Машинный язык

← →
KSergey © (2011-11-09 10:01) [40]

Читаю ветку про "разные асмы (масм/насм/фасм)", еще попалась тут фраза "синтаксис настраиваемый"
Я чета не понял: нынче нет единой и канонической записи ассемблера для Intel-процессоров штоле??

← →
Kerk © (2011-11-09 10:03) [41]

У Криса Касперски есть статьи о диссасемблировании в уме (как-то примерно так они и называются, гугли). Но без знания асма нет смысла пытаться разобраться в машинных кодах.

← →
KSergey © (2011-11-09 10:14) [42]

маш коды == ассемблер

ну это как десятичная и шестнадцатеричная система счисления: можно зарплату только циферками записать (в десятичной), а можно "с буковками" (в шестнадцатеричной). При этом оно одно в другое тупо взаимнооднозначно преобразуется.

Или так еще: каждой цифре поставить в соответствие какое-либо слово - и записывать числа этими "словами" - получится ассемблер. Ну единственное, что ассемблер - он не просто так слова приписываем, а придает тем же числам удобозапоминаемый для человека формат, вот и все.

← →
Kerk © (2011-11-09 10:26) [43]

Не нужно путать язык программирования и исполняемый код. Мы же все-таки программисты, точность в таких вещах не бывает лишней. Как следствие компиляторов ассемблера под одну и ту же платформу может быть как грязи.

← →
Kerk © (2011-11-09 10:28) [44]

P.S. Язык ассемблера, инструкции процессора и машинный код -- три близких, но разных понятия.

← →
Rouse_ © (2011-11-09 10:31) [45]

> Я чета не понял: нынче нет единой и канонической записи
> ассемблера для Intel-процессоров штоле??

каноническая есть, но у каждого асма свои расширения синтаксиса...

← →
Очень злой (2011-11-09 10:57) [46]

> Помнится когда я учился в школе, в журнале Моделист-конструктор
> или ЮТ для умелых рук (а может и в обоих) публиковались
> схемы для сборки компьютеров.

Угу, И в Радио была схема Радио-86РК, а затем Ориона, в Моделисте-Конструкторе была схема Специалиста, в приложении к ЮТ была схема вроде ЮТ-88 названо оно было...

Я себе делал Специалист из Моделиста-Конструктора, но это позже, а вот схема ЮТ-88 с описанием мне тогда помогла разобраться как оно работает. Кроме того, там, в журнале имелся полный листинг кодов команд процессора, с кратким описанием что она делает, соответствующей мнемоникой асма и кол-вом тактов выполнения. Вот по ней я и начал пытаться что-то в машкодах писать. Там видимо не пожалели места для того, чтобы напечатать таблицу команд в полном виде, а не сокращенном. И благодаря ей я и смог разобраться в кодах i8080

> Но без знания асма нет смысла пытаться разобраться в машинных
> кодах.
>

Ничего, зато потом асм практически не придется изучать.
Да и первое ПО все равно писалось людями непосредственно в машкодах.

← →
Inovet © (2011-11-09 13:24) [47]

> [42] KSergey © (09.11.11 10:14)
> маш коды == ассемблер
>
> ну это как десятичная и шестнадцатеричная система счисления:
> можно зарплату только циферками записать (в десятичной)
> , а можно "с буковками" (в шестнадцатеричной).
...
> Ну единственное, что ассемблер - он не просто
> так слова приписываем, а придает тем же числам удобозапоминаемый
> для человека формат, вот и все.

Не совсем одинаково. Основной бонус ассемблера - можно указывать метки и они автоматически при компиляции после изменения исходного техста превратятся в правильные адреса, в кодах придётся на каждый чих перевычислять и переписывать абсолютные адреса. Хорошо ещё относительные есть в этой архитектуре.

← →
Inovet © (2011-11-09 13:31) [48]

> [46] Очень злой (09.11.11 10:57)
> И в Радио была схема Радио-86РК

> [22] Inovet © (08.11.11 22:18)
> Журнал Радио был первым в 1982 году с компьютером Микро-
> 80. В 1986 был опубликован упрощенный компьютер Радио-86РК.

Это была не просто какая-то там схема, а цикл статей "Радиолюбителю о микропроцессорах и микро-ЭВМ" в течении около года в каждом номере. С подробным разбором работы Микро-80, скоструированной для этого цикла.

Потом уже через несколько лет остальные стали свои делать.

← →
Inovet © (2011-11-09 13:32) [49]

> [46] Очень злой (09.11.11 10:57)
> Да и первое ПО все равно писалось людями непосредственно
> в машкодах.

Это на ламповых ЭВМ ещё?

