Относятся ли программисты к пролетариату?

← →
JB2 (2009-04-03 16:42) [0]

Собственной subj...

← →
clickmaker © (2009-04-03 16:48) [1]

смотря какая subj и насколько она собственная

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-04-03 16:49) [2]

> JB2 (03.04.2009 16:42:00) [0]

А к кому относятся, наемные работники умственного труда.

← →
Ega23 © (2009-04-03 16:52) [3]

"Сам ты пролетарий! Сказано тебе -- предводитель." (с) 12 стульев

← →
JB2 (2009-04-03 16:52) [4]

Я думаю так: программист, при самой "пролетарской" зарплате всё равно в состоянии купить себе комп, т.е. стать владельцем средств производства помимо собственного рабочего времени.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-04-03 16:56) [5]

> JB2 (03.04.2009 16:52:04) [4]

Вот когда купит и станет не владельцем, а производилем, вот тогда и отнесем этого отдельного извращенца к другой категории. А пока пусть стоит у чужого станка.

← →
DrPass © (2009-04-03 17:00) [6]

Программисты - это прослойка, а не класс

← →
Ega23 © (2009-04-03 17:00) [7]

> в состоянии купить себе комп

А зачем? Я вот за полтора года на своём ноуте делом занимался от силы часов 30. Остальое время - фигнёй страдал.

← →
Eraser © (2009-04-03 17:06) [8]

Булыжник — оружие пролетариата
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/49/Shadr-stone-proletariat.jpeg
)))

← →
Alkid © (2009-04-03 17:20) [9]

> DrPass © (03.04.09 17:00) [6]
> Программисты - это прослойка, а не класс

Прослойка? Новый термин в проектировании!

← →
Kerk © (2009-04-03 17:23) [10]

> JB2 (03.04.09 16:52) [4]
> Я думаю так: программист, при самой "пролетарской" зарплате
> всё равно в состоянии купить себе комп, т.е. стать владельцем
> средств производства помимо собственного рабочего времени.

Дворнику средства производства еще проще купить.

← →
stas © (2009-04-03 17:39) [11]

Если в чем-то пролетают, то пролетарии.

← →
AndreyV © (2009-04-03 17:49) [12]

> [10] Kerk © (03.04.09 17:23)
> Дворнику средства производства еще проще купить.

А что надо математику? - карандаш и бумага. А композитору? - у Шуберта не было денег на инструмет - писал на бумагу, часто в кабаке.

← →
Вальдемар (2009-04-03 17:51) [13]

> писал на бумагу, часто в кабаке.

по тому и не было:-)

← →
Ega23 © (2009-04-03 17:53) [14]

> А что надо математику? - карандаш и бумага.

моск?

← →
Alkid © (2009-04-03 18:01) [15]

> AndreyV © (03.04.09 17:49) [12]
> А что надо математику? - карандаш и бумага.

Математику ещё ластик нужен. А, вот, философам и его не надо! :)

← →
AndreyV © (2009-04-03 18:03) [16]

> [13] Вальдемар (03.04.09 17:51)
>
> > писал на бумагу, часто в кабаке.
>
> по тому и не было:-)

Возможно, но без средств производства написал таки за свои 31 год довольно много и нового.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82,_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86

> [14] Ega23 © (03.04.09 17:53)
>
> > А что надо математику? - карандаш и бумага.
>
> моск?

Мозг не продаётся в магазинах и не сдаётся в аренду - значит не средство производства, разве что по наследству иногда передаётся.:)

← →
TUser © (2009-04-03 19:28) [17]

А к какому классу относятся:
- работники мелкооптовой торговли
- учителя физкультуры
- политработники
- медицинские сотрудники военкомата
- бездомные
- сумасшедшие
- и т.д.

Если подумать о таких вопросах, то становится ясно (мне), что модель общества основанная на разделении людей на небольшое число классов с монолитными интересами и возможностями, чрезмерно упрощенная. Впервые я это заметил в школе, в учебнике было написано: "15% рабочего класса жило, как современный средний класс, имело жилплощдь, высокие зп, избирательные права." Вот у современного класса военных: одинаковы ли интересы солдатикасалаги и генерали? Одинаковы ли возможности. Марксистская модель сильно упрощена. А сильно упрощенные модели неадекватны. В частности, после социализма не наступил коммунизм.

