Отменить наличные деньги. Польза?

← →
OW © (2011-12-09 12:30) [0]

Как считаете?

Представьте, вот у всех одна карточка. Именная. Только ты можешь ею расплачиваться. Только ты можешь перевод сделать на другую карточку.

Все операции in/out с карточки ведутся в БД. Налоговая, правохранительные органы, судебные имеют доступ к любой ин-фе из нее. (пока умолчим о воровстве ин-фы)

Денег не принимают нигде.

Вижу плюсы:
1. невозможно дать/взять взятку.
2. невозможно скрыть доход
3. невозможно утаить доход
4. все платят честно налог
и как следствие никто не сможет воровать

(да, я сказочный идеалист, ну а по теме?)

← →
Ega23 © (2011-12-09 12:32) [1]

> Вижу плюсы:

5. Изготовление, защита, поддержка, утилизация, перевозка и т.п. сотен тонн наличности - весьма не дешёвое занятие.

← →
CRLF (2011-12-09 12:33) [2]

это всемирно что ли? или в отдельно взятой стране? (как с валютами тогда?)

← →
И. Павел © (2011-12-09 12:35) [3]

Воровать смогут всегда. Просто заведут по нескольку карточек. Зато у них будет лишнее алиби: на «белой» карточке ничего не изменилось, значит взятку не принимал.
Хотя электронные деньги, это очень удобно. Но воровство на то и воровство, что ищет обходные пути.

← →
OW © (2011-12-09 12:35) [4]

> (пока умолчим о воровстве ин-фы)

а теперь не молчим :)

не имея скрытого дохода/расхода - нет смысла и утаивать свою ин-фу на карточке, и операции с ней. Со всего ты заплатил налог, а сколько ты зарабатываешь - накой лешего кому-то знать, поди и своих проблем у него хватает.

← →
TUser © (2011-12-09 12:38) [5]

Сегодня финансы устроены так: есть наличные деньги, они ценны потому, что есть закон, по которому любой товар продается за рубли и только за рубли (в РФ).

Цифровые деньги - это обязательство банка выплатить наличку по первому требования. Они ценны тем, что банк гарантирует выплатить ценную наличку.

Просто убрать наличность неполучицца, надо еще придумать как устроить новую финансовую систему.

← →
alexdn © (2011-12-09 12:38) [6]

> OW © (09.12.11 12:30)
И эту карточку значит вместо варежек на резиночку привязывать..)

← →
Медвежонок Пятачок © (2011-12-09 12:38) [7]

. невозможно дать/взять взятку.

Лехко и как два пальца.

← →
OW © (2011-12-09 12:38) [8]

> 5. Изготовление, защита, поддержка, утилизация, перевозка

кстати, да. +

> это всемирно что ли? или в отдельно взятой стране? (как
> с валютами тогда?)

не знаю, надо подумать. Не думал пока. Как-то тоже электронно, наверное.
Дают известную карту, типа MC|visa и с твоей карты по курсу перегоняют. Перегон тоже фиксируется.

> Просто заведут по нескольку карточек.

думал. Карточки биометрические делаем.

← →
И. Павел © (2011-12-09 12:40) [9]

> И эту карточку значит вместо варежек на резиночку привязывать..)

Вшить под кожу можно. Всякие медицинские штуки уже давно вшивают.

← →
OW © (2011-12-09 12:43) [10]

> И эту карточку значит вместо варежек на резиночку привязывать.
> .)

ну, деньги же ты берешь из дома, когда идешь. Будешь карточку брать.

Медвежонок Пятачок © (09.12.11 12:38) [7]
> Лехко и как два пальца.

??

> TUser © (09.12.11 12:38) [5]

наличка ценна тем, что за нее можно что-то обменять.
В магазинах и т.п. картридеры завести, т.е. везде, где можно.
и вот и не нужна наличка.
С твоей карточки деньги будут перегонятся на их карточку.
И автоматически уплачивается налог :)

← →
Медвежонок Пятачок © (2011-12-09 12:47) [11]

Скажи, а я смогу купить по твоей схеме брильянт?

← →
Медвежонок Пятачок © (2011-12-09 12:48) [12]

И смогу ли я перевести свое бабло на другую карту? Скажем родственнику или просто знакомому?

