не отразит, т.к. настолько узкие вещи не измеряются. Потому я и говорю, что их можно воспринимать только фрагментарно. Что же касается последующей карьеры, таки да, у выпускника Стэнфорда намного больше шансов, чем у выпускника МГУ, даже при равных знаниях. Потому что wow и по многим другим причинам.

Скажем так, рейтинги - это лишь инструмент оценки, не абсолютно точный. А не цель. Просто вот такая аналогия - как оценить, человек умен или нет? Ну можно с ним побеседовать, вопросы позадавать, биографию оценить, какое-то субъективное мнение сформировать. А можно дать тест IQ. Понятно, что для массового обследования выбирают. С другой стороны, вот люди, которые для меня авторитетны - я у них IQ не измерял, я пользовался своей собственной экспертной оценкой их ума. И жалею тех, для кого интеллект - это синоним IQ.

При этом мое личное мнение об уровне российского высшего образования относительно мирового невысокое, увы. Не потому что рейтинги такие, а потому что реальность такая, по моему скромному мнению. Просто оценки по рейтингам в данном случае совпадают.

> Иксик © (13.12.12 21:40) [127]

> Извини, я тут не слежу за академичностью формулировок...

А зря. Бо, одно пропущенное слово в корне меняет смысл высказывания. Ну да проехали...

> Это тоже учитывается, но - например в ARWU - это только
> 10% от общей оценки.

Согласен. Я тоже нигде не утверждал, что данный рейтинг абсолютно точен. Но, тем не менее, считаю, что он точнее, чем просто утверждения тех или иных людей, непонятно откуда эти утверждения берущих. И уж точно, закулиса тут не причем, как некоторые тут заявляют. Более того, мне кажется, что рейтинг этот составляли люди, несколько разбирающиеся в статистике. Уж точно, поболее моего...
А всех нюансов ни один рейтинг учесть не сможет. Например, как учесть, уже поминавшиеся тут НИИ? В штатах, насколько я знаю, никаких НИИ нет. Точнее, они слиты с университетами. Т.е. учебный процесс - это не единственное для чего существует университет. А, возможно, и не основное даже. Отсюда, видимо, и пресловутые 10%. Поправте, если я не прав.

> Но, тем не менее, считаю, что он точнее, чем просто утверждения
> тех или иных людей, непонятно откуда эти утверждения берущих.

Эти утверждения берутся из жизненного опыта. Ну, как, например, я знаю, что летом теплее, чем зимой, - мне для этого не требуется статистики.

> Т.е. учебный процесс - это не единственное для чего существует
> университет.

Скорее, исследования - не единственное, для чего существует наука. Она существует для подготовки людей с научным мировоззрением, которые пройдя университетскую "школу", далее идут в свободное плавание и приносят успех и доход желательно своей стране.

> TUser © (13.12.12 23:38) [136]

> Эти утверждения берутся из жизненного опыта

Для того, чтоб накопить жизненый опыт, достаточный для сравнения ВУЗов в разных странах, надо, как минимум, отучиться в них во всех.

> Ну, как, например, я знаю, что летом теплее, чем зимой

Именно. Ты видел и то и другое. И можешь сравнить. А вот, в МИТ, Гарварде и Хайфском Технионе ты не учился. Потому, вынужден пользоваться мнением чужим. А оно, может быть ошибочным или предвзятым. Цифра, в данном случае, обладает рядом преимуществ...

> Скорее, исследования - не единственное, для чего существует
> наука

Я там писал именно про штатовские университеты, которые объединяют и ВУЗы (в Российском понимании) и НИИ. (не путать с колледжами).

> asail © (13.12.12 23:49) [137]

> Я там писал именно про штатовские университеты

Хотя, почему только штатовские? В Израильских университетах так же. Туда устраиваютя не только, чтоб преподавать, но и исключительно для занятия научными исследованиями.

> asail © (13.12.12 23:31) [135]

> Я тоже нигде не утверждал, что данный рейтинг абсолютно
> точен. Но, тем не менее, считаю, что он точнее, чем просто
> утверждения тех или иных людей, непонятно откуда эти утверждения
> берущих.

