Семь раз отмерь, один раз отрежь.

← →
Palladin © (2009-11-18 12:54) [0]

Подскажите какие нибудь ссылки, где можно почитать про то как разрабатываются серьезные продукты или вводятся новые возможности. А то, мне уже ответить нечего на: "ты 80% времени ничего не делаешь, а за оставшиеся 20 делаешь все". Осталась надежда на признаных авторитетов )

← →
@!!ex © (2009-11-18 12:59) [1]

Хм. а что отвечать?
Занмаюсь проектирование и разработкой архитектуры.
Или под работой подразумевается тупо кодирование?

← →
EvChul © (2009-11-18 13:02) [2]

"Мифический человеко-месяц" не подойдет?

← →
clickmaker © (2009-11-18 13:03) [3]

> мне уже ответить нечего на: "ты 80% времени ничего не делаешь

помню, когда работал аутсорсером, у нас заказчику обычно отписывались так: "investigating the problem" )

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-11-18 13:03) [4]

> Palladin (18.11.2009 12:54:00) [0]

А нормально когда 90:10

← →
Германн © (2009-11-18 13:16) [5]

> А нормально когда 90:10

95:5
Кто больше?
:)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-11-18 13:23) [6]

Ты наверно в сроки включил и разработку ТЗ
На самом деле можно добиться и 100:100

← →
Palladin © (2009-11-18 13:29) [7]

> Занмаюсь проектирование и разработкой архитектуры.

Товарищи не знают что это, им нужно сейчас и сразу. "Фикли там думать" обычная их аргументация. Поэтому они под работой подразумевают тупо кодирование.

← →
Sergey13 © (2009-11-18 13:35) [8]

> [7] Palladin © (18.11.09 13:29)
> Поэтому они под работой подразумевают тупо кодирование.

ИМХО, авторитетов они все равно не признАют. 8-)

← →
clickmaker © (2009-11-18 13:38) [9]

> [7] Palladin © (18.11.09 13:29)

вот это покажи
http://se7en.ru/files/realizat.gif

← →
Palladin © (2009-11-18 13:39) [10]

Тут ситуация анекдотическая: "просто ты у нас эксперт и опытный парень и потому у тебя получается сделать всё - в эти 20% времени, а остальное время ты балду пинаешь" )) то есть, опыт мой товарищи таки признают, а метод - нет )

← →
brother © (2009-11-18 13:40) [11]

> http://se7en.ru/files/realizat.gif

внедрение понравилось)

← →
Palladin © (2009-11-18 13:40) [12]

> clickmaker © (18.11.09 13:38) [9]

эта хрень у них на стенке висела одно время ) им было смешно )
"Над кем смеетесь? Над собой смеетесь!" (С)
)

← →
@!!ex © (2009-11-18 13:43) [13]

Ну они же наверное не совсем идиоты?
Объясни им, что такое проектирвоание и насколько это важно.
приведи какой нибудь не сложный пример решения задачки в лоб и тоже решение но проудманное.
Покажи плюсы и минусы обоих вариантов.
ИМХО единственное что можно сделать.

← →
Palladin © (2009-11-18 13:48) [14]

Не программисты они. Один - шеф, другой - кодер-прикладник. Фирма у нас небольшая. Ну это мы уже в общем то от темы уклонились. Вот про мифический человеко-месяц аннотацию прочитал. Спасибо. Вроде что то похожее.

← →
Игорь Шевченко © (2009-11-18 13:49) [15]

Не позволяй душе лениться,
Лупи лентяйку сгоряча.
Душа обязана трудиться
На производстве кирпича.

← →
XXL (2009-11-18 13:58) [16]

> Palladin © (18.11.09 13:48) [14]

Если есть куда свалить - лучше сделать это сейчас.
Объяснение не поможет. Это не лечиться, но очень часто прогрессирует.

← →
test © (2009-11-18 14:32) [17]

Достанут они тебя со своим "ты ничего не делаешь".

← →
Kerk © (2009-11-18 14:38) [18]

Можно сравнить со строительством дома. Его тоже совсем не с укладки кирпича начинают.