← →
Немо © (2009-04-03 19:49) [18]

"Ясное дело, не НЭПман" (с)СС

← →
Немо © (2009-04-03 20:08) [19]

> разделении людей на небольшое число классов с монолитными
> интересами и возможностями

ясен пень.
Даже внутри узкого класса (работники мелкооптовой, допустим)
могут считаться только условно монолитные интересы и возможности
Например, один хочет развернуться, рисковать, другого и так все устраивает, третьего вообще не устраивает, хочет заняться другим.

А интеллигенция вечно сомневается, потому и проигрsdftn всегда, варвары как Рим побили так и до сих пор бьют, даром что тупы, наглы, ограничены

← →
blackman © (2009-04-03 20:30) [20]

Латинское слово proletarius имело несколько значений.

Первое значение: proletarius — «производящий потомство» (от лат. «proles» — «pro + alo» — «для + выращивать, воспитывать»). Аналогичное использование в других сочетаниях: proles postuma — отпрыск, потомок, детище, дитя; proles futurorum hominum — род, потомство; proles ferrea — племя, раса; proles equitum peditumque — молодёжь. Также proles упетреблялось для обозначения мужских половых органов — яичек или мужской силы вообще

Второе значение: proletarius sermo — «простонародный».

И, наконец, третье значение, давшее начало описываемому в статье термину: proletarius civis — это римские граждане, по системе Сервия Туллия (центуриатной системе) стоявшие по имущественному цензу ниже граждан V класса, то есть с имуществом менее, чем в 10000 ассов (по другим данным — менее чем в 1500 ассов). Такое их название в обществе объяснялось тем, что единственное значение пролетариев для государства выражалось в производстве потомства — будущих граждан Рима

Согласно «Толковому словарю» Даля, пролетарий — бобыль, бездомный или безземельный, бесприютный, захребетник

В новое время слово пролетариат опять появилось в эпоху первой французской революции и обозначало совокупность неимущих людей, отличающихся необеспеченностью существования, живущих сегодняшним днём (фр. vivre au jour le jour), не заботясь о будущем.

Окончательно в современном смысле слова понятия пролетариат и пролетарий сформировались с образованием социал-демократических партий в Западной Европе, которые под термином пролетариат уже подразумевали весь рабочий класс, живущий продажей своей рабочей силы и не имеющий в своём распоряжении средств производства. В этом последнем смысле говорят также и об умственном (интеллектуальном) пролетариате

В классическом марксизме определение пролетариату было дано Ф. Энгельсом в его работе «Принципы коммунизма» (написана в конце октября 1847 года): «Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала.»
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%82

Мне больше первое значение нравится :)

← →
Городской Шаман (2009-04-03 21:07) [21]

>
> JB2 (03.04.09 16:42)
>
> Собственной subj...

Смотря какой программист. Лично я к мелко-буржуазному классу, так как ЧП на едином налоге.

← →
AlexDan © (2009-04-03 21:11) [22]

> Относятся ли программисты к пролетариату?
> JB2 (03.04.09 16:42)
Наверно, как и все инженеры)..

← →
жж (2009-04-04 00:10) [23]

> то есть с имуществом менее, чем в 10000 ассов

Ассами значит мерялись. Это многое объясняет ))

← →
test © (2009-04-04 00:21) [24]

А что как бы социалистическая революция намечается?

← →
Kerk © (2009-04-04 00:44) [25]

> test © (04.04.09 00:21) [24]
> А что как бы социалистическая революция намечается?

Набери в гугле "Саммит G20 положит конец либеральному капитализму" :))))))

← →
TUser © (2009-04-04 08:39) [26]

> Kerk © (04.04.09 00:44) [25]
>
>

Соцреволюция - это вроде снизу должно быть, или я чего-то не понимаю?

← →
test © (2009-04-04 11:15) [27]

Kerk © (04.04.09 00:44) [25]
Оказывается уже пора скупать: тушенку, спички, сигареты, водку, соль!

← →
Копир © (2009-04-04 11:53) [28]

Программисты - это интеллигенция.
Как писатели, композиторы и поэты.

← →
Копир © (2009-04-04 12:02) [29]

Как же иначе?
Программист не создаёт первичный продукт по классификации Войновича.