Я нигде не утверждал, что рейтинг - это просто чье-то мнение. Основные рейтинги достаточно открыты и публикуют все критерии и методы оценки. Когда ты смотришь на них, т.е. составляющие рейтинга, ты видишь полезные данные. Когда же ты смотришь на сам рейтинг, ты видишь что-то типа хит-парада, созданного для привлечения аудитории. "И наконец, в этом году, Кембридж вырывается впереееееед! Ан-гли-я! Ан-гли-я!"

> И уж точно, закулиса тут не причем, как некоторые тут заявляют.

По моему глубокому убеждению, люди, рассуждающие о закулисах, либо безнадежно больны, либо исключительно тупы. Не будем о печальном :)

> А всех нюансов ни один рейтинг учесть не сможет. Например,
> как учесть, уже поминавшиеся тут НИИ? В штатах, насколько
> я знаю, никаких НИИ нет. Точнее, они слиты с университетами.
> Т.е. учебный процесс - это не единственное для чего существует
> университет. А, возможно, и не основное даже. Отсюда, видимо,
> и пресловутые 10%. Поправте, если я не прав.

Асаил, это именно то, что я и еще пара человек пытаются сказать уже какое-то время :) Мне, как папе будущих студенток, интересны те самые 10%. Потенциальному аспиранту интересны исследования. Преподавателю интересны другие критерии. Именно этим хороши эти рейтинги, что они собирают и предоставляют все эти данные. Плох только совокупный рейтинг.

> TUser © (13.12.12 23:05) [133]

> При этом мое личное мнение об уровне российского высшего
> образования относительно мирового невысокое, увы.

Моё мнение, что ты ошибаешься в оценке "мирового" уровня.
И МТИ и Калтех сейчас в основном оцениваются по прежним заслугам.
P.S.
А кстати. Кто знает "курс учебников" по физике превзошедший Берклеевский?

> относительно мирового

надеюсь, это не синоним "американского", где сериал о юности Супермэна "Тайны Смоллвилля" считается научно-фантастическим?

> P.S.
> А кстати. Кто знает "курс учебников" по физике превзошедший
> Берклеевский?

А кстати, хороший курс? Ни разу в руки не попадался.

> И МТИ и Калтех сейчас в основном оцениваются по прежним
> заслугам.

Имхо это ты хватил.

← →
Думкин_ (2012-12-14 06:06) [143]

> А кстати. Кто знает "курс учебников" по физике превзошедший
> Берклеевский?

В чем именно? А так - Ландифшиц.

> А кстати, хороший курс? Ни разу в руки не попадался.

Я механику смотрел - не впечатлило.

> Для того, чтоб накопить жизненый опыт, достаточный для сравнения
> ВУЗов в разных странах, надо, как минимум, отучиться в них
> во всех.

Угу, а для того, чтобы выбрать машину/женщину/компьютер/страну_проживания/язык_программирования/etc, надо, как минимум, попользоваться всеми существующими вариантами.

Гарвард, Кэмбридж, MIT... да если бы дело было в них! Причем тут они? В этом рейтинге сотни ВУЗов, про которые никто кроме окрестных жителей и специалистов никогда не слышал, но которые все равно стоят выше лучших из наших.

← →
наивный Талейран (2012-12-14 12:51) [146]

> asail © (13.12.12 23:31) [135]
закулиса тут не причем, как некоторые тут заявляют.

> Иксик © (14.12.12 00:23) [139]

> И уж точно, > По моему глубокому убеждению, люди, рассуждающие о закулисах,
> либо безнадежно больны, либо исключительно тупы. Не будем
> о печальном :)
>

внимательно читал ветку - кто и где упоминал о "мировой закулисе"?

← →
скромный Бонапарт (2012-12-14 14:40) [147]

Мировая закулиса везде присутствует, даже если о ней и не упоминать.
:)

> Kerk © (14.12.12 11:51) [145]
>
> Гарвард, Кэмбридж, MIT... да если бы дело было в них! Причем
> тут они? В этом рейтинге сотни ВУЗов, про которые никто
> кроме окрестных жителей и специалистов никогда не слышал,
> но которые все равно стоят выше лучших из наших.
>

Вот и я о том, тут: Иксик © (13.12.12 22:12) [132].

> наивный Талейран (14.12.12 12:51) [146]

А причем тут эта ветка? Это было общее утверждение. А почему вас это задело? :)

← →
наивный Талейран (2012-12-14 15:58) [150]

> А почему вас это задело? :)

меня это не задело - почему вы так решили?