← →
@!!ex © (2009-11-18 14:42) [19]

> [18] Kerk © (18.11.09 14:38)

Народ не видит аналогии. ответ обычно: "Ну ты же не строитель."

← →
Palladin © (2009-11-18 14:43) [20]

> Kerk © (18.11.09 14:38) [18]

Уже было ), "Причем тут дом, мы дома не стром" )

← →
Игорь Шевченко © (2009-11-18 14:47) [21]

Особенно хорошо, когда после строительства дома начинаются попытки переделать фундамент (но чтобы дом оставался неизменным)

← →
AlexDan © (2009-11-18 14:54) [22]

> Игорь Шевченко © (18.11.09 14:47) [21]
> Особенно хорошо, когда после строительства дома начинаются
> попытки переделать фундамент (но чтобы дом оставался неизменным)
бывает и такое, тогда особенно хорошо железнодорожные домкраты помогают..) это я как модер на одном из строительных форумов говорю..).

> Palladin © (18.11.09 13:48) [14]
> Не программисты они. Один - шеф, другой - кодер-прикладник.
> Фирма у нас небольшая.
можно поинтересоваться, чем занимаетесь?

← →
Palladin © (2009-11-18 15:10) [23]

http://misoft.ru/

← →
Kerk © (2009-11-18 15:15) [24]

> @!!ex © (18.11.09 14:42) [19]
> Palladin © (18.11.09 14:43) [20]

Так ведь дело не в доме. Любая деятельность требует предварительного планирования. И чем сложнее деятельность, тем больше планирования. Это-то каждый должен понимать.

← →
Palladin © (2009-11-18 15:20) [25]

Это я тебе реальный ответ привел ) Дело тут в другом, шефу начхать на планирование, ему сейчас результат нужен, особенно когда кризис и нет денег ). Прикладнику начхать на проектирование, он сложных задач не решал. А то что он пишет, он садится и пишет )

← →
@!!ex © (2009-11-18 15:20) [26]

> [24] Kerk © (18.11.09 15:15)

Нет. Как показывает практика не понимает практически никто. :))

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-11-18 15:26) [27]

> Kerk (18.11.2009 15:15:24) [24]

Особенно программисткая фирма, которая по их словам уже 10 лет на рынке.

← →
Palladin © (2009-11-18 15:30) [28]

"А это такой маркетинговый ход! Ведь не все любят туриство в конго, а редких животных любят все!" (С) День Радио

;)

← →
clickmaker © (2009-11-18 15:39) [29]

> [23] Palladin © (18.11.09 15:10)

в мозилле не работают ссылки "подробней", а в ИЭ 7 - кубики не двигаются )

← →
Palladin © (2009-11-18 15:42) [30]

вот, вот, и эти люди запрещают мне ковырятся в носу! )

← →
Игорь Шевченко © (2009-11-18 16:22) [31]

А в IE6 кубики заслоняют надпись в левом нижнем углу.

← →
Jeer © (2009-11-18 16:35) [32]

> "ты 80% времени ничего не делаешь, а за оставшиеся 20 делаешь
> все".

Скажу больше, я давно уже 90% времени "ничего не делаю", а за оставшееся время даю продукт, устраивающий Заказчика.

← →
Eraser © (2009-11-18 17:13) [33]

> Palladin ©

тогда у меня вопрос. нафига тебе нужен директор? ) как раз эти оставшиеся 80% времени можно тратить на его обязанности, только в уже своей конторе.

← →
@!!ex © (2009-11-18 18:14) [34]

> [33] Eraser © (18.11.09 17:13)

Вообще-то тема топика, что 80% времени занимает проектирование. Это как раз директор и младтех думают, что Palladin 80% времени бездельничает.

← →
Eraser © (2009-11-18 21:06) [35]

> [34] @!!ex © (18.11.09 18:14)

> Это как раз директор и младтех думают, что Palladin 80%
> времени бездельничает.

