Нужно ли так распинаться?

← →
И. Павел © (2011-04-23 16:44) [0]

http://news.mail.ru/inregions/volgaregion/16/5768446/

ИМХО тесный подвал замка, одноглазый надсмотрщик-садист, кружка грязной воды и общий чан каши на всю ораву заключенных раз в 2 дня - лучшее средство перевоспитания.

Говорю так, потому что знаком (хоть и косвенно) с рядом "регулярных посетителей" тюрем. Менять жизнь они не хотят, потому что возвращаться в тюрьму не боятся. А внутри сознания им перевоспитывать не чего, т.к. там уже давно ничего нет.

По моему, у нас какие-то неправильные тюрьмы и сроки. Хотя, если романтичный образ вольного рыцаря сейчас сменился образом зека в законе (судя по сериалам по ТВ), то, возможно, это оправдано - страна должна почитать своих героев :)

← →
KilkennyCat © (2011-04-23 17:10) [1]

> ИМХО тесный подвал замка, одноглазый надсмотрщик-садист,
> кружка грязной воды и общий чан каши на всю ораву заключенных
> раз в 2 дня - лучшее средство перевоспитания.
>

предложишь это, когда сам там окажешься.

← →
И. Павел © (2011-04-23 17:33) [2]

> предложишь это, когда сам там окажешься.

А вы еще раз мысленно проголосуйте за обратное, когда вечером на вас нападет закоренелый зек, выпущенный из тюрьмы за хорошее поведение :) И он не будет выбирать методы изъятия денег - ведь перспектива попасть в тюрьму его не пугает. Там у него друзья, еда и все удобства.

← →
Virgo_Style © (2011-04-23 19:56) [3]

на свете много чего неправильного.

суд присяжных, например.

← →
KilkennyCat © (2011-04-23 19:59) [4]

его и так не пугает. а вот ты дашь этому закоренелому сдачи, и что-нить сломаешь ему. а он на тебя заявление. а тебе меру пресечения - арест. и будешь ты в тесный подвал замка, одноглазый надсмотрщик-садист, кружка грязной воды и общий чан каши на всю ораву заключенных раз в 2 дня до суда.

и еще. вот мне помнится пацан, который сожрал со старшим братом колбасу из магазина, который сторожили. 3 года лишения свободы.
супружеская пара, почти бомжи , украли у соседа картошки килограмм, чтобы поесть. 3 года лишения свободы. банкир, поддержавший деньгами не ту власть. не знаю, сколько ему дали, он год только до суда просидел, и оставался дальше.

им ты тоже такие условия предлагаешь?

← →
TUser © (2011-04-23 20:33) [5]

Удалено модератором

← →
Дмитрий С © (2011-04-23 20:37) [6]

Имхо, зеков на развитие сельского хозяйства. Труд - лучшее средство перевоспитания.

← →
И. Павел © (2011-04-23 20:41) [7]

им ты тоже такие условия предлагаешь?

Не нужно путать голодные послевоенные годы (ну или перестроечные) и сегодняшнее общество. Сейчас намного проще заработать, чем своровать буханку хлеба или кусок колбасы (исключение: морально развращенные люди и сумасшедшие).

> его и так не пугает

Испугало бы, если бы ему при первом посещении показали бы - что там плохо, и что работать хоть и скучно (для таких людей работа - скучное занятие), но все же лучше, чем вернуться в тюрьму. И еще испугало бы, если бы наказания за убийство и ограбление действительно бы существенно отличались. А так рациональнее замести следы с небольшим риском попасться и отсидеть вдвое больше.

← →
KilkennyCat © (2011-04-23 20:52) [8]

понятно. у тебя лишь черное и белое. грешники и праведники.
ты, разумеется, праведник. ну а если согрешишь, то с высоко поднятой головой будешь нести вышеописанное наказание.
какая наивность.
слышал такую народную мудрость - от тюрьмы и сумы не зарекайся?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-04-23 21:30) [9]

> Дмитрий С (23.04.2011 20:37:06) [6]

На химию.

← →
И. Павел © (2011-04-23 21:48) [10]

> Дмитрий С © (23.04.11 20:37) [6]

+1. Их сейчас даже работать не заставляют - прям путевка с полным пансионом.