← →
Фокс Йожин (2012-12-15 01:46) [151]

Папа у Васи силён в математике...

> Думкин_ (14.12.12 06:06) [143]
>
> > А кстати. Кто знает "курс учебников" по физике превзошедший
> > Берклеевский?
>
> В чем именно?

В своей последовательности. От меньшего к большему.

← →
Думкин_ (2012-12-15 12:39) [153]

> В своей последовательности. От меньшего к большему.

Именно в своей - может у них и получилось. У меня другое ранжирование. Там, если не ошибаюсь, в первом же томе пишут про всякие синхрофазатроны и прочее электричество. Пусть и для кинематики.

> TUser © (14.12.12 09:38) [144]

> Угу, а для того, чтобы выбрать машину/женщину/компьютер/страну_проживания/язык_программирования/etc,
> надо, как минимум, попользоваться всеми существующими вариантами.

А разве нет? Не, ну можно, конечно, и монетку бросить - тоже выбор, но будет ли он объективным?
Вот скажи мне, как выбрать машину, не пользуясь рейтингами? Какая для меня лучше - Форд Фокус или Мазда 3? Или, может, Опель Астра? А как насчет Митсубиси Лансер или Тойоты Королла? По советам друзей? А на сколько они объективны? Вот, если бы мне удалось поездить длительное время на них на всех, я бы мог точно сказать, какая лучше.
Можно, конечно, обратиться к "специалисту". Например к механику какой нибудь автомастерской. Но, сможет ли он оценить комфорт? Или как он сможет оценить марку, с которой в его конкретной мастерской дела не имели?
А ты говорил, что достаточно своего жизненого опыта... Ну, вот давай, скажи, какой из приведенных выше авто предпочтительней. Основываясь на своем жизненном опыте...
Т.ч., никуда ты без рейтингов, кем-то составленных, не денешься.
А насчет языков программирования... Основываясь на своем жизненном опыте, могу смело утверждать - лучше Дельфи языка на свете не существует! :)

> asail © (15.12.12 14:42) [154]

Прекрасный пример! Прекрасно подтверждающий мою правоту. Рейтинг как в хит-параде никак не поможет тебе с выбором машины, т.к. у каждого свои критерии. Кстати, что характерно, нет никаких серьезных рейтингов автомобилей вообще. Например в немецком клубе автомобилистов есть гениальнейшая статистика по любому параметру и специфические рейтинги - безопасности, комфорта в езде, стоимость обслуживания, кумулятивная цена за км, учитывая всяческие расходы, в т.ч. страховки и пр. Из этого моря инфы можно выбрать идеальную машину для себя, лидера определенного класса, а не "лучшую машину в мире, в самом расцвете сил".

> Kerk © (14.12.12 15:12) [149]
>
>
> > Иксик ©
>
> offtop: ты куда из скайпа пропал? :)
>

Я там бываю, в личном аккаунте т.е., но в неприлично позднее время :(( Он у меня барахлить начинает, когда оба аккаунта одновременно работают :((. Надо попробовать еще раз его настроить.

← →
Аббат Пиккола (2012-12-15 17:29) [157]

Рейтинг как в хит-параде никак не поможет тебе с выбором машины, т.к. у каждого свои критерии.

Следует ли из этого, что говорить "автомобилестроение в Германии или Японии развито лучше, чем в РФ" не следует?

> Иксик © (15.12.12 17:06) [155]

> Кстати, что характерно, нет никаких серьезных рейтингов
> автомобилей вообще.

Вот тут не соглашусь (точнее, соглашусь частично). Есть. Цена машины - тоже своеобразный рейтинг. Т.е., я могу с достаточной уверенностью сказать, что майбах лучше фокуса, просто глянув на прайс-лист. Но! Если меня интересует исключительно экономичность, то этот рейтинг мне абсолютно не поможет. В этом случае, майбах очевидно проиграет фокусу всухую. Но, ведь, есть же рейтинги экономичности, безопасности и пр. параметров по отдельности. Согласен, что они не всегда точны. Но, им и не надо. Качественную оценку по ним произвести можно.
Вот, вернемся к ARWU. ВУЗы, занимающие, скажем, 5ю и 10ю строчку, думаю, можно смело считать равнозначными. А, вот, занимающие 10ю и 50ю строчку - нет. Тут уже можно смело говорить о преимуществе одного перед другим. Посему, не важно 1е или 3е место ВУЗ занимает в этом рейтинге. Как-то так...

