Программист, кто он?

← →
Kerk © (2011-10-29 23:24) [40]

Из менеджера не нужно готовить "профа" (если я правильно понял, кого ты имеешь виду), я не знаю ни одной причины это делать. Ну кроме случаев, когда человек осознанно кардинально меняет профессию, такое бывает, но редко.

А из "профа" делать менеджера куда сложнее, чем кажется. Очень велик шанс потерять хорошего "профа" и получить хренового менеджера. Правда, не факт, что "проф" будет против, зарплата-то вырастет.

← →
DiamondShark © (2011-10-29 23:28) [41]

> Kerk © (29.10.11 23:08) [37]
> Кстати, слово "директор" борцов за чистоту языка не смущает,
> хотя оно тоже заимствованное и значение имеет примерно
> то же самое.

Заимствования бывают разные.

Слово "менеджер" -- это типичный варваризм: "иностранное слово или выражение, не полностью освоенное языком и воспринимаемое как чужеродное, как нарушение общепринятой языковой нормы. С течением времени это слово может выйти из обращения и забыться... либо получить хождение в ограниченных сферах (профессионализмы, сленг).., либо стать широко употребимым".

← →
Sergey Masloff (2011-10-29 23:31) [42]

TUser © (29.10.11 23:19) [38]
>обычно обучить профа менеджменту проще.
Это распространенное заблуждение. Практически невозможно, абсолютно разные навыки нужны.
Исключения есть конечно но удачных примеров я видел - пересчитаю по пальцам одной руки. Причем примеры видел в обе стороны - знаю одного бывшего гендира некрупной но и немелкой компании который сейчас работает программистом. Причем вполне нормальный программист. Но afaik работает просто ради удовольствия денег с гендирских времен ему похоже хватает.

← →
Sergey Masloff (2011-10-29 23:34) [43]

> А из "профа" делать менеджера куда сложнее, чем кажется.
> Очень велик шанс потерять хорошего "профа" и получить хренового
> менеджера. Правда, не факт, что "проф" будет против, зарплата-
> то вырастет.

пра-а-льно говоришь...

← →
DiamondShark © (2011-10-29 23:35) [44]

> Kerk © (29.10.11 23:24) [40]
> Из менеджера не нужно готовить "профа"

Я вам не скажу за всю Одессу, не знаю, как там в клининге и продажах, но в наших технических делах проф, не проф, а какой-то вполне определённый уровень профессиональной адекватности требуется.
А то мне встречались "менеджеры проектов", устанавливающие, к примеру, сроки на программное решение такие, что за это время даже текст программы (если предположить, что он в гойлове божественным провидением родится) не напечатать, не то, что придумать, алгоритмизировать, закодить и оттестировать.

← →
DiamondShark © (2011-10-29 23:39) [45]

> Sergey Masloff (29.10.11 23:31) [42]

Расскажите, пожалуйста, какие навыки нужны менеджерам?
Начать можно с определения слова "менеджер".

← →
И. Павел © (2011-10-30 00:21) [46]

> Расскажите, пожалуйста, какие навыки нужны менеджерам?

Если речь идет о "менеджере" в распространенном смысле "продавца", то прежде всего коммуникабельность: чтобы обзванивать старушек и продавать различные биодобавки и бальзамы. У инженера-программиста действительно может не получиться - совесть замучает :) Шучу, конечно, как тут уже не раз говорили - зависит от того, о каком типе менеджеров идет речь: руководителе или продавце.

← →
Kerk © (2011-10-30 00:25) [47]

> И. Павел © (30.10.11 00:21) [46]

Есть смысл говорить только о менеджере-руководителе. Остальное от безграмотности.

← →
Дмитрий Белькевич (2011-10-30 01:02) [48]

Программист - он креатор. Творцы и иже нам не нужны.