> KilkennyCat © (23.04.11 20:52) [8]

Не надо переходить на личности. Воровать (торренты не в счет :) и убивать я не буду ни с какой головой, во всяком случае до 2013 года - потом, говорят, можно будет ;)

> у тебя лишь черное и белое. грешники и праведники

Я считаю, что такая уж у человека природа, что он все раскрашивает в свои цвета и виноватым он себя не будет считать никогда (всегда найдутся оправдания), так что принцип - зуб за зуб считаю самым правильным, т.к. он не дает почву демагогии, которая в итоге, затеняет само правосудие, превращая его в рынок по выторговыванию лет всеми возможными способами.

Ну и если подойти к ошибочным обвинениям с точки зрения математики (потому что именно математика изучает вероятности и умеет их оценивать, в отличае от судопроизводства):
Если у суда есть ошибки - какой был бы коэффициент погрешности? Наверняка, очень маленький, но предположим, что даже каждое сотое обвинение - ошибочно (т.е. есть какая-то существенная ошибка, меняющая срок в разы). Тогда срок с 20 лет должен быть сокращен до 19.8 лет (на основе поправочного коэффициента). А не до 3-5 лет, если адвокат доказал, что гипотетически убийцей мог быть не обвиняемый, а залетевший инопланетянин, как происходит сейчас.

> слышал такую народную мудрость - от тюрьмы и сумы не зарекайся?

Ну это, вероятно, объясняет, почему политики так заботяться о состоянии тюрем. Готовятся :)

← →
Игорь Шевченко © (2011-04-23 21:56) [11]

И. Павел © (23.04.11 16:44)

а нахрен ты сюда всякое тащишь ?

← →
Ega23 © (2011-04-23 22:43) [12]

Тюрьму с зоной не путайте.

← →
KilkennyCat © (2011-04-23 23:22) [13]

да, на зоне комфортней.

← →
TUser © (2011-04-24 05:53) [14]

> Тюрьму с зоной не путайте

Если говорить об официальных названиях, то нет такого понятия как "зона". Есть СИЗО, тюрьмы, колонии.

http://www.fsin.su/structure/inspector/iao/statistika/Kratkaya%20har-ka%20UIS/

А если неофициально, то все это называется "тюрьма". Например: "Я не мог придти, я сидел в тюрьме." (с) Мимино, хотя, понятно, что он в сизо сидел.

← →
Думкин (с отпуска) (2011-04-24 06:12) [15]

> Игорь Шевченко © (23.04.11 21:56) [11]

Он дурак, по моему. И не лечится.

← →
Virgo_Style © (2011-04-24 10:42) [16]

> Если у суда есть ошибки

Ошибки бывают первого рода и второго.

А вообще, если уж докатились до статистики - может, просто поделить суммарный срок на все население и сажать всех? )))

← →
TUser © (2011-04-24 11:04) [17]

> А не до 3-5 лет, если адвокат доказал, что гипотетически
> убийцей мог быть не обвиняемый, а залетевший инопланетянин,
> как происходит сейчас.
>

Сейчас происходит иначе - попал на суд, будешь сидеть. Оправдательных приговоров - что-то около одного процента (против примерно 15 там, где суд независим). И большая часть судей - бывшие прокуроры, а не адвокаты.

← →
Ega23 © (2011-04-24 11:21) [18]

> А если неофициально, то все это называется "тюрьма". Например:
> "Я не мог придти, я сидел в тюрьме." (с) Мимино, хотя,
> понятно, что он в сизо сидел.

СИЗО от тюрьмы не сильно отличается. По режиму.

← →
TUser © (2011-04-24 11:42) [19]

> СИЗО от тюрьмы не сильно отличается. По режиму.

Что само по себе вляется грубым нарушением закона. СИЗО - это вообще должно быть что-то типа санатория (ну, кроме обвиняемых, которые уже сидят, может быть, да и то ...).

← →
Virgo_Style © (2011-04-24 12:00) [20]

Тут дело такое... Если суд выносит мало оправдательных приговоров - то либо это аццкий заговор, либо же в суд попадают дела с серьезной доказательной базой.

Впрочем, с введением столь демократического института, как суд присяжных, процесс из доказательного превращается в умилительный и за-душу-трогательный.

Кто ловчее изобразил котика из Шрека-2, за того присяжные и проголосуют с характерным звуком "мимими".

← →
TUser © (2011-04-24 12:09) [21]

Удалено модератором

← →
И. Павел © (2011-04-24 15:19) [22]

Удалено модератором

← →
icelex © (2011-04-24 18:20) [23]

> Virgo_Style © (24.04.11 12:00) [20]
> Если суд выносит мало оправдательных приговоров - то либо
> это аццкий заговор, либо же в суд попадают дела с серьезной
> доказательной базой.