> Аббат Пиккола (15.12.12 17:29) [157]

Нет, это из этого не следует, т.к. японские и немецкие машины, с большой долей вероятности, превзойдут российские по большинству параметров. Но какая связь с сабжем? Мы же про индивидуальные рейтинги университетов.

> asail © (15.12.12 18:54) [158]

> Есть. Цена машины - тоже своеобразный рейтинг. Т.е., я
> могу с достаточной уверенностью сказать, что майбах лучше
> фокуса, просто глянув на прайс-лист.

Нет, прости, это абсолютно неверно. Если мне подарят майбах, я его сразу продам, т.к. мне нужна совсем иная машина, майбах для меня машина плохая и рейтинг абсолютно неправилен.

> Но, ведь, есть же рейтинги экономичности, безопасности
> и пр. параметров по отдельности.

О том и речь. Только рейтинги по отдельным параметрам имеют смысл, т.к. комбинация важных параметров индивидуальна.

> Вот, вернемся к ARWU. ВУЗы, занимающие, скажем, 5ю и 10ю
> строчку, думаю, можно смело считать равнозначными. А, вот,
> занимающие 10ю и 50ю строчку - нет.

Опять же, не согласен. Вот например, есть университет Джона Хопкинса, в общем рейтинге он занимает 17 место, но по информатике он в полной заднице. Т.е. если мне надо будет выбирать программу по информатике, то несмотря на классный рейтинг, их я не выберу, а выберу уни, который может быть хоть 50-м, но с классной программой по информатике.

← →
Аббат Пиккола (2012-12-16 14:51) [160]

Иксик © (16.12.12 04:02) [159]
Но какая связь с сабжем? Мы же про индивидуальные рейтинги университетов.

Когда TUser заговорил об "ихнем образовании", он имел в виду не Шанхайский рейтинг (университетов), а некоторое общее положение вещей по странам. Для устранения голословности было предложено использовать каким-то образом рейтинги. Как перейти от любого рейтинга к стране? Берем тот же Шанхайский рейтинг, выделяем из него первые N строк и смотрим распределение по странам. Страна, у которой наибольшее число вхождений в эту выборку, считается победителем.

Если кто-то полагает, что в РФ образование ничем не хуже, чем в США, так или иначе он имеет в виду некий рейтинг или аналогичный инструмент. Путь и бессознательно. Ну дык давайте найдем рейтинг, согласно которому РФ в первой сотне побьет всех.

Если какие-то заговорщики специально составляют рейтинги для информационной победы США, давайте сами станем заговорщиками и составим свой рейтинг. Интересно, кроме бесплатности (или крайней дешевизны), какие еще критерии нужно будет туда включить, чтобы всех побить?

Бесплатностью сейчас трудно побить. Скажем, вы можете приехать в Германию и, сдав экзамены на язык и по предметам, учиться бесплатно, ну может быть не в лучшем университете. Конечно, придется платить за проживание, еду, пиво и т. д., но это опять таки дешевле, чем платить за проживание в той же Москве. У меня такие сведения. Проживающие в Европе меня поправят.

> Иксик © (16.12.12 04:02) [159]

> Если мне подарят майбах, я его сразу продам, т.к. мне нужна
> совсем иная машина

Не. Тебе нужна другая просто по причине отсутствия возможности содержать майбах. Если бы, скажем, тебе предложили служебную машину (с оплатой всех расходов, включая бензин) на выбор - фокус или майбах, что бы ты выбрал? Только честно.
Т.е., отсутсвие возможности каждого конкретного индивида пользоваться только лучшими товарами и услугами, не делает рейтинг неверным.
Но, вернемся к нашим баранам, т.е. к университетам... Любой абитуриент предпочел бы учиться в Гарварде, а не в Хайвском университете. Однако, второй почему-то не пустует. И не потому, что рейтинг ставящий Гарвард сильно выше Хайфского университета неправилен. Просто не у всех есть возможность выбрать Гарвард.

