Машинный язык

← →
Процик (2011-11-08 21:00) [0]

Как можно в наше время подучить машинные коды? :)Наверно в институтах.Если не ошибаюсь,то сейчас еще некоторые "пишут на процессоре":)

← →
Dennis I. Komarov © (2011-11-08 21:03) [1]

Это "Матрица" так повлияла?

← →
Процик (2011-11-08 21:11) [2]

Если честно,то хотелось бы немного поучить.Понять как это все делается.То есть не на асме,а в кодаааах...

← →
Ega23 © (2011-11-08 21:11) [3]

> .Если не ошибаюсь,то сейчас еще некоторые "пишут на процессоре":)

Как хобби - почему бы и нет?

← →
Ega23 © (2011-11-08 21:12) [4]

> Если честно,то хотелось бы немного поучить.Понять как это
> все делается.То есть не на асме,а в кодаааах...

Ты уже достаточно хорошо разбираешься в асме?

← →
Процик (2011-11-08 21:14) [5]

> Как хобби - почему бы и нет?

Именно так!

> Ты уже достаточно хорошо разбираешься в асме?

Скажем так,ноль.Но это дело поправимое.

← →
Inovet © (2011-11-08 21:16) [6]

> [5] Процик (08.11.11 21:14)
> > Ты уже достаточно хорошо разбираешься в асме?
>
> Скажем так,ноль.Но это дело поправимое.

Вот поправь, тогда и про "в кодах" станет понятно.

← →
Rouse_ © (2011-11-08 21:17) [7]

Интеловский мануал скачиваешь и учишь, но зубрить на память не советую - нафиг это не нужно :)

← →
Pavia © (2011-11-08 21:21) [8]

Выучи ассемблер. Напиши диз ассемблер. Тогда и в машинных кодах сможешь работать. А так про освоение машинных кодов в интернете есть несколько статей.

← →
Rouse_ © (2011-11-08 21:24) [9]

> То есть не на асме,а в кодаааах...

Это, кстати монопенисюально, если будет легче - то асм это машкод записанный человеческим языком, не более того... Другое дело что не весь машкод документирован, но это уже совсем из другой сказки...

← →
Inovet © (2011-11-08 21:27) [10]

> [2] Процик (08.11.11 21:11)
> не на асме,а в кодаааах...

В кодах сильно уж неудобно, асм не зря придумали - те же коды, только удобно.

← →
Процик (2011-11-08 21:29) [11]

> Вот поправь, тогда и про "в кодах" станет понятно.

Да я и собираюсь начать с асма затем немного заглянуть в коды...До сих пор в раздумьях какой асм выбрать.Прочитал статьи про асмы и понял что под винду только Masm и Nasm.Но лучше в Насм в виндовс.И все же все они не идеальны эти асмы:( ИМХО микрософт может прекратить выпуск Масм и тогда что делать.Или забить на эти недостатки?

>машинных кодов в интернете есть несколько статей.

Видимо я их уже прочитал:)

← →
KilkennyCat © (2011-11-08 21:31) [12]

> Процик (08.11.11 21:11) [2]

купи где-нить с рук БК-0010. там в машкодах хоть запрограммируйся.

← →
Процик (2011-11-08 21:32) [13]

> Но лучше в Насм в виндовс

То есть Масм.

← →
Rouse_ © (2011-11-08 21:34) [14]

> Прочитал статьи про асмы и понял что под винду только Masm
> и Nasm

Под винду их куча, я до поры FASM-ом пользовался пока свой не накидал, MASM кстати имеет несколько неприятных глючков (правда и статей их описывающих до кормы). Вообще асм это тупо блокнот и машинка преобразования (если в лоб реализовывать без макросов и поддержки расширений конкретного синтаксиса) и алгоритм его прост - взял строку, пропустил через функцию, результат в файл

← →
Pavia © (2011-11-08 21:40) [15]

> понял что под винду только Masm и Nasm

masm, nasm, tasm, fasm и тд. Любительских очень полно.
Советую взять fasm.

> ИМХО микрософт может прекратить выпуск Масм и тогда что
> делать.

Масм основан на синтаксисе intel в отличии от nasm. Поэтому если "микрософт" прекратит выпуск то всегда можно будет перейти на сторонний продукт.
Да и во вторых написать ассемблер не трудно порядка 50-90 труда часов и он готов.

Под ARM вообще меньше там команды очень мало и они простые.

← →
Процик (2011-11-08 21:44) [16]

> купи где-нить с рук БК-0010. там в машкодах хоть запрограммируйся.

Хорошо запомню.

> Rouse_

Да я вот думаю Масм учить.А вот есть лучший отладчик SoftIce и дизасм Ida pro.В них появляется тот самый асм код.Может следующий вопрос прозвучит глупо...Какой синтаксис асма в этих прогах и в связке с любым асмом я нормально смогу пользоваться ими?

← →
Процик (2011-11-08 21:48) [17]

> Да и во вторых написать ассемблер не трудно порядка 50-90
> труда часов и он готов.