"Кто сдаёт продукт первичный, тот питается отлично".

Говно (именно так, по-русски выражаясь) сдаёт лишь пролетариат.

Миссия интеллигенции вовсе не в первичном продукте.

Продукт вторичный широк.
Там и реклама, и торговля валютой, и журналисты с их PR-ом,
и проститутки, и наркотики, и оружие, и квартиры в Москве
по два килодоллара за кв.метр, и много чего ещё.

Программист вкалывает.
Употребляет себя рынку.
Содержит семью.
Надеется на будущее.

← →
Копир © (2009-04-04 12:32) [30]

>blackman © (03.04.09 20:30) [20] :

;)

← →
TUser © (2009-04-04 13:40) [31]

эээ, проститутки - тоже интеллигенция?

← →
Kerk © (2009-04-04 13:47) [32]

> TUser © (04.04.09 13:40) [31]
> эээ, проститутки - тоже интеллигенция?

ИМХО, их там большинство :))

← →
Копир © (2009-04-04 13:48) [33]

>TUser © (04.04.09 13:40) [31] :

Да. А Вы что, не знаете?

Интеллигент - это тот, кто способен зарабатывать не физическим трудом.
Не роя окопов, как солдат, не строя домов, как каменщик.

Интеллигент - это не слесарь, это не сантехник.
Даже не врач. Потому, что врач - это по-своему "сантехник".

Сидит себе в клинике и несёт всякую чушь.
Ни за одного пациента не отвечает.

А когда пациент умирает - отделывается условным сроком.
Ну какой он интеллигент?

Программист за проваленный проект отвечает собственной заработной платой.

← →
AlexDan © (2009-04-04 14:35) [34]

> Копир © (04.04.09 13:48) [33]
> Интеллигент - это не слесарь, это не сантехник.
> Даже не врач.
:)! Врач значит не интеллигент..)). Скажу своему двоюродному брату, он хирург, ему понравиться..8 лет учёбы, и пролетарий).

> Копир © (04.04.09 12:02) [29]
> Программист не создаёт первичный продукт по классификации
> Войновича.
> Продукт вторичный широк.
> Там и реклама, и торговля валютой, и журналисты с их PR-ом,
и прочие бездельники;).

← →
clickmaker © (2009-04-04 15:11) [35]

> Программист за проваленный проект отвечает собственной заработной
> платой.

ага. щас
в таких случаях обычно отделываются фразой типа "если в кране нет воды, то виной тому - винды".
То есть "мы бы и рады были бы сделать нормально, но вот технические средства не позволили, денег мало дали, ОС или очередной фреймворк от МС глючный и т.п. (нужное подчеркнуть).
То есть тот же условный срок

← →
TUser © (2009-04-04 15:14) [36]

> Копир © (04.04.09 13:48) [33]
>
> >TUser © (04.04.09 13:40) [31] :
>
> Да. А Вы что, не знаете?
>
> Интеллигент - это тот, кто способен зарабатывать не физическим
> трудом.

У них труд вполне физический, если что. Просто не надо впихивать все общество в рамки нескольких классов, - невпихивается. Марксизм - это сказка для тех, кто пока не въехал.

← →
Копир © (2009-04-04 17:01) [37]

>AlexDan © (04.04.09 14:35) [34] :
>Скажу своему двоюродному брату, он хирург,
ему понравится..8 лет учёбы, и пролетарий).

Ага! Cкажите.
Хирурги, это самые мясники и есть!

Разве мясник в магазине, который разделывает говядину
и свинину топором - интеллигент?

← →
Копир © (2009-04-04 17:08) [38]

>TUser © (04.04.09 15:14) [36] :
>У них труд вполне физический, если что.

У проституток что ли?
Тут я почти согласен.

"Любовь - это химия. Секс - это физика" (поговорка такая).

Что же касается практики программирования, то не надо "ля-ля".
Никакой тебе физической работы.
Сиди и на клавиши нажимай.

А то я не знаю :))

← →
Городской Шаман (2009-04-04 17:43) [39]

> test © (04.04.09 11:15) [27]
>
> Kerk © (04.04.09 00:44) [25]
> Оказывается уже пора скупать: тушенку, спички, сигареты,
> водку

А водку зачем? Спирт он более функционален.