> Вот например, есть университет Джона Хопкинса, в общем рейтинге
> он занимает 17 место, но по информатике он в полной заднице

Правильно. Данный конкретный рейтинг, не учитывает профильности того или иного ВУЗа. Но, никто в здравом уме и не будет ведь основывать свой выбор только на основании одного из рейтингов? В качестве дополнительной информации он, может, и неплох. Но, могут быть и другие способы применения этого рейтинга. Например, при выделении грантов...

> Аббат Пиккола (16.12.12 14:51) [160]

> Страна, у которой наибольшее число вхождений в эту выборку,
> считается победителем.

И ей положена за это медаль? Или только пирожок с полочки? :)

> asail © (16.12.12 16:21) [162]
>
>
> > Иксик © (16.12.12 04:02) [159]
>
> > Если мне подарят майбах, я его сразу продам, т.к. мне
> нужна
> > совсем иная машина
>
> Не. Тебе нужна другая просто по причине отсутствия возможности
> содержать майбах

Неееееееет!!! Мне майбах не нужен, т.к. моя семья, со всем необходимым багажом, в него НЕ ПОМЕСТИТСЯ! :) Я не смогу им пользоваться. Мне нужна совершенно иная машина из-за совершенно иных критериев.

> Правильно. Данный конкретный рейтинг, не учитывает профильности
> того или иного ВУЗа. Но, никто в здравом уме и не будет
> ведь основывать свой выбор только на основании одного из
> рейтингов?

Теперь ты противоречишь сам себе. Именно об этом я и толкую - одного рейтинга мало. В штатах есть даже отдельные рейтинги undergraduate и graduate этапов обучения. Есть отдельные рейтинги для Liberal Arts Colleges - это учебные заведения, к опыту которых обращался твой Гарвард, с целью улучшить качество образования. Пытаться собрать это все в какой-то один общий рейтинг - просто глупо.

> Аббат Пиккола (16.12.12 14:51) [160]
>
> Иксик © (16.12.12 04:02) [159]
> Но какая связь с сабжем? Мы же про индивидуальные рейтинги
> университетов.
>
> Когда TUser заговорил об "ихнем образовании", он имел в
> виду не Шанхайский рейтинг (университетов), а некоторое
> общее положение вещей по странам

Извините, видимо у меня нет такого телепатора, как у вас :). Я прочитал у TUser-a следующее:

>Но, увы, я не слышал о способах реально насчитать нашим хотя бы ведущим
>ВУЗам рейтинги на уровне МИТ, Калтеха и Стэнфорда

Именно на это я отвечал. Где тут про "общее положение вещей по странам" я не вижу.

Вообще вот эта любовь к рейтингам, имхо, это он нежелания воспринимать жизнь во всей ее полноте.

Друзья, извините, я начинаю раздражаться из-за необходимости повторять одно и то же столько раз, потому начинаю хамить :)

> >Но, увы, я не слышал о способах реально насчитать нашим
> хотя бы ведущим
> >ВУЗам рейтинги на уровне МИТ, Калтеха и Стэнфорда
>
> Именно на это я отвечал. Где тут про "общее положение вещей
> по странам" я не вижу.

Я вижу - может, стоит разрешение сменить?

← →
Аббат Пиккола (2012-12-17 13:39) [167]

2 Иксик © (17.12.12 02:17) [164]

Я это имел в виду:

TUser © (11.12.12 22:42) [15]
...В США такая же система. При это вузовское образование там самое крутое в мире. ...

Если рейтинг - не способ что-то оценить, то хотелось бы узнать иной способ.

Вот рейтинговые агенства в последнее время оценивают, например, некоторые экономические показатели стран. Что вызывает большие нарекания у регуляторов (то есть тех, кто любит командовать), так как это негативно (по мнению регуляторов) влияет на рынки. Даже хотят рейтинговым агенствам запретить "понижать какой-нибудь рейтинг" какой-нибудь страны в силовом порядке.

Но никто не предлагает ничего дельного взамен.

Ну не предлагать же инвесторам, в самом деле, вместо "рейтинга по привлекательности инвестиций", "рейтинга по коррумпированности" или "рейтинга по способности погашать задолженность" (я условно их так назвал) какое-нибудь "восприятие жизни во всей ее полноте".