так он и бездельничает (извиняюсь за 3е лицо), про проектирование это все, как раз, роскозни для начальника, который разработкой софта никогда не занимался сам ;-)
другое дело, что человеку нужен отдых. т.к. не у всех неторопливый стиль разработки, включающий в себя отдых.
проектирование это отдельный процесс, который происходит либо у доски, либо у листка бумаги, либо вообще в далеке от рабочего места. ни за что не поверю, что 80% рабочего времени человек может быть занят проектированием, в таком режиме можно протянуть несколько дней, пусть месяц, но потом мозг все таки взорвется.

← →
Дмитрий Белькевич (2009-11-18 21:41) [36]

> только в уже своей конторе.

Хорошо в своей конторе :) Тебе не мозг никто не капает (ну, кроме юзеров, но эти всё больше за дело), ты иногда капаешь на мозг другим...

Может таки задуматься?

> "Фикли там думать" обычная их аргументация. Поэтому они
> под работой подразумевают тупо кодирование.

О, ну так это-же они тебе такую халяву дают :) Ты от них и требуй точную постановку ТЗ, где ты будешь выполнять функции тупо кодировщика. Фигли кодировщику то думать? :)
Вот тут четко и сможешь отчитаться - на выполнение пункта А почасти 2 затрачено 12 строчек кода и 3 минуты времени.

Не согласятся - то так и говори, что думаю на тем чем бы занять кодировщика :)

> А то, мне уже ответить нечего на: "ты 80% времени ничего
> не делаешь, а за оставшиеся 20 делаешь все".

Правило Папетти.

Им результат нужен или вид пыхтящего красномордного сидящего на работе по надцать часов в день?

> Eraser © (18.11.09 21:06) [35]

Мозг не взрывается. Что есть вообще проектирование? То что ты про листочки и бумажки, так это уже завершающий этап, когда схема в голове уже более менее оформившаяся и теперь осталось проработать детали, оформить и вперед. Может у тебя и не так, но поверь мне, читая, скажем, основы Питона вечерком ради интереса мне резко в голову может прийти оригинальное решение того или иного участка схемы, причем это решение повлияет и на все остальные участки, и на это меня навела та или иная мысль в книге. Сидя отвечая тебе на это сообщение, я не записал какую то мысль до этого, я ее запомнил, и продолжил искать решения дальше, я не тороплюсь реализовывать ни первый ни второй варианты, я могу сидя, извиняясь, на толчке, родить очумительную идею и потом удивлятся, чего она раньше мне в голову не пришла. (Типа чего я раньше в туалет не сходил ) ) Все эти хождения-блуждания по кабинету, все чтения новостей, книг и баша, все это время идет мыслительный процесс, как явно так и неявно, это кодирование - ремесло, а программирование - это творчество. Понятное дело, что ходить вот так зевать нельзя бесконечно, по этому у меня тоже есть какой то лимит. Я на чем то останавливаюсь, собираю все в одно целое и начинаю топтать клавиши. Но если я начну топтать клавиши сразу, поверь мне - я очень об этом потом пожалею, и я это говорю не потому что я такой вот провидец, а потому что так уже было много раз. Я не идеальное существо, и постиг все прелести тупого кодинга в юности.

> Palladin © (19.11.09 11:47) [40]

> Все эти хождения-блуждания по кабинету, все чтения новостей,
> книг и баша, все это время идет мыслительный процесс, как
> явно так и неявно, это кодирование - ремесло, а программирование
> - это творчество.

"... Писатель. Писатель, он ходит. Он ходит, он обдумывает. Что он напишет, еще неизвестно. А пока он ходит, привяжи к ноге рычаг. Ать-ать, ать-ать. Вот он уже воду качает. Хучь какая польза."
(c)

Всего прочитал книг про серьёзные проекты две:
Уже упомянутый человеко-месяц и Кент Бек "Экстримальное программирование".
Второе читать, но с начальством не делится. Иначе заставят работать 100% времени.