← →
Юрий Зотов © (2011-10-30 13:27) [49]

> А то мне встречались "менеджеры проектов", устанавливающие,
> к примеру, сроки на программное решение такие, что за это
> время даже текст программы (если предположить, что он в
> гойлове божественным провидением родится) не напечатать,
> не то, что придумать, алгоритмизировать, закодить и оттестировать.
>

Еще распространенный вариант - программер получает от менеджера лишь самое общее (и более чем расплывчатое) описание будущей программы, а вместе с ним требование оценить трудозатраты и сроки реализации.

Что по-русски называется примерно так: "А скажи-ка мне, Федя, сколько времени и сколько человек нужно для того, чтобы сделать то, не знаю что".

При том, что Федя, к тому же, из опыта прекрасно знает, что даже и это так называемое "ТЗ" в процессе своей реализации будет еще меняться неизвестно сколько раз и неизвестно в какой степени.

← →
Kerk © (2011-10-30 14:01) [50]

Вообще, хорошие примеры того, почему быть менеджером трудно. Вы как-нибудь попробуйте на досуге поставить кому-нибудь нормально поставить задачу. Только чтоб в выбранной задаче этот "кто-нибудь" был намного больший специалист, чем вы. Причём отвечать за результаты будете вы, а не он. Он-то вообще может уволиться ближе к концу процесса, т.к. сосед ему на 10% больше предложил.

Стоит ли удивляться тому, что хороших менеджеров мало?

И ещё, нормальный специалист, которому вы будете ставить задачу, он не будет глумится над вашей глупостью, он просто задаст кучу уточняющих вопросов.

← →
Virgo_Style © (2011-10-30 14:48) [51]

Иногда глумиться нет совершенно никакой необходимости. Зато необходимо читать документацию (если она вообще есть, хе-хе) так, словно это договор с банком как минимум.

← →
Юрий Зотов © (2011-10-30 15:15) [52]

> Kerk © (30.10.11 14:01) [50]

> Вы как-нибудь попробуйте на досуге поставить кому-нибудь
> нормально поставить задачу. Только чтоб в выбранной задаче
> этот "кто-нибудь" был намного больший специалист, чем вы.

Если программист намного больший специалист, чем его постановщик (менеджер), то вряд ли такого постановщика (менеджера) можно назвать хорошим. В нашей области по-настоящему хорошие постановщики (менеджеры) обычно получаются как раз из программистов, притом из сильных.

> И ещё, нормальный специалист, которому вы будете ставить
> задачу, он не будет глумится над вашей глупостью, он просто
> задаст кучу уточняющих вопросов.

На которые хороший постановщик должен дать четкие ответы. И соответственно доработать постановку.

Реальный пример. Работал я в одной весьма известной компании, притом работать в ней только начал, всех деталей еще не знаю, всех людей тоже. Приходит постановка. Читаю, вникаю - и вижу, что она не продумана. Заложенное в нем решение и громоздкое, и неэффективное, и не учитывает перспектив. Говорю шефу - тут, мол, вот такая постановка пришла, но можно сделать и проще, и лучше и с прицелом на будущее. Он спрашивает - кто писал? Отвечаю - Иванов (фамилия вымышлена). Шеф говорит - тогда делай так, как считаешь нужным, только все задокументируй, а постановку переделаем как надо. ОК, так и сделали. В другой раз приходит еще одна постановка - песня, а не постановка. Все продумано до мелочей, все предусмотрено. Говорю шефу - тут, мол, еще одна постановка пришла. Он снова спрашивает - кто писал? Отвечаю - Петров (фамилия вымышлена). Шеф говорит - тогда делай строго так, как написано, никакой отсебятины.

Конечно, я и сам понимал, что вот ЭТУ постановку надо делать именно так, но суть не в этом, а в том, что шеф постановщиков знал, и знал, что каждый из них способен выдать. И возникает вопрос - за что постановщик Иванов зарплату получает, если его работу кто-то потом все равно переделывает?

← →
Юрий Зотов © (2011-10-30 15:33) [53]

А по сабжу, программист - это просто работник умственного труда. И, как все работники умственного труда, он и художник, и ремесленник одновременно.

Где вы видели художника, который не умеет растягивать холст или растирать краски?