исходя из 2х пунктов, это именно первое
но на деле судья получает премии/надбавки только за обвинительный приговор, так какое ему дело до Васи Пупкина, который под замес вообще случайно попал
вот компенсирует Вася судье Дреду потерю в з/п за оправдательный приговор - даруют ему прощение

и никаких заговоров не надо с такой системой, она же саморегулирующаяся

← →
Virgo_Style © (2011-04-24 18:44) [24]

Исходя из каких двух пунктов и где почитать про надбавки/премии за обвинительные приговоры?

← →
Ega23 © (2011-04-24 19:23) [25]

> TUser © (24.04.11 11:42) [19]
>
> Что само по себе вляется грубым нарушением закона. СИЗО
> - это вообще должно быть что-то типа санатория

Да-да, с шахматами и поэтэссами. Матчасть учи.

← →
TUser © (2011-04-24 20:24) [26]

> Матчасть учи.

Предлагаю начать с термина "презумпция невиновности".

← →
Ega23 © (2011-04-24 21:20) [27]

> Предлагаю начать с термина "презумпция невиновности".

Предлагаю начать с вдумчивого чтения УПК о порядке избрания меры пресечения в виде заключения под стражу.

← →
И. Павел © (2011-04-25 08:07) [28]

И все равно мне кажется, что если за убийство, к примеру, давать не 7-10 а 30-40 лет, то убийств стало бы значительно меньше. И это искусственное "улучшение" общества не идет по своим масштабам ни в какие сравнения с небольшим процентом судебных ошибок (т.е. в итоге невиновных пострадает меньше). Странно давать 10-15 лет за почти 100% доказанные убийства - с моей точки зрения, это абсурд, демонстрирующий, что бывает, когда за установление справедливости берутся демагоги.

Даже древние общества (в которых не было дактилоскопии и сложных расследований да и людям нс детства не прививали моральные принципы) нормально регулировались различными сводами законов (не такими имбецильными, как сейчас, разумеется).

А в сегодняшнем обществе просто тьма различных институтов правопорядка, но все они какие-то несерьезные, как будто только для виду, пожурить детину и выпустить. Это, конечно, только мое ИМХО, основанное на поверхностных знаниях судебной системы, т.е. того, что показывают из нее обычным людям.

> Это, конечно, только мое ИМХО, основанное на поверхностных
> знаниях судебной системы, т.е. того, что показывают из нее
> обычным людям.

Замечательный поворот сознания в свете:

> с моей точки зрения, это абсурд, демонстрирующий, что бывает,
> когда за установление справедливости берутся демагоги.

------------

Давно известно, что не тяжесть наказания основной инструмент, а его неотвратимость.

> Давно известно, что не тяжесть наказания основной инструмент,
> а его неотвратимость.

Вот это как раз и есть та демагогия, о которой я говорю. Не нужно судить о современных уголовниках по поведению студента Раскольникова :)

Инстинкт выживания - сильнейший в природе. И никакой страх лишения свободы даже близко не сравнится со страхом смерти у человека с нормальной психикой. 90% вероятность лишиться свободы (особенно при полном государственном обеспечении) - это ерунда по сравнению с 10% вероятностью прекращения существования.

> Вот это как раз и есть та демагогия, о которой я говорю.

Кхм.

> И. Павел © (25.04.11 09:43) [30]

В Китае, очень сурово карают за распространение наркотиков - очень. Но вот рынок по герычу там - один из первых в мире. Как так?

> Думкин (25.04.2011 09:47:32) [32]

Значит есть более сильный инстинкт

> И все равно мне кажется, что если за убийство, к примеру,
> давать не 7-10 а 30-40 лет, то убийств стало бы значительно
> меньше.

Как-то читал, что с точки зрения психологии срок более 5-7 лет не имеет смысла. Человек тупо приспосабливается. Если до этого тебя окружение "давит", то после ты начинаешь зону (тюрьму) воспринимать как обыденность.

> Предлагаю начать с вдумчивого чтения УПК о порядке избрания
> меры пресечения в виде заключения под стражу.

Ты вообще не о том.

> И все равно мне кажется, что если за убийство, к примеру,
> давать не 7-10 а 30-40 лет, то убийств стало бы значительно
> меньше.

Нифига. Убийца - он не с калькулятором эти стати читает. Он - если он, допустим, сознательный преступник (всякие там по неосторожности и в целях самозащиты - это отдельный разговор), - считает профит и вероятность попасться. А между 10 лет и 20 человек разницу себе плохо представляет.