← →
KSergey © (2011-11-09 14:44) [50]

> Inovet © (09.11.11 13:32) [49]

Я так понимаю на любой железяке первое ПО - в маш. кодах только и можно написать.
Другое дело, что сейчас обычно эмуляторы уже вначале делают, ибо стало возможно, выч. мощности позволяют.

← →
БарЛог © (2011-11-09 15:04) [51]

Автор, если поступишь в технический ВУЗ, то все поймешь.
Вперед батьки в пекло лучше не лезть.

*Учи Q-basic* :)

← →
KSergey © (2011-11-09 15:20) [52]

> Автор, если поступишь в технический ВУЗ, то все поймешь.

и не обязательное условие, и недостаточное. В общем - не связанное совершенно.
Ассемблер (во всяком случае на Спектруме, для примера) легко дается подростку лет 16..17-ти, без ВУЗа.
Как раз ВУЗ тут врятли поможет, только запутает окончательно :)

← →
БарЛог © (2011-11-09 15:29) [53]

> Как раз ВУЗ тут врятли поможет, только запутает окончательно :)

Как-то мне до ВУЗа легче давался паскаль, делфи и т.д.

Имхо, для ассемблера нужно хотя бы про регистры процессора почитать (или пройти на парах в ВУЗе), чтобы хотя бы знать, что такое mov AX, BX.
Тут либо качественное самообразование (что в 16-17 лет не многим дается), либо ВУЗ.

не?

← →
Rouse_ © (2011-11-09 15:37) [54]

> БарЛог © (09.11.11 15:29) [53]
> Тут либо качественное самообразование (что в 16-17 лет не
> многим дается), либо ВУЗ.

я начинал с асма в 12 лет причем из букварей был только талмуд на венгерском языке, но уж очень хотелось, так что было-бы желание, возраст тут не сильно мешает...

← →
Romkin © (2011-11-09 15:56) [55]

А что никто не вспоминае6т Зотова? Начинать-то надо с такого:
http://www.delphikingdom.ru/lyceum/seminar.asp?ID=1

← →
Jeer © (2011-11-09 16:00) [56]

> я начинал с асма в 12 лет

Так и эмбеддеры тоже начинают с малолетства - какой ВУЗ тут.
Мое первое знакомство с электроникой и электротехникой - лампы, из коих я вынимал начинку, за что и доставалось от отца :)
Потом научился их "готовить".
Хотя, скажу для справедливости - книженции были и весьма доходчивые.
Тот же Айсберг и его "Радио ? Это просто"

← →
DVM © (2011-11-09 16:30) [57]

> Jeer © (09.11.11 16:00) [56]

> Мое первое знакомство с электроникой и электротехникой -
> лампы, из коих я вынимал начинку,

Я тоже вынимал :)

> Потом научился их "готовить".

Но готовить я начал уже из транзисторов. МП42 кажется. Лампы к середине 80 вышли из оборота и очень возни много с ними было, разные напряжения нужны и т.д.

← →
Inovet © (2011-11-09 17:19) [58]

> [50] KSergey © (09.11.11 14:44)
> Другое дело, что сейчас обычно эмуляторы уже вначале делают

Достаточно кроссасемблера, чтобы в кодах на самой железяке не писать.

На Микро-80 как раз предляагалось сделать отладочный пульт на тумблерах и светгодиодах, для работы без ПЗУ клавиатуры и монитора, ещё оговорка была - Только не подумайте что работа с ЭВМ всегда будет такая, это только для отладки. Да и вообще с ЭВМ такие пульты шли в штатной комплектации.

← →
Inovet © (2011-11-09 17:25) [59]

> [56] Jeer © (09.11.11 16:00)
> лампы, из коих я вынимал начинку

Из этой начинки некоторые делали загадочные украшения типа спутник с развёрнутыми солнечными батареями и антеннами.

← →
Jeer © (2011-11-09 17:38) [60]

> Из этой начинки некоторые делали загадочные украшения

Ну да, примерно для этих целей, но еще я оттуда добывал редкие металлы для хим. опытов :)

← →
Игорь Шевченко © (2011-11-09 21:10) [61]

> Да и во вторых написать ассемблер не трудно порядка 50-90
> труда часов и он готов.

за 50-90 часов родится очередное УГ, не более

← →
Игорь Шевченко © (2011-11-09 21:13) [62]

Jeer © (09.11.11 17:38) [60]

в Х и Ж даже статья была с заголовком "А мы добыли золото..." и гном, разбивающий радиолампу молотком...

← →
имя (2011-11-09 21:21) [63]

Удалено модератором

← →
Jeer © (2011-11-09 21:21) [64]

> Игорь Шевченко © (09.11.11 21:10) [61]
> за 50-90 часов родится очередное УГ, не более

Мне тоже сложно поверить в качественный asm за такое время.
Да и кому нужен просто транслятор символов в машкод с элементарными опциями типа "метка" и пр.