← →
OW © (2011-12-09 12:50) [13]

> Медвежонок Пятачок © (09.12.11 12:47) [11]

не подумал..

А везде что ли потом этот бриллиант ты сможешь на
хлеб/молоко/поездку на море/оплату врача
обменять?

← →
CRLF (2011-12-09 12:50) [14]

Всё равно непонятно, что помешает вместо дачи взятки легально организовать фирму, в которой жена чиновника будет платно консультировать, как у её мужа получить справку.

← →
OW © (2011-12-09 12:50) [15]

> И смогу ли я перевести свое бабло на другую карту? Скажем
> родственнику или просто знакомому?

сможешь, с фиксацией как на твоей out
так и на его in

← →
Ega23 © (2011-12-09 12:57) [16]

> В магазинах и т.п. картридеры завести, т.е. везде, где можно.
>
> и вот и не нужна наличка.

Это всё замечательно и шикарно, если эти самые картридеры в любом сельпо любой Нижней Бердяевки будут стоять.
Причём не просто стоять, а работать. Всё время.

← →
Медвежонок Пятачок © (2011-12-09 12:57) [17]

А везде что ли потом этот бриллиант ты сможешь на
хлеб/молоко/поездку на море/оплату врача
обменять?

а в чем проблема-то ?
ну вот создал ты трудности (очередные) для населения в виде отмены налички.
так этих трудностей у населения было уже вагон и малеьнкая тележка.

но способы всегда находились.

← →
CRLF (2011-12-09 12:57) [18]

> сможешь, с фиксацией как на твоей outтак и на его in
А как там с налогами? Как определить, я братцу сто баксов подарил на день святого Ксенофонтия или заплатил за то, что он камаз кирпича разгрузил?

← →
Медвежонок Пятачок © (2011-12-09 13:02) [19]

Фигня все это.
Вот вчера посмотрел "in time" c тимберлейком - вот там дело.
нет вообще никаких денек, даже пластмассовых.

однако и там взятки давать очень даже легко.

← →
Гость (2011-12-09 13:11) [20]

Не нужно будет метить купюры при ловле взяточников)

← →
TUser © (2011-12-09 13:16) [21]

> наличка ценна тем, что за нее можно что-то обменять.
> В магазинах и т.п. картридеры завести, т.е. везде, где можно.
>
> и вот и не нужна наличка.
> С твоей карточки деньги будут перегонятся на их карточку.
>
> И автоматически уплачивается налог :)

Сложнее там все, чем просто розница. Например, сейчас банк не может написать в своем компьютере сумму со многими нулями. Потому как такая сумма - это обязательство выплатить наличку, а обязательства не должны слишком далеко отрываться от резервов. Иначе обязательства не обеспечены и банк - банкрот. Поэтому банки не увеличивают бесконтрольно денежную массу.

Если просто отказаться от налички, то число в компьютере будет уже не обязательством выплатить деньги, а самим деньгами. Банк теперь не только ничто не удерживает от бесконтрольного рисования ноликов, но ему теперь это просто прямо выгодно. Следовательно нужен будет какой-то механизм контроля над электронными финансами, борьбы со взятками среди контролеров.

И много еще чего. Не хочу сказать, что сие совсем невозможно, но это несколько сложнее, чем представляется на первый взгляд.

---

Ну и кроме того, наличность в ряде случаев просто удобнее, имхо.

← →
Kerk © (2011-12-09 13:17) [22]

> Ega23 © (09.12.11 12:57) [16]
>
> > В магазинах и т.п. картридеры завести, т.е. везде, где можно.
> > и вот и не нужна наличка.
>
> Это всё замечательно и шикарно, если эти самые картридеры
> в любом сельпо любой Нижней Бердяевки будут стоять.
> Причём не просто стоять, а работать. Всё время.

Это не большая проблема. Олдскульные "картридеры" вообще без электричества работают :)

← →
Ega23 © (2011-12-09 13:18) [23]

> Олдскульные "картридеры" вообще без электричества работают
> :)

Ну тогда нет проблем.

← →
TUser © (2011-12-09 13:18) [24]

> Это всё замечательно и шикарно, если эти самые картридеры
> в любом сельпо любой Нижней Бердяевки будут стоять.
> Причём не просто стоять, а работать. Всё время.