Быстро!Я думал что намного больше.Ни уж то на асме,теоретически можно написать новый асм,без значительных минусов?

← →
Rouse_ © (2011-11-08 21:51) [18]

> А вот есть лучший отладчик SoftIce

устарел и не поддерживается, да и зачем тебе ядерный отладчик? Для ядра либо "syser kernel debugger", либо старый добрый "WinDbg"

Отладчики третьего кольца это олька и ида, синтаксис у них настраиваемый, можно настроить так, как тебе будет удобно...

← →
Rouse_ © (2011-11-08 21:53) [19]

> Процик (08.11.11 21:48) [17]
> Быстро!Я думал что намного больше.Ни уж то на асме,теоретически
> можно написать новый асм,без значительных минусов?

из них около 45 часов уйдет на составление таблицы (я возился примерно 4 рабочих дня с этой табличкой), а сам асм-дизасм, это около ~ 350 строчек кода на каждый кусок (в сумме 700-800).
Ну а когда напишешь сам асм, то реализовать компилятор на нем самом и скомпилировать его - дело только времени.

← →
DVM © (2011-11-08 21:55) [20]

> KilkennyCat © (08.11.11 21:31) [12]
>
> > Процик (08.11.11 21:11) [2]
>
> купи где-нить с рук БК-0010. там в машкодах хоть запрограммируйся.
>

Помнится когда я учился в школе, в журнале Моделист-конструктор или ЮТ для умелых рук (а может и в обоих) публиковались схемы для сборки компьютеров. Так в одном из номеров была прошивка. Это было нечто. Много-много страниц распечатанных машинных кодов, которые надо было забить вручную без ошибок. А ошибки вроде были уже в распечатках. Не знаю хватило ли упорства у кого нибудь из подписчиков журнала на сей подвиг.

← →
Процик (2011-11-08 22:09) [21]

> Rouse_ из них около 45 часов уйдет на составление таблицы
> (я возился
> примерно 4 рабочих дня с этой табличкой), а сам асм

Да это интересно!

> Не знаю хватило ли упорства у кого нибудь из подписчиков
> журнала на сей подвиг.

Всегда найдутся отчаянные на подвиг люди:)Может когда нибудь полистаю журнальчик:)

Всем спасибо за помощь!Ответы были интересные и познавательные.

← →
Inovet © (2011-11-08 22:18) [22]

> [20] DVM © (08.11.11 21:55)
> Не знаю хватило ли упорства у кого нибудь из подписчиков
> журнала на сей подвиг

Журнал Радио был первым в 1982 году с компьютером Микро-80. В 1986 был опубликован упрощенный компьютер Радио-86РК. Вот для 86РК я хабивал коды, самый объёмный был Basic 8 КБ что ли. Не так это страшно и долго. Ошибки отлавливаются по контрольным суммам блоков по 256 байт и по всему дампу ещё контрольная сумма.

← →
DVM © (2011-11-08 22:30) [23]

> Inovet © (08.11.11 22:18) [22]

> В 1986 был опубликован упрощенный компьютер Радио-86РК.

Этот я застал немного.

> Вот для 86РК я хабивал коды, самый объёмный был Basic 8
> КБ что ли.

Мне кажется там были побольше листинги.

> Не так это страшно и долго. Ошибки отлавливаются по контрольным
> суммам блоков по 256 байт и по всему дампу ещё контрольная
> сумма.

Мне тогда казалось очень сложным делом.

А компьютер сам сделал?

← →
Inovet © (2011-11-08 22:44) [24]

> [23] DVM © (08.11.11 22:30)
> А компьютер сам сделал?

Да. Мне друг привёз из дома плату, которую он на радиозаводе делал, на ней часть микросхем была распаяна остальное покоцано. Имея печатную плату остальное уже купил и спаял. Отдельная история с корпусом была. И отдельная с клавиатурой. Мне другой друг из Магнитогорска привёз две списанные клавиатуры от каких-то терминалов с классными кнопками на герконах с приятным нажатием, но кнопка очень высокая. Вот из двух клавиатур я собрал одну, а уже под неё и основную плату делал корпус с наклоном причём, как и положено было по конструкции клавиатуры. Гнул в общаге на кухне полистирол над газовой плитой с надетой консервной банкой с пробитой дырочкой вместо рассекателя. Ну и ещё всякие подобные изощрения. Ну и блок питания до кучи на напряжения +5 -5 +12 такие требовал процессор.

> [23] DVM © (08.11.11 22:30)
> > Вот для 86РК я хабивал коды, самый объёмный был Basic 8 КБ что ли.
>
> Мне кажется там были побольше листинги.

Дык ОЗУ в базовой версии 16 КБ, в расширенной 32 КБ.