Это распространенная идея - давайте ужесточим наказание, преступлений будет меньше. Но, увы, фигово работает. Работает иное - давайте сделаем побольше вероятность попасться. Потому что если сия вероятность - 1%, к примеру, но хоть сто лет давай, всем пофиг. А вот если процентов 50, тогда и за 5 лет - десять раз подумаешь.

> Странно давать 10-15 лет за почти 100% доказанные убийства
> - с моей точки зрения, это абсурд, демонстрирующий, что
> бывает, когда за установление справедливости берутся демагоги.

Наверное, ты не в курсе - там 15 лет не на курорте, а на зоне.

> Даже древние общества (в которых не было дактилоскопии и
> сложных расследований да и людям нс детства не прививали
> моральные принципы) нормально регулировались различными
> сводами законов (не такими имбецильными, как сейчас, разумеется).

Конечно, не такими имбецильными. Например, подозреваемого подвергали пыткам, к примеру на дыбе, ведь честный человек не сознается, а раз сознался, то вот и преступник. Разумеется, это снижает вероятность судебной ошибки. Еще могли железом пожечь - чем быстрее ожог заживает, тем невиновнее.

Конечно, тогдашние юристы мало отличались от нынешних - они бы с радостью доказали, что те законы справедливы и правильны.

Есть идея - всякого сторонника средневековья судить по средневековым законам. А демократов - по демократическим :)

> В Китае, очень сурово карают за распространение наркотиков
> - очень. Но вот рынок по герычу там - один из первых в мире.
> Как так?

Ну так я и не спорю, что экономическое положение влияет на уровень преступности. А заработать достойные деньги честным трудом у них крайне сложно;
http://www.epochtimes.ru/content/view/34093/4/
А если бы у них еще и ослабили меры наказания (например, как в России, где большая часть диллеров - вечнобеременные цыганки - имеют классное прикрытие от правосудия) - то поток наркотиков еще бы возрос.

Если бы у нас начался серьезный длительный кризис (уровня перестройки или даже еще хуже) - не факт, что мы бы не вырвались в лидеры по бандитизму (по этому показателю мы и сейчас не последние) и производству наркотиков.

> Ты вообще не о том.

Почему это? Как раз о том. Ещё раз задаю вопрос: в каких именно случаях избирают меру пресечения в виде заключения под стражу (т.е. - СИЗО)? Почему одному дают меру пресечения подписку о невыезде, одному - домашний арест, а вот третьему - арест?
Почитай комментарии к УПК, там всё расписано, за какие дела что давать. И сразу станет понятно, надо ли курорт там делать, или нет.

> где большая часть диллеров - вечнобеременные цыганки - имеют
> классное прикрытие от правосудия)

ну, и не только в беременности дело. Но - это главное. Что не садят, а не то, что 5 или 15 ей впаяют. Человеку пофиг сколько не сидеть - 5 или 15 лет, хоть пожизненно.

> А если бы у них еще и ослабили меры наказания (например,
> как в России, где большая часть диллеров - вечнобеременные
> цыганки - имеют классное прикрытие от правосудия) - то поток
> наркотиков еще бы возрос.

если убрать фактор коррупции в местных силовых структурах, то с основной массой дилерства в стране можно покончить в течении недели. Правда не очень хорошими методами, a-la Таиланд.

> Ega23 © (25.04.11 10:55) [37]

Ну хорошо, я не о том. Я вот о чем: условия содержания в СИЗО у нас, мягко говоря, не санаторий. То есть это уже наказание. А человек - еще невиновен. УК на эту тему достаточно ясно говорит.

Более того, человек должен готовиться к своей защите. Читать дело, вникать в законы, думать что сказать по поводу этого (далеко не легкого, ибо писали юристы) чтива. Это его право, неотделимое от понятия правосудия. А как сие право реализовать, если в камере один стол и один стул на дофига таких защищающихся, если перед судом его по нескольку часов катают в душной машине и держат в переполненной фильтрационной камере?

Я о том, что человек: 1. подвергнут наказанию еще без приговора суда, 2. лишен или ограничен в возможностях своей защиты и 3. подвергнут достаточно жестокому обращению, что многими расценивается как пытки и давление на подследственного (чтобы побыстрее признался).

Есть нюанс с теми, кто привлекается, будучи уже осужденным - как ходор, например. Потому как с одной стороны он осужденный и несет наказание, то есть не в санатории ему жить (если строго следовать законам), а с другой - чтобы готовиться к защите по новым обвинениям, надо иметь соответствующие условия.

Нужно ли так распинаться? Найти похожие ветки