> Наиль (19.11.2009 14:53:42) [42]

150% времени

> Все эти хождения-блуждания по кабинету, все чтения новостей,
> книг и баша, все это время идет мыслительный процесс, как
> явно так и неявно, это кодирование - ремесло, а программирование
> - это творчество. Понятное дело, что ходить вот так зевать
> нельзя бесконечно, по этому у меня тоже есть какой то лимит.
> Я на чем то останавливаюсь, собираю все в одно целое и начинаю
> топтать клавиши.

это нормально, именно это я и хотел сказать. мозг не может быть все рабочее время на 100% быть занят проектированием и даже на 30% не может )

> [35] Eraser © (18.11.09 21:06)
> так он и бездельничает (извиняюсь за 3е лицо), про проектирование
> это все, как раз, роскозни для начальника, который разработкой
> софта никогда не занимался сам ;-)
> другое дело, что человеку нужен отдых. т.к. не у всех неторопливый
> стиль разработки, включающий в себя отдых.
> проектирование это отдельный процесс, который происходит
> либо у доски, либо у листка бумаги, либо вообще в далеке
> от рабочего места. ни за что не поверю, что 80% рабочего
> времени человек может быть занят проектированием, в таком
> режиме можно протянуть несколько дней, пусть месяц, но потом
> мозг все таки взорвется.

Ну нихрена себе.... боюсь представть что можно наворотить в большом проекте без проектирования....
У меня проектик паршивых 50000 и я уже рад, что 3 месяца потратил на то, чтобы продумать архитектуру....
А ведь есть проекты по миллиону строк.... и совсем не три месяца нужно на проектирование.
Вы вероятно тоже относитесь к тем, кто "не понимает". Никогда не учавствовали в больших проектах? Никогда не строили диаграммы взаимодействия классов и не расписывали на Вики взаимодействие компонентов?

> [45] @!!ex © (19.11.09 17:05)

участвовали где и побольше 1000000 млн. строк и не в одном проекте.

> что 3 месяца потратил на то, чтобы продумать архитектуру....

все 3 месяца с 8 до 17 рисовал диаграммы классов не поднимая головы? ну не верю я в эти роскозни ) у архитекторов бОльшая часть времени уходит на решение административных задач.
кстати, архитектура и проектирование - не одно и то же.

> [47] Eraser © (19.11.09 19:29)
> месяца с 8 до 17 рисовал диаграммы классов не поднимая головы?
> ну не верю я в эти роскозни ) у архитекторов бОльшая часть
> времени уходит на решение административных задач.
> кстати, архитектура и проектирование - не одно и то же.

Нет, конечно. Разбавлял кодированием.
Примрено так
Первые три месяца:
Проетктирование архитектуры всего проекта + в это же время разработка каких-то независимых модулей, выполняющих только свою часть работы + в это же время наброски основного скелета на основе собственно проектируемой архитектуры
Все остальное время: наращивание кода вокруг скелета в соответствии с ранее спроектированной архитектурой.

> [48] @!!ex © (19.11.09 19:33)

вот то то и оно, что если засечь все время, потраченное исключительно и полностью на разработку архитектуры получится, что и пары дней может не набраться. все время занимает, в основном, решение локальных проблем .. или же пинание баклуш, если таковых нет и нет других дел, к примеру, административного характера )
в принципе, так оно и должно быть, есть грамотный тех. дир (в нашем случае Palladin), если у кодера возникает проблема - он знает, что тех. дир её должен решить. в идеале тех. дир вообще ничего делать не должен, кроме консультирования сотрудников. архитекутра - это отдельный этап в самом начале проекта (кстати далеко не во всех проектах он есть, к сожалению), далее идет решение локальных задач.

У Страуструпа написано, что сначало нужно написать код, а на следующий день стереть его и написать снова :)
Так что затраты на проектирование это еще цветочки :)

"Хороший разработчик должен быть немного ленив. Ровно настолько, чтобы лениться изобретать очередной велосипед и отговаривать от этого дурного занятия коллег. Но не лениться читать документацию!" (С)
Георгий Баркан,
эксперт по технологиям разработки программного обеспечения,
Майкрософт Россия
"Начинащим" на страницу повесить:)

Семь раз отмерь, один раз отрежь. Найти похожие ветки