Абрамович на Чукотке такое завел. Всякие пенсии и пособия перечислял на карточку. В сельпо можно было за карточку купить, что угодно. Кроме водки. ))

← →
Ega23 © (2011-12-09 13:29) [25]

> Абрамович на Чукотке такое завел. Всякие пенсии и пособия
> перечислял на карточку. В сельпо можно было за карточку
> купить, что угодно. Кроме водки. ))

Не знаю, чего он там такое завёл, но в конце 2005 года в Билибино ничего такого не было. Нал и только нал. Ну разве что в станционной столовой что-то такое было. А во всех магазинах, как "государственных" так и частных - только нал.
Билибино - это та самая Чукотка, если чё
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%BE

← →
TUser © (2011-12-09 13:35) [26]

Видать, не по всей Чукотке.

← →
Ega23 © (2011-12-09 13:52) [27]

> Видать, не по всей Чукотке.

Дык то-то и оно, Чукотка одним Анадырем не ограничивается.

← →
Slym © (2011-12-09 13:53) [28]

Экскаваторщик зацепивший оптику в такой деревне будет найден в подполе своего сгоревшего дома со следами издевательств и надругательств...
Бабки начнут гнать из последнего сахара временную валюту

← →
OW © (2011-12-09 14:16) [29]

проблем много будет, согласен.
но что-то хочется сделать, что бы раз - и не воровали :)

> Например, сейчас банк не может написать в своем компьютере
> сумму со многими нулями.

и тогда не сможет.
потому что все in|out пишутся. Дает банк в долг, пишется сколько, со временем процент пишется как приход.

Даже более, можно рассекретить всю инфу вообще.

Хочешь узнать как банк живет - select from where id = этотбанкid. И смотри как у него дела. Думай, доверить ему валюту свою или как.

> Всё равно непонятно, что помешает вместо дачи взятки легально
> организовать фирму, в которой жена чиновника будет платно
> консультировать, как у её мужа получить справку.

Ну да, обойти можно..
Но все равно, все платежи будут зафиксированы. Подай в суд, докажи своим out карточки, что имеет место сговор. Во всяком это труднее, чем чиновнику намекнуть, что бы ты ему конвертик "забыл"

← →
OW © (2011-12-09 14:25) [30]

> CRLF (09.12.11 12:57) [18]
> А как там с налогами? Как определить, я братцу сто баксов
> подарил на день святого Ксенофонтия или заплатил за то,
> что он камаз кирпича разгрузил?

вводим ID_TYPE_OPERATION
вводим NAME_TYPE_OPERATION = "ПОДАРИЛ". Налогом не облагается,
но!
все равно, с обязательной фиксацией
и чиновник не может получать in от незнакомых лиц.

Вариант через родственника прокатит,
но след денег все равно останется.

← →
OW © (2011-12-09 14:27) [31]

> Это всё замечательно и шикарно, если эти самые картридеры
> в любом сельпо любой Нижней Бердяевки будут стоять.
> Причём не просто стоять, а работать. Всё время.

да, тоже проблема.
Но раз потратившись, можно решить. Магаз построили, значит доход есть, пусть тогда и кардридер купят.

← →
Inovet © (2011-12-09 14:29) [32]

> [24] TUser © (09.12.11 13:18)
> В сельпо можно было за карточку купить, что угодно. Кроме водки. ))

Отменил жидкую наличность. Как теперь в деревне взаиморасчёты производить? Да всё просто: покупать сахар и гнать, а продуктом уже расчитываться, посмеиваясь над Абрамовичем.

← →
CRLF (2011-12-09 14:29) [33]

> и чиновник не может получать in от незнакомых лиц.
Это как? Что такое "незнакомые лица"? Как определить, подарок это или взятка с NAME_TYPE_OPERATION = "ПОДАРИЛ"?

← →
OW © (2011-12-09 14:32) [34]

> а в чем проблема-то ?
> ну вот создал ты трудности (очередные) для населения в виде
> отмены налички.
> так этих трудностей у населения было уже вагон и малеьнкая
> тележка.

с натур-обменом и подарками вещами, конечно, трудно что-то сделать.
Надо подумать :)

И, кстати, у населения трудности не вижу вообще. Потребитель выиграет.
Чем таскать деньги легче, чем таскать карточку?
А продавец пусть прикупит оборудование соотв., раз он продавец. Можно и из будущего налога вычесть стоимость оного.