← →
MsGuns © (2009-04-04 18:04) [40]

Программист - это пролетарий клавишного труда

← →
Копир © (2009-04-04 20:23) [41]

Один мой друг давным-давно закончил Институт.
Отмечал это дело в кругу семьи и родственников.

Его тётка спросила, - а чем заниматься будешь?
Тётка такая, "от станка".

Он говорит, - ну, там программы делать...
She said, - ничего делать не будешь!

Эту историю я рассказывал здесь уже в 2003-ем году.
С тех пор ничего не изменилось.

Нажатия на клавиши не считаются физическим трудом.

Интеллект программиста, который (интеллект) вкладывается
в эти нажатия, тоже.

Программист - это чудик у компа.
Который умудряется зарабатывать на своём пристрастии.

Некоторые фирмы даже платят за эту привычку.

← →
Копир © (2009-04-04 20:44) [42]

А, между тем, программист создаёт новый МИР.
Каждая работающая программа - это новая Вселенная.

Я не зря попросил у ув. господина oxffff © про exeшник
в ветке "Будущее Делфи".

Модератор деликатно удалил. И вопрос и ответ.
Я понимаю.

Можно сколько угодно рассуждать о правильности "кода".
Но результатом работы программиста является файл.exe.

У очень продвинутых - файл.com
У самых продвинутых - файл.sys

← →
blackman © (2009-04-04 22:23) [43]

Копир © (04.04.09 20:44) [42]
А у суперпродвинутых, самых крутых - файл TXT? :)))

MsGuns © (04.04.09 18:04) [40]
Программист - это пролетарий клавишного труда
пролетарий мышино-клавишного труда :)

← →
Григорьев Антон © (2009-04-04 22:32) [44]

На просторах инета найдна история, как раз в тему :)

Далекие 70-е годы. На ЧМЗ (Челябинский Металлургический Завод, ныне -
Комбинат) внедряли новый вид прокатного стана - блюминг. С автоматически
управляемым, программируемым производственным процессом. Само собой,
ставили для этого дела ЭВМ, первую на заводе. Убедили начальника Отдела
труда и зарплаты, человека старой формации, но прогрессивных взглядов,
что дело это - нужное, прибыльное и экономичное, объяснили, как работает
ЭВМ и кто эту машину должен обслуживать (правильно, программисты). А
теперь - внимание, задача для кадровика: кем оформлять программистов?
Служащими? Не покатит: на "тяжелом" производстве (прокатный стан,
все-таки, не хухры-мухры!) служащих по штату не полагалось, да и
надбавку за "горячий" цех им бы не платили. Рабочими? В списке рабочих
специальностей, коими по штату комплектовалось сталепрокатное
производство, программистов не было предусмотрено. Были в нем всякие
наладчики, прокатчики, сварщики, слесари...
... И наш прогрессивный кадровик принял творческое решение: оформлять
людей на должность по специальности "СЛЕСАРЬ-ПРОГРАММИСТ". Так и по
начальству доложили, и деньги на прогресс выбили.
До эры Билла Гейтса оставалось не так уж долго...

← →
Копир © (2009-04-05 02:29) [45]

>Григорьев Антон © (04.04.09 22:32) [44] :

Верю! Так оно, похоже и было.
Очень советская история.

← →
blackman © (2009-04-05 13:43) [46]

Программист более не звучит гордо

«Программист» более не звучит гордо. Прошли те времена, когда программист чувствовал себя рэкетиром, перед которым трепетало беспомощное начальство. Специалисты по найму персонала, почуяв программиста, не склонны делать стойку, а «хороший программист» в устах шефа - это ровно то же, что и «хороший водитель». Означает: «У меня нет из-за него проблем».
http://articles.org.ru/blog/item/383

← →
имя (2009-04-05 18:46) [47]

Удалено модератором

← →
clickmaker © (2009-04-06 12:23) [48]

> У самых продвинутых - файл.sys

или файл.vxd
братья Фроловы к своей книге "Программирование драйверов под Windows" даже эпиграф выбрали "оставь надежду, всяк сюда входящий"

← →
VirEx © (2009-04-07 11:17) [49]

по сабжу

на сессии (не помню уж какой предмет из 15) я узнал что запад пошел по пути "информационного общества"
одна из характеристик этого общества является исчезновение пролетариата (или электората?), изза чего СССР отвергло такой путь развития

← →
ms1 © (2009-04-07 11:40) [50]

> Копир © (04.04.09 13:48) [33]

> Интеллигент - это не слесарь, это не сантехник.
> Даже не врач. Потому, что врач - это по-своему "сантехник".