← →
Kerk © (2011-10-30 15:43) [54]

> Юрий Зотов © (30.10.11 15:15) [52]
>
> > Kerk © (30.10.11 14:01) [50]
>
> > Вы как-нибудь попробуйте на досуге поставить кому-нибудь
> > нормально поставить задачу. Только чтоб в выбранной задаче
> > этот "кто-нибудь" был намного больший специалист, чем вы.
>
> Если программист намного больший специалист, чем его постановщик
> (менеджер), то вряд ли такого постановщика (менеджера) можно
> назвать хорошим.

Ну конечно. У этого менеджера под началом программисты разного профиля, тестировщики, дизайнеры, технические писатели и так далее. И он должен лучше каждого из них знать его профессию. При этом ещё успевать руководить, считать издержки, анализировать риски, писать отчёты начальству и т.п.

Менеджер не должен уметь программировать лучше программиста, он должен уметь организовать процесс работы на проекте. И не нужно приводить в пример всяких фриков в качестве опровержения.

А о том, что у нас в стране практически всегда программисту нет вариантов для роста, кроме ухода в менеджеры, я уже писал. Это большая проблема.

← →
Eraser © (2011-10-30 15:47) [55]

> [52] Юрий Зотов © (30.10.11 15:15)

в абсолютно правы, описали типичный отечественный подход. все проблемы от отсутствия ключевого звена - технического директора. В итоге получаем, что самая высокая техническая должность это ведущий разработчик или просто даже рядовой разработчик, которому не у кого спросить, как запуздырить иконку или что реализовывать далее в проекте и как. Kerk в [28] как раз пытался сказать про ветки карьеры и про потолок роста.

← →
Virgo_Style © (2011-10-30 16:03) [56]

> Kerk © (30.10.11 15:43) [54]

На мой взгляд, вы сейчас спорите аккурат из-за того, что слово "менеджер" может означать кого угодно. Твой "менеджер" анализирует риски и считает издержки, "менеджер" ЮЗ ставит задачу.

← →
Юрий Зотов © (2011-10-30 18:31) [57]

> Virgo_Style © (30.10.11 16:03) [56]

Я отвечал на [50], где речь шла как раз о постановке задачи. Поэтому о ней и говорил. А в [54] говорится уже о руководстве проектом в целом. Конечно, это уже другая работа - но, тем не менее, я полностью соглсен с [44]: "в наших технических делах проф, не проф, а какой-то вполне определённый уровень профессиональной адекватности требуется".

Иначе как раз и получаются нереальные планы, нереальные трудозатраты, нереальные оценки рисков и прочий нереальный (а потому и никому не нужный) выхлоп. Это не руководство, а лишь его видимость.

Вот буквально сейчас сижу и пытаюсь ответить на вопрос, сколько человеко-часов нужно на задачу, о которой пока что ничего конкретного толком не известно. Мой коллега, ведущий свой раздел, ответил так: от Xmin до Xmax, причем у него отношение Xmax/Xmin составляет по разным работам от 3 до 80 раз (!!!).

И это естественно, потому что ничего другого он написать и не мог. И мне тоже не остается ничего другого, как поступить так же.

Что и сделаю. Только кому они нужны, такие бессмысленные оценки? Видимость одна.

← →
RDen © (2011-10-30 18:36) [58]

совсем ТС запугали...
передумал программистом быть

← →
Юрий Зотов © (2011-10-30 18:50) [59]

> RDen © (30.10.11 18:36) [58]

Судя по анкете, Вам под 40 лет. Неужели выбор профессии еще не состоялся?

← →
RDen © (2011-10-30 18:59) [60]

>Юрий Зотов © (30.10.11 18:50) [59]

>Судя по анкете, Вам под 40 лет. Неужели выбор профессии еще не состоялся?

ГыГы...
Вы, наверное не поняли, я про топикстартера

зы. я давно определился...

← →
DiamondShark © (2011-10-30 19:32) [61]

> Kerk © (30.10.11 15:43) [54]
> И он должен лучше каждого из них знать его профессию. При
> этом ещё успевать руководить, считать издержки, анализировать
> риски, писать отчёты начальству и т.п.