← →
Медвежонок Пятачок © (2011-12-09 14:34) [35]

Хочешь узнать как банк живет - select from where id = этотбанкid. И смотри как у него дела.

Для этого не надо наличку отменять.
Это доступно уже сегодня и даже еще вчера.

← →
OW © (2011-12-09 14:35) [36]

> > и чиновник не может получать in от незнакомых лиц.
> Это как? Что такое "незнакомые лица"? Как определить, подарок
> это или взятка с NAME_TYPE_OPERATION = "ПОДАРИЛ"?

ну как..
да, можно и подарить взятку.
Но это будет зафиксировано! Привлечь чиновника, вдруг, одариваемого деньгами кем ни попадя, несколько проще, не так ли?

← →
OW © (2011-12-09 14:36) [37]

> Для этого не надо наличку отменять.
> Это доступно уже сегодня и даже еще вчера.

ну и хорошо.
Это так, как бонус шел, банки проверять - не основное

← →
Inovet © (2011-12-09 14:38) [38]

> [34] OW © (09.12.11 14:32)
> с натур-обменом и подарками вещами, конечно, трудно что-то сделать.
> Надо подумать :)

Да всё просто - запретить вещи.

← →
Inovet © (2011-12-09 14:40) [39]

> [34] OW © (09.12.11 14:32)
> А продавец пусть прикупит оборудование соотв.,

Инет далекооо не везде есть, как в ваших московиях всяких.

← →
Медвежонок Пятачок © (2011-12-09 14:40) [40]

это все полумеры.
запретить надо людей.

← →
CRLF (2011-12-09 14:41) [41]

> несколько проще, не так ли?
ХЗ. От реализации зависит. Чем это помогает от >CRLF (09.12.11 12:50) [14]?

← →
OW © (2011-12-09 14:42) [42]

кстати, еще о плюсах
Не убьют в подворотне из-за денег в кармане и не своруют (равно как и не разведут с "куклой")

← →
OW © (2011-12-09 14:43) [43]

> CRLF (09.12.11 14:41) [41]

OW © (09.12.11 14:16) [29]
> Всё равно непонятно, что помешает вместо дачи взятки легально
> организовать фирму, в которой жена чиновника будет платно
> консультировать, как у её мужа получить справку.

Ну да, обойти можно..
Но все равно, все платежи будут зафиксированы. Подай в суд, докажи своим out карточки, что имеет место сговор. Во всяком это труднее, чем чиновнику намекнуть, что бы ты ему конвертик "забыл"

← →
CRLF (2011-12-09 14:51) [44]

> Подай в суд, докажи своим out карточки, что имеет место
> сговор. Во всяком это труднее, чем чиновнику намекнуть,
> что бы ты ему конвертик "забыл"
Пойди в прокуратуру, возьми меченные купюры...

Тут с одной стороны -- захочет словчить, так словчит. Захотят посадить, так посадят. Что сейчас, что при системе без налички.

← →
Медвежонок Пятачок © (2011-12-09 14:53) [45]

Захотят посадить, так посадят.

Вот это ближе к правде.
Потому что сейчас не садят не потому что поймать не могут.

← →
KSergey © (2011-12-09 15:04) [46]

> Ega23 © (09.12.11 12:57) [16]
> Это всё замечательно и шикарно, если эти самые картридеры
> в любом сельпо любой Нижней Бердяевки будут стоять.
> Причём не просто стоять, а работать. Всё время.

Молодец, сам догадался. Поэтому 5-й пункт - ничтожен:

> 5. Изготовление, защита, поддержка, утилизация, перевозка
> и т.п. сотен тонн наличности - весьма не дешёвое занятие.

← →
MsGuns © (2011-12-09 15:08) [47]

1. невозможно дать/взять взятку.

Запросто. Например борзыми щенками. Или натурой

2. невозможно скрыть доход

Легко. См. 1)

3. невозможно утаить доход

Чем отличается от 2) ? От жены что ли ? Тогда еще легчее :)

4. все платят честно налог

А также смывают за собою в туалете, не сорят на улице и не ругаются матом...

От воровства имеется только одно действенное лекарство - страх.
Все остальное - оуэновщина

← →
OW © (2011-12-09 15:12) [48]

> Пойди в прокуратуру, возьми меченные купюры...