← →
TUser © (2011-11-08 22:50) [25]

ну пишут же, вот например

http://en.wikipedia.org/wiki/EICAR_test_file

← →
Очень злой (2011-11-08 22:51) [26]

> Помнится когда я учился в школе, в журнале Моделист-конструктор
> или ЮТ для умелых рук (а может и в обоих) публиковались
> схемы для сборки компьютеров. Так в одном из номеров была
> прошивка. Это было нечто. Много-много страниц распечатанных
> машинных кодов, которые надо было забить вручную без ошибок.
> А ошибки вроде были уже в распечатках. Не знаю хватило
> ли упорства у кого нибудь из подписчиков журнала на сей
> подвиг.

Я когда-то пару раз набирал с распечатки около 8 кб
Бейсик для Ориона, один какой-то очень крутой монитор для Специалиста (не помню точно сколько, то ли 6, то ли 8 кб...
Когда собрал свой первый "комп" (в те времена (конец 80-х, начало 90-х) это считалось компьютером) - Специалист, вообще возникла проблема: не было знакомых, чтобы записали монитор (2 кб) в ПЗУ.
Получилось, что есть комп, есть программатор, но зашить монитор в ПЗУ не могу потому что комп не работает, а комп не работает, потому что нет зашитого в ПЗУ монитора.
Собрал ручной программатор, и пытался сам записать. Но когда после сотни-другой байт делал ошибку (так как все (и адрес и данные) приходилось вводить в двоичном виде, то сделать случайную ошибку было очень просто (случайно не то нажал и все пропало)) - приходилось все стирать под УФ-лампой...
В конце концов плюнул и начал что-то простое сам писать в кодах и прошивать в ПЗУ ручным программатором... ПО крайней мере если где-то ошибся, можно было то место забить НОПами и продолжать дальше... Вот только с переходами (условными/безусловными и пр) возникали проблемы...
Позже, когда раздобыл зашитый в ПЗУ монитор, то перестал страдать этой фигней (программированием непосредственно в кодах), так как после этого уже была возможность пользоваться ассемблером.
А с вводом "бумажных" дампов проблем особых не было. Набрал - проверил контрольную сумму - не совпало, значит сравниваем набранное с бумажным и ищем ошибку. Контрольная сумма совпала - значит все, закончили.
Обычно имелись контрольные суммы для блоков по 256 байт. Более удобнее было, если контрольные суммы в бумажном варианте имелись для блоков по 16 байт...

← →
Германн © (2011-11-08 22:59) [27]

> Rouse_ © (08.11.11 21:53) [19]
>
> из них около 45 часов уйдет на составление таблицы (я возился
> примерно 4 рабочих дня с этой табличкой)

А сколько дней ты искал силу воли начать заниматься этой "нудятиной"?

← →
Rouse_ © (2011-11-08 23:08) [28]

> Германн © (08.11.11 22:59) [27]
> А сколько дней ты искал силу воли начать заниматься этой
> "нудятиной"?

Это рабочая задача, поэтому ни сколько, больше времени заняло подготовку обертки под задачу, чтоб плавно все легло на уже имеющийся код...

Удалено модератором

> [26] Очень злой (08.11.11 22:51)

У меня с прошивкой ПЗУ всё красиво получилось. Увидел объявление "Прониваем ПЗУ Н рублей за 1 кб" и адрес указан на физфаке, пошёл в ту лабораторию, а там было нечто - персоналка и к ней фирменный программатор подключен, это всё равно как космический корабль из будущего было увидеть. У ребят оказались дампы монитора и знакогенератора, только из журнала патчи свежие наложили, ещё ПЗУ одна у меня дохлая оказалась, так свою подарили.

а мне мой Enterprise 128 летеха один паял в славном городе PAPA TAPOLCAFO - мал я еще был в свои 12 лет для таких сложных телодвижений :)

Удалено модератором

> Если не ошибаюсь,то сейчас еще некоторые "пишут на процессоре"

Лет 10 назад я чуть ли не каждый день писал на процессорах. Наклеивал на них стикер и писал шариковой ручкой. Потом фирма стала эти наклейки печатать, а потом и вовсе заказала готовые наклейки. :)

> Rouse_ © (08.11.11 23:26) [32]
>мал я еще был в свои 12 лет для таких
> сложных телодвижений :)

не оправдывай свою лень :)
я в 12 лет уже чинил мозги и перфолентный считыватель

> KilkennyCat © (08.11.11 23:41) [36]
>
>
> > Германн © (08.11.11 23:38) [34]
>
> фигня. я стачивал заводскую маркировку и фрезеровал свою.
>
>

Никогда не был "хакером"! :)
Точнее почти никогда. 13-14 лет назад взломал некий триальный компонент для Д1. С тех пор ни интереса к хакерству, ни потребностей к противостоянию хакерству не имел. :)

Удалено модератором

← →
SegeyIT (2011-11-09 00:20) [39]

Вообще-то в машинных кодах железо легко тестировалось (PDP-11 и подобных).

Читаю ветку про "разные асмы (масм/насм/фасм)", еще попалась тут фраза "синтаксис настраиваемый"
Я чета не понял: нынче нет единой и канонической записи ассемблера для Intel-процессоров штоле??

Машинный язык Найти похожие ветки