Он должен лучше каждого из них знать его профессию в аспекте организации работы, расчёта издержек, анализа рисков и форм отчётности.

Смотри: никакое управление никакой деятельностью не возможно без оценки результатов этой деятельности. И как же наш гениальный менеджер, который не хочет знать профессии, адекватно оценит результат? А вот так и оценит: "А скажи-ка мне, Федя, сколько времени и сколько человек нужно для того, чтобы сделать то, не знаю что".

> А о том, что у нас в стране практически всегда программисту
> нет вариантов для роста, кроме ухода в менеджеры, я уже
> писал. Это большая проблема.

Это проблема исключительно программистов. Точнее, устройства их головы.

Вполне логично в ответ на притязания на карьерный рост в N раз требовать увеличения в N раз профессиональной ценности -- качества и производительности. Но у программистов связь профессиональной ценности с карьерными притязаниями отнюдь не линейная, а какая-то ассимптотическая. Программист, сколь бы он ни был квалифицирован, выходит на плато в росте производительности труда. Тут какой выход? Либо до пенсии так и кодить бухгалтерии на дельфях, либо менять предметную область на более сложную и дорогую, либо переквалифицироваться.
Но сложных и дорогих задач тем меньше, чем сложнее и дороже задача. Тут пирамида устроена самой объективной реальностью.

Общий принцип, что рост ограничен сужающейся пирамидой, он везде. От страны, конечно, зависит, в рашке никаких отраслей, кроме распилинга и откатинга вокруг нефтегазовой Трубы нет, соответсвенно, и пирамида сходится круче.

← →
И. Павел © (2011-10-30 19:40) [62]

> Менеджер не должен уметь программировать лучше программиста,
> он должен уметь организовать процесс работы на проекте.

Зачем тогда нужен менеджер? По-моему, лучше ограничиться добавлением должности ведущего программиста, т.к. организовать работу коллектива без знания технических деталей, ИМХО невозможно. По крайней мере, я не встречал менеджера, который бы чем-то помог мне предварительной постановкой задачи. Разве что поднимали настроение своим бредом, но это к делу не относится.

← →
Inovet © (2011-10-30 20:59) [63]

> [10] Германн © (29.10.11 00:52)
> — Ну, художественный отдел ведь происходит, так сказать, от слова «худо», — ответил Карасик.
> — И совсем не от слова «худо», а от слова «художник»!

Худой, тощий. Художник должен быть голодным, а значит худым.

← →
Petr V. Abramov © (2011-10-30 21:07) [64]

> Kerk © (30.10.11 15:43) [54]
> Менеджер не должен уметь программировать лучше программиста,
> он должен уметь организовать процесс работы на проекте.

но и не должен уметь программировать хуже программиста.
БГ - пример.

Тут действительно возникла путаница из-за того, что мы не уточняем какого менеджера имеем ввиду. Если говорить о чистом менеджере проекта, то эта роль не подразумевает постановки задач, он лишь организует процесс. Постановкой задач в общем виде занимается менеджер продукта, технической детализацией занимаются ведущие программисты (тим лиды) или кто-то подобный, тут вариации могут быть. Это если говорить и продуктовой разработке. Надеюсь, ничего не напутал.

Опять же нет никакого смысла приводить в пример плохих менеджеров. Они бывают, кто же спорит.

> И. Павел © (30.10.11 19:40) [62]
>
> > Менеджер не должен уметь программировать лучше программиста,
> > он должен уметь организовать процесс работы на проекте.
>
> Зачем тогда нужен менеджер? По-моему, лучше ограничиться
> добавлением должности ведущего программиста

Если убрать менеджера проекта и повесить все на ведущего программиста, то ведущему программисту станет некогда программировать и он словно по-волшебству превратится в менеджера проекта :)

> DiamondShark © (30.10.11 19:32) [61]
> Вполне логично в ответ на притязания на карьерный рост в
> N раз требовать увеличения в N раз профессиональной ценности

Речь о том, что программист, переходя в менеджеры, далеко не всегда становится более полезным для работодателя, при этом получая повышение зарплаты. Вон ЮЗ говорит, что самые хорошие менеджеры проектов в его сфере получаются именно из программистов. Охотно верю. Вот только хреновые получаются тоже из программистов. Причём жизнь показывает, что хреновых больше.