Это долго и нет гарантии, что ему тут же прикормленный человек не позвонит.

Еще раз,
Смысл всего - прекратить хождение безликих/неучтенных денег. Денег из ниоткуда. Деньги должны оставлять след. Всегда, а не только из прокуратуры которые.

Вот гаишник. Я его не знаю вообще. Проездом я.
А он трясет. Что, сказать " Погодь.. я щазз в прокуратуру, а ты никуда не уходи пока.."

← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-12-09 15:15) [49]

> TUser (09.12.2011 13:18:24) [24]

Водку только в Райпо

← →
OW © (2011-12-09 15:22) [50]

> MsGuns © (09.12.11 15:08) [47]

ну да, 2 и 3 одинакаво на самом деле. В порыве написал :)

> 4. все платят честно налог

а иначе прост не сможешь. Если в туалете не смоешь, тут ничего не поделать. А тут иначе как платить, не поделать.

Насчет подарков натурой - место слабое. Согласен. Но натурой и не так удобно. И бриллиантом Медвежонка.
И вскопать огород, еще можно :)

Но это гораздо сложнее, чем взять безликие деньги.

← →
CRLF (2011-12-09 15:24) [51]

> Это долго и нет гарантии
Азохен вэй... А в суд подать -- быстро и с гарантией?

← →
OW © (2011-12-09 15:37) [52]

> CRLF (09.12.11 15:24) [51]

сложно..

А потому, мысль скачет далее :)
На этой же карте есть паспорт, военник, права - все документы, короче.
т.е. это кроме кошелька.

Далее, тебе остается только
(
оплатить аванс, допустим, который будет возвращен, если ты прав
аванс - на случай умышленного ddos судов
)
подать жалобу в ближайшем электронном параллелепипеде и запустить судебный процесс.
Далее твое присутствие обязательно только уже в суде будет, на 15 минут, показания дать.

т.е. а-ля как хотят сейчас сделать, что бы все шараги сами спрашивали друг у друга все бумажки, а ты нужен только там, где ты реально нужен.

← →
CRLF (2011-12-09 15:51) [53]

> а-ля как хотят сейчас сделать
Ну вот как сделают, так можно будет и об отсутствии нала поговорить %-)

И всё-таки... Это по всему миру или локально? Допустим, я планирую из страны, введшей такую систему, выехать насовсем, то бишь не получать там пенсии. Кто и как мне вернёт честно заплаченные в пенсионный фонд денюжки?

← →
Сергей М. © (2011-12-09 15:59) [54]

> На этой же карте есть паспорт, военник, права - все документы,
> короче

Уж больно ты шустрый)
Культ бумажки, без который ты букашка, взращивался не одно столетие)

← →
asail © (2011-12-09 15:59) [55]

> OW © (09.12.11 14:42) [42]
> кстати, еще о плюсах
> Не убьют в подворотне из-за денег в кармане

Ага. Убьют из-за шубы с карманами...

MsGuns © (09.12.11 15:08) [47]

>От воровства имеется только одно действенное лекарство - страх.

Не уверен.
Возможно, наиболее действенное средство - это неписаные традиции
общества, которые незозможно изменить законодательно.

>OW © (09.12.11 12:30)
>1. невозможно дать/взять взятку.

а) идёте с взятка-брателем в любой салон продажи автомобилей/техники/одежды/ресторан и т.д. - расплачиваешься - ты...

б)и происходят постоянные сбои в (единой!) системе...и копец, не расплатиться, не купить.

в).....

я)

← →
Smile (2011-12-09 16:08) [58]

А как быть с бабушками, торгующими жареными семечками во дворе или на остановках общественного транспорта? Или с дачниками предлагающими купить выращенную ими клубнику, или с грибниками предлагающими свою продукцию?
:):)

Маниловых давить

← →
CRLF (2011-12-09 16:11) [60]

> Smile (09.12.11 16:08) [58]
Установи терминал и торгуй своими семечками.

> [58] Smile (09.12.11 16:08)
> А как быть с бабушками, торгующими жареными семечками во
> дворе или на остановках общественного транспорта? Или с
> дачниками предлагающими купить выращенную ими клубнику,
> или с грибниками предлагающими свою продукцию?

В карточку нужно встроить спутниковый терминал.