А вы знаете сколько получает рентгенолог? Могу подсказать: в среднем 9000€, и может до 17000€. Мне б в "сантехники" такие.

← →
Sergey Masloff (2009-04-07 14:04) [51]

ms1 © (07.04.09 11:40) [50]
Да ладно вон сантехник в среднем получает 15000EUR а доходит и до 40000!
P.S. откуда такие мифические цифры? ;-))))

← →
AlexDan © (2009-04-07 14:25) [52]

> VirEx © (07.04.09 11:17) [49]
> на сессии (не помню уж какой предмет из 15) я узнал что
> запад пошел по пути "информационного общества"
> одна из характеристик этого общества является исчезновение
> пролетариата (или электората?), изза чего СССР отвергло
> такой путь развития
Работал я недолго в Швейцарии на небольшом заводике (прим. 50-70 чел.)
так вот, я там был единственным человеком с высшим образованием, т.е. в отличие от нас, там ходят на работу, чтобы в..ать. Там высшее образование стоит очень дорого, и как правило люди с в.о. это или научные сотрудники, или руководители высокого ранга. Как раз Советский Союз пошёл по пути просто массового выпуска в.о. Кого интересуют исторические зарисовки, перечитайте Джека Лондона "Морской волк", просто беспросветный труд. Наверно я не так давно и понял, что наверно именно так запад и построил свой уровень жизни, где сейчас практически социализм и произошёл.(в истинном понимании этого слова, а не в советском).
и Пётр первый нанимал специалистов зарубежем, а что такое специалист? опыт порождённый большим количеством практики.

← →
kaif (2009-04-07 14:42) [53]

Если программист работает на своем собственном компьютере, то он кустарь-одиночка.

По-современному - фрилансер.

Маркс-Энгельс-Ленин кустарей- одиночек забыли в свою классификацию людей включить. Намеренно забыли. Так как это явно класс (имеет средства производства в своих собственных руках), но в ихнюю теорию не вписывается, ибо ни с кем не антагонирует и ни на чью собственность не посягает и никого не эксплуатирует.

Поэтому о нем и умолчали.
Даже в прослойку он не попал.

А в СССР класс кустарей-одиночек устранили при помощи закона о тунеядстве. "Работаешь на себя" тождественно "не работаешь вообще". В частности, поэты и писатели сильно пострадали.

Бродский, к примеру, был судим именно за тунеядство.

Так как поэт - фрилансер по природе вещей. Его средство производства (поэтическое восприятие мира) не может быть от него отчуждено даже при помощи пролетарской революции и установления всемирной диктатуры пролетариата.

А вот компьютерное фрилансерство легко может быть устранено. Достаточно издать закон "Об использовании ЭВМ в коммерческих целях". Закон этот может выглядеть примерно так:

Проект закона, kaif (C) 2009

Закон об использовании ЭВМ и программ для ЭВМ.

Статья 1. Основные положения

Все ЭВМ, а также программы для ЭВМ используются в соотвествии с Настоящим Законом за исключением случаев, предусмотренных Настоящим Законом.

Статья 2. О незаконном использовании ЭВМ и программ для ЭВМ

Всякое использование компьютера (ЭВМ) или программы для ЭВМ в целях личного обогащения признается незаконным (коммерческим), если оно производится на незаконных основаниях.

Статья 3. Разрешенные законом цели использования ЭВМ и программ для ЭВМ.

Законными основаниями для использования ЭВМ признаются:

- Договор трудового найма, оформленный в соответствии с действующим законодательством Российской Федерации
- Договор о предоставлении услуг в безвозмездном порядке, в частности, в учреждениях общественного пользования, как то: интернет-кафе, клубы и объединения граждан, в соотвествии с разумными целями (образование, компьютерные игры, хождение по интернету в установленном законом порядке)
- Личное домашнее использование для нужд семьи, если это не противоречит законодательству.