Ну и нафига это надо? Лучше дать возможность программисту расти дальше. В любой карьерной лестнице технарь рано или поздно упрётся в потолок, это очевидно, можно даже не обсуждать. Вот только в приличных местах техническая ветка карьеры, уходит вверх куда дальше, чем банальный "Project Manager", болтающийся на параллельной "лестнице".

> Лучше дать возможность программисту расти дальше.

Ну как вы себе это представляете?
Есть контора. У конторы есть некий рынок, соответственно, и некий круг задач. И вот программисты в ней растут, растут, растут... А задачи-то не растут. Ну, допустим, у конторы гениальный менеджер, прямо-таки то-ли Стив Гейтс, то-ли Билл Джобс. И контора вместе со своими программистами вырастает до второго Микрософта, сжирает нафиг с рынка Эппл и закусывает Ораклом. Ну, круто, чо.
Но, во-первых, даже весь мировой рынок не вместит стопицот микрософтов, не может каждая контора вырасти до микрософта. И даже каждая тысячная не может.
И, во-вторых, выросшим программистам становится тесно даже в микрософтах. Вон, толпами валят, кто в консультанты, кто в собственный бизнес, а кто так и тусуется между корпорациями, набивая себе цену.

Сама идея о постоянном росте -- это вредная утопия.

> Если говорить о чистом менеджере проекта, то эта роль не
> подразумевает постановки задач, он лишь организует процесс.
>

такие бывают, но очень редко. Берия, к примеру :)
но такие бывают очень редко, и не обходятся без профи в задаче

> DiamondShark © (30.10.11 21:58) [67]
> Сама идея о постоянном росте -- это вредная утопия.

Да елки-палки... :)
Я кажется не говорил о постоянном росте. Я даже прямо сказал, что техническая ветка карьеры тупиковая, на самый верх по ней не пролезть. Я лишь пытаюсь донести, что в приличных местах этот самый тупик по зарплате куда выше собачьей, прямо говоря, должности "Project Manager".

> Petr V. Abramov © (30.10.11 22:16) [68]
>
> > Если говорить о чистом менеджере проекта, то эта роль не
> > подразумевает постановки задач, он лишь организует процесс.
>
> такие бывают, но очень редко. Берия, к примеру :)
> но такие бывают очень редко, и не обходятся без профи в
> задаче

Я таких каждый день вижу. Но небольшим фирмам приходится совмещать разные роли в одном человеке, это да.

> Вот буквально сейчас сижу и пытаюсь ответить на вопрос,
> сколько человеко-часов нужно на задачу, о которой пока что
> ничего конкретного толком не известно.

*Судорожно вспоминает, не зовут ли кого-то из коллег Юрием*

Душераздирающее требование, трудно спорить. А уж если и сам техпроцесс протекает примерно так же...

В крупных фирмах пока не работал. (Если не считать МИФИ, но там я был инженером, а это совсем не то).
Но должность "технический директор" считаю наиболее важной для "некрупных" фирм занимающихся какой-либо разработкой! Если технический директор сможет тянуть всё что ему нужно тянуть, фирма выплывет, если нет...

> DiamondShark © (30.10.11 21:58) [67]

+1, но:

> Сама идея о постоянном росте -- это вредная утопия.

какой рост имеется в виду? Зряплаты в конторе(-ах)? Тогда да, если нет - по моему, стремление чела все дальше, все выше, вполне естественно, потому товарищи

> Вон, толпами валят, кто в консультанты, кто в собственный
> бизнес, а кто так и тусуется между корпорациями, набивая
> себе цену.

правильно делают.

По теме веток карьеры здесь есть замечательный пример в постах от Alex Konshin
http://delphimaster.net/view/15-1303237191

Программист, кто он? Найти похожие ветки