> Smile (09.12.2011 16:08:58) [58]

В штатах их сажают

> И, кстати, у населения трудности не вижу вообще.

На самом деле они есть. Электронные деньги люди легче тратят, чем бумажные - это психология.

> TUser (09.12.2011 16:35:04) [64]

Это точно, вчера зашел в магазин, нетбуков с русской клавиатурой не было,
купил ноутбук сестренке, Home не было, купи Про.

> Inovet (09.12.2011 16:29:03) [63]

В СССР можно. А например в ЕС огурец не продаж если не будет кучи бумажек, и
огуреч должен быть стого одного размера и формы, другие нельзя, а тут еше и
грибы - это вообще ужасное преступление.

> [66] Anatoly Podgoretsky © (09.12.11 16:44)
> а тут еше и грибы - это вообще ужасное преступление.

Варвары, что сказать.

> Inovet (09.12.2011 16:49:07) [67]

Хорошо, что мы плевали на них, пока штраф не предъявят

хотелось как лучше, а...

Имхо это будет намного дороже, т.к. в каждую маршрутку, магазин, киоск, и многое др. нужно покупать по терминалу. Плюс это вытеснит полностью некоторые виды услуг (частная торговля)
А схемы по даче взяток придумают.

> Налоговая, правохранительные органы, судебные имеют доступ
> к любой ин-фе из нее.

Ну вот они то и имеют доступ, а с любым можно договорится.

← →
CRLF (2011-12-09 19:12) [71]

> Имхо это будет намного дороже, т.к. в каждую маршрутку,
> магазин, киоск, и многое др. нужно покупать по терминалу
По идее, будет как счётчик электорэнергии. Ставится за счёт государства.

> Ставится за счёт государства.

Я фигею с наивняков :-))

← →
CRLF (2011-12-09 19:20) [73]

Счётчик электроэнергии ставится за счёт государства (по крайней мере, в Украине, за других не знаю). По идее, в предложенной модели терминал таким же образом должен предоставляться лицу, предоставляющему услуги.

> Плохиш © (09.12.11 19:16) [72]

А чего? Гос-во та еще шарашка :) Будут перспективы и оно не останется.
Или забыли уже как еще "вчера" ВЭБ голубые акции скупал по дешевке под эгидэй "спасем"?

взятки наличными в коробках из-под ксерокса в последнее время не модно.
у наличных есть преимущество, которое перечеркивает все недостатки: они энергонезависимы.

← →
Андреевич (2011-12-09 20:22) [76]

> 4. все платят честно налог

а если меня напрягают налоги? точнее их кол-во и бестолковость (например на болванки)

с таким подходом моментом появятся китайские братья, которые будут выпускать такие карты, реально привязанные к одному счету (кстати, и сейчас такое есть - payoneer.com, например)
народ же с такими картами всенепрменно перестанет брать\давать взятки и побежит платить налоги, да

> > Просто заведут по нескольку карточек.
> думал. Карточки биометрические делаем.

палец прикладывать, или плевать в ридер?

← →
Макс Черных (2011-12-10 02:05) [79]

> Цифровые деньги - это обязательство банка выплатить наличку
> по первому требования. Они ценны тем, что банк гарантирует
> выплатить ценную наличку.

Безналичные деньги ничего "общего с обязательством банка выплатить ценную наличку" не имеют. И если физическому лиц банк и вправду выдаст бумагой его кровные, то юридической лицо не может взять и снять все свои бабки налом. И не только в РФ, а почти везде кроме US. Да и там после известных событий это стало не так просто.
Наличные деньги это просто бумага на которой чего то напечатано, они вообще ничего не стоят. Просто в обществе есть скажем так договоренность о том, что эти фантики есть эквивалент стоимости. Точно так же как и безнал, векселя, ценные бумаги и прочая хрень.

Повсеместно принудительную систему электронных платежей не вводят по куче причин, как то сложность и дороговизна, затруднение мелкого и частного делового оборота и т.д. Но самое главное - все это попахивает "большим братом", т.е. черезмерным вторжением в личную жизнь обывателя. Народ даже по поводу камер Гуловских срет кирпичами, а попытки даже пообсуждать чисто и только электронные деньги приводили на западе к таким визгам либеральной общественности, что эту тему "забыли" от греха подальше.

Отменить наличные деньги. Польза? Найти похожие ветки