← →
Аббат Пиккола (2012-12-17 14:00) [168]

Известно, что если понижение какого-нибудь рейтинга Испании будет сопровождаться обвалом курса европейской валюты, то рейтинговое агентство обвинят во всех смертных грехах. А если не будет сопровождаться подобным обвалом, сделают вид, что все супер и рейтинговые агенства полезны.

Наблюдая за такими вещами, я лично пришел к выводу, что рейтинги никого не травмируют и не задевают, пока они не могут быть обвинены в "вызывании последствий".

Россия может находится в полной заднице по "коррупционному рейтингу" и это никого не будет никак раздражать, пока ей не откажут в участии в каком-то "элитарном клубе стран", в котором откровенные гангстеры не приветствуются.

Вот тогда этот рейтинг тут же будет подвергнут сомнению и резкой критике.

Так и здесь. Если рейтинги ничего не выражают, то зачем о них здесь говорить и критиковать их беспощадно? Если же они выражают нечто для одних лишь олухов, то в чем проблема? Ну и хрен с ними, с этими олухами...

А вот если мы видим, что присутствие России не в лучшем месте в Шанхайском рейтинге, сопровождается массовым желанием тех, кто может себе это позволить, отправлять детей на учебу за бугор, то мы начинаем нападать на эти рейтинги.

Будто это в рейтингах причина проблем.

Конечно, проще простого списать все, что угодно на "проигрыш в информационной войне".

По мне ни один рейтинг сам по себе никогда не является причиной чего-нибудь. Он является лишь одним из индикаторов, который может во-время заставить задуматься над явлениями, могущими стать причинами действительных проблем. Иногда он может спровоцировать панику, если идет борьба с правдой (часть информации скрывается или цензурируется) и рейтинг остается последним источником правдивой информации для многих. Вот тогда его опубликование приводит к эффекту разорвавшейся бомбы. Хотя причина все же не в рейтинге, а в самом сообщении о проблемах, которые тщательно скрывались.

> Аббат Пиккола (17.12.12 13:39) [167]
>
> 2 Иксик © (17.12.12 02:17) [164]
>
> Я это имел в виду:
>
> TUser © (11.12.12 22:42) [15]
> ...В США такая же система. При это вузовское образование
> там самое крутое в мире. ...

"Система" там вроде относилась к решению школьных задачи, или? Если честно, я все равно не понимаю сути ваших претензий... Если вы предлагаете сравнивать "системы" высшего образования в России и США (в США таковой просто нет, но это вопрос терминологии...), то ради Бога, но у меня огромные претензии к такому способу. Большую часть я уже озвучил выше.

Вы подмениваете понятия, говоря о "рейтинге по привлекательности инвестиций" и перенося мои претензии к рейтингу ВУЗов на этот рейтинг. В отличие от рейтинга ВУЗов, "рейтинг по привлекательности инвестиций" отвечает на конкретный вопрос: насколько безопасно вкладывать бабло в страну "Х". Рейтинг ВУЗов не отвечает ни на один конкретный вопрос. На конкретный вопрос отвечает, разве что, упомянутый мной, репутационный рейтинг.

> Аббат Пиккола (17.12.12 14:00) [168]

Это все здорово и, не вникая в детали, я вроде бы со всем этим согласен. Только к обсуждаемой теме это не имеет ровным счетом никакого отношения. Имхо, вы почему-то все это восприняли в контексте каких-то политических разборок (как я и говорил TUser-у).

Удалено модератором
Примечание: Дубль

← →
Аббат Пиккола (2012-12-18 23:47) [171]

2 Иксик ©
Да, вполне возможно, что мне уже везде мерещатся политические разборки.
У меня и нет никаких претензий.

В свое время, когда мне самому пришлось решать вопрос об образовании детей, я внимательно изучил все, что касается зарубежного образования, хотя и понимал, что опоздал и уже не хватит ни времени ни средств на подготовку. Но изучение многого, что касается западного образования (от США до Франции и Чехии) мне многое дало для того чтобы сориентироваться в нашем. Так как я быстро понял, что именно меня устраивает, а что - совершенно не устраивает в нашей высшей школе.

И благодаря этому сумел поступить верно, выбрав единственный оптимальный с моей точки зрения вариант. И не пожалел. Наверно какой-то отголосок тех давних размышлений спровоцировал мои высказывания в этой ветке.

Российские школьники лидируют в изучении математики Найти похожие ветки