Статья 4. Отвественность за использование компьютера (ЭВМ) или компьютерной программы ненадлежащим образом.

В случае выявления фактов использования ЭВМ или программ для ЭВМ незаконным или ненадлежащим образом, лица, участвующие в таком использовании, а также лица, попустительствовавшие такому использованию и все лица, знавшие о факте или намерении такого использования, но не предпринявшие действий, могущих предотвратить такое использование, повлекшие за собой несообщение о таких фактах в органы, уполномоченные осуществлять надзор за использованием ЭВМ и программ для ЭВМ, подлежат административной, а в случаях тяжкого нарушения - уголовной ответственности в соответствии с установленным порядком. При обнаружении фактов повторных нарушений или многократных нарушений или в случае выскокой вероятности таких нарушений со стороны определенных лиц, возможно применение меры в виде запрета на пользование любыми ЭВМ или программами для ЭВМ, вплоть до конфискации соотвествующих устройств (имущества) с составлением соотвествующего акта и взыскания административного штрафа от 2 до 2000 МРОТ для физических лиц, кроме инвалидов и лиц, подлежащих льготам в соотвествии со статьей 5 настоящего Закона.

Статья 5. Лица, признаваемые льготными в отношении использования ЭВМ и проограмм для ЭВМ, в том числе с частично коммерческими целями.

Список категорий граждан, подлежащих льготному использованию ЭВМ и программ для ЭВМ признаются следующие категории граждан:

- Герои России и Капиталистического труда Первой степени.
- Работники органов внутренних дел и члены их семей
- Инвалиды I-й и II-группы
- Иностранные граждане
- Работники министерств и ведомств во внеурочное время и во время проведения отдыха и иных мероприятий, предусмотренных законом, и члены их семей
- Амнистированные заключенные
- Работники местных районных администраций и органов самоуправления и члены их семей.

Также к лицам, имеющим льготное право на частично коммерческое испорльзование ЭВМ и программ для ЭВМ могут быть отнесены в индивидуальном порядки лица, назначенные местными районными администрациями в установленном порядке, а также члены действующих парламентских партий и общественных организаций.

Статья 6. Заключительные положения. Категории граждан, не имеющие права на незаконное использование ЭВМ и программ для ЭВМ, а также подлежащих ежегодным внезапным проверкам на такое использование со стороны органов надзора.

К категориям граждан, которым категорически запрещено использовать компьютер (ЭВМ) или программы для ЭВМ ненадлежащим образом относятся:

- Работники IT-отрасли народного капиталистического хозяйства во внеурочное время и члены их семей.

- Лица, могущие понимать структуру и принцип работы компьютерных программ, а также лица, подозреваемые в способностях к такому пониманию, и иные социально потенциально опасные элементы, а также члены их семей.

- Лица, в прошлом работавшие на предприятиях IT-отрасли народного капиталистического хозяйства, и у воленные в соответствии с действующим законодательством в установленном порядке в связи:
- с выходом на пенсию
- с возникшей в результате производственных травм нетрудостпособностью
- по собственному желанию

← →
ms1 © (2009-04-07 15:46) [54]

> Sergey Masloff (07.04.09 14:04) [51]
> откуда такие мифические цифры? ;-))))

Я конечно имела в виду Европу.

http://forums.remede.org/questions_generales/sujet_9768_2.html

На страничке wев есть зелёная таблица, даже с французского понятно.

← →
test © (2009-04-07 16:28) [55]

AlexDan © (07.04.09 14:25) [52]
Не надо растраиваться скоро вышее образование будет так же недоступно и для exСССР.

← →
clickmaker © (2009-04-07 16:38) [56]

те, кто так переменные в скрипте называют - точно принадлежат
var pa_1=1890.00;
var pa_2=24.00;
var pa_3=15.00;
var pc_1=100.00;
var curs=34;

var pe_2=27.00;
var pe_3=0.00;

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-04-07 16:41) [57]

> А вы знаете сколько получает рентгенолог? Могу подсказать:
> в среднем 9000€,

Рентген?

← →
Копир © (2009-04-07 18:42) [58]

>ms1 © (07.04.09 11:40) [50] :
> Копир © (04.04.09 13:48) [33]
> Интеллигент - это не слесарь, это не сантехник.
> Даже не врач. Потому, что врач - это по-своему "сантехник".
>А вы знаете сколько получает рентгенолог? Могу подсказать: в среднем 9000€, и
>может до 17000€. Мне б в "сантехники" такие.