← →
имя (2011-11-09 21:24) [65]

Удалено модератором

← →
Jeer © (2011-11-09 21:30) [66]

> Игорь Шевченко © (09.11.11 21:13) [62]
>
> Jeer © (09.11.11 17:38) [60]
>
> в Х и Ж даже статья была с заголовком "А мы добыли золото.
> .." и гном, разбивающий радиолампу молотком...
>

Ну да, было такое.
В обычных лампах золота, в общем-то и не было.
Но меня интересовали никель, вольфрам, платина, рений, серебро..

Разумеется не промышленной добычи, а для хим.опытов :)

← →
Игорь Шевченко © (2011-11-09 21:33) [67]

> В обычных лампах золота, в общем-то и не было.

сетки у некоторых были золоченые

← →
Jeer © (2011-11-09 21:42) [68]

Это у "серьезных" ламп.
А, вообще-то, радиолампы были просто кладезь редких металлов:
молибден, ниобий, вольфрам, кобальт, никель..

Насчет золота - его был мизер.
Золочение сеток применялось для некоторых видов ламп, когда сетка находилась на весьма мало расстоянии от катода и для уменьшения термоэмиссии электронов ее и золотили.

> Jeer ©

Вот тут рассказ про то как подобным образом по крохам один американский парнишка насобирал редких элементов чуть ли не на ядерный реактор
http://nuclearno.ru/text.asp?6243

> [68] Jeer © (09.11.11 21:42)
> Это у "серьезных" ламп.

В этой вроде как много ГУ-71Б
http://images26.snimka.bg/006148530-big.jpg
http://www.qrz.ru/reference/tubes2/type3/gu71.shtml
НАИМЕНОВАНИЕ ЗОЛОТО СЕРЕБРО ПЛАТИНА ПАЛЛАДИЙ РУТЕНИЙ ТАНТАЛ
ГУ-71Б 1612.20 12141.60 3.58 340.40 500.00

Да чего мелочиться. Сейчас была передача про радиацию. Вернее сейчас на канале наука 2.0 цикл. Так там говорят Радон летает в воздухе, в каждой точке земли и его много. Сделать центрифугу. Или вон взять центрифугальный пылесос. Приделать холодильную установку для повышения добротности.

Мария Кюри тоже реактор сама собрала в сарае.
Так что это не трудно. Тут труднее в правовом отношении.
А вообще информация про радиацию противоречивая.

Где-то на чердаке валяется собственноручно собранная индукционная печь на 4-х ГУ-50 :)

Ну и в личном музее лежат еще более "интересные" вещи.

P.S.
Ладно, заканчиваем оффтопить, сейчас добыча элементов из ламп не актуальна, но в то время, когда я серьезно увлекался химией в познавательных целях - это был единственный способ получить нужные хим.реактивы.

P.P.S.
Кстати, не поверите - откуда добывалась элементарная сера :)

Металлические перила на лестничных клетках втыкались в отверстия в бетонных ступеньках и скреплялось это дело заливкой серы, уж не знаю почему.
Немало перил пришли в негодность, надо сказать честно.

> P.S.Ладно, заканчиваем оффтопить, сейчас добыча элементов
> из ламп не актуальна, но в то время, когда я серьезно увлекался
> химией в познавательных целях - это был единственный способ
> получить нужные хим.реактивы.

Главное знать где копать. ;-)

> Jeer ©

> Металлические перила на лестничных клетках втыкались в отверстия
> в бетонных ступеньках и скреплялось это дело заливкой серы,
> уж не знаю почему.

А еще канализационные трубы чугунные на стыках ей залиты, а еще она вдоль железных дорог попадалась иногда (высыпалась из вагонов), а еще шашки из нее в магазине хозтоваров продавались для дезинфекции погребов.

> DVM © (09.11.11 22:12) [69]
> Вот тут рассказ про то как подобным образом по крохам один
> американский парнишка
бред полный

> Pavia © (09.11.11 22:25) [72]
> Мария Кюри тоже реактор сама собрала в сарае.
их халаты до сих пор в музеях "светятся"

> > Pavia © (09.11.11 22:25) [72] > Мария Кюри тоже реактор
> сама собрала в сарае. их халаты до сих пор в музеях "светятся"

Все предметы излучают одни меньше другие больше.
Наши ученые даже разработали устройства для которые могут делать "рентгено" снимки от естественного излучения.

> alexdn © (09.11.11 22:44) [78]

> литературная обработка, и слишком много фантастики

Ну это ж рассказ. А в чем конкретно там фантастика?

Машинный язык Найти похожие ветки