Это Вы зря, ув. ms1.
Европейский врач. Т.е. доктор в среднем 20000.
А рентгенолог - это техник. Существенно меньше.

Мальчик "на побегушках".

Что он умеет делать?

Воскликнуть, - Вздохнуть! И не дышать! Включить кнопку...

Значит так, в Европе дела обстоят примерно так же, как и в Штатах.
Если Вы врач, - значит Вы имеете лицензию на собственное предприятие.
А если наёмный техник в клинику, хоть и с дипломом High S, то грош Вам
цена.

Советский диплом одновременно предполагал и советскую практику.

На самом деле, сначала т.н. "ординатуру" (типа аспирантуру), потом дисер,
но зато никаких экономических требований.

Это у нас.

У нас медицина забыта Богом.

У нас в клинику ложатся не деньги отчислять, а умирать.
Или оперировать себя в клиническом случае "стабильно тяжелое состояние".

← →
Копир © (2009-04-07 18:58) [59]

Я уже много, много раз провоцировал, т.е. провосклицал об особой
роли медицинских работников во всём мире.

Это - орден. Это орден недобросовестных и скрытных монахов,
готовых получать финансовое благополучие от физических болезней терпящих
(patients) пациентов.

Орден очень сплоченный. Описанный и Швейцарским Рыцарскмм Красным
Крестом и в популярной книжке г-на Брауна.

На Западе (вообще в Европе и в США) - это чмстое вымогательство денег.

В России (и в странах СНГ), в Китае - это, кроме вымогательства своеобразных
юаней (рублей) - это ещё и издевательства в очередях, в кабинетах т.н. "регистратуры",
в кабинетах "анализов" и "флюорографии", т.е. во всех публичных
местах пост-советской клиники.

Красный крест по своей алчности пережил Красный флаг.

← →
ms1 © (2009-04-07 19:21) [60]

> Копир © (07.04.09 18:42) [58]

Это Вы зря, ув. Копир © .

Говорю, что достаточно хорошо знаю, потому что почти 20 лет живу в Европе, да и потом цифры которые я вам привела не секрет. Для любознательных, можете найти сами другие источники.

PS: в среднем 9000€ в месяц!!!

← →
Игорь Шевченко © (2009-04-07 19:24) [61]

kaif (07.04.09 14:42) [53]

> Если программист работает на своем собственном компьютере,
> то он кустарь-одиночка.

Ты "В стране заходящего солнца" Лукина почитай - сразу столько простора для законотворчества найдешь.

← →
test © (2009-04-07 19:24) [62]

ms1 © (07.04.09 19:21) [60]
Похоже мы не тем занимаемся, там на рентгене сильно сложно?

← →
Иксик © (2009-04-07 20:23) [63]

> ms1 © (07.04.09 15:46) [54]
>
>
> > Sergey Masloff (07.04.09 14:04) [51]
> > откуда такие мифические цифры? ;-))))
>
>
> Я конечно имела в виду Европу.
>
> http://forums.remede.org/questions_generales/sujet_9768_2.
> html
>
> На страничке wев есть зелёная таблица, даже с французского
> понятно.

Странно это... не знаю как они средние значения вычисляют. У меня соседка работает хирургом (Германия, до Французской границы <1 часа езды). Получает в разы меньше, как и большинство тех, у кого не свой праксис. Если бы все так здорово было, все бы во Францию рванули.

← →
Иксик © (2009-04-07 20:26) [64]

Хотя недавно и в немецком журнале такое было про разные профессии. Все долго смеялись.

← →
Иксик © (2009-04-07 20:33) [65]

А, ну да... на хирургов классный разброс от 20К до 185К... А биолог получает в среднем 125К?? Простите, это полная чушь. У нас тут в Гейдельберге биологические НИИ мирового значения. У меня в одном из них знакомая делает сейчас докторскую, другая знакомая здесь же проводила исследования.
Там даже не пахнет такими зарплатами. Это просто смешно.

← →
palva © (2009-04-07 23:32) [66]

Самое интересное, что действительно бывают программисты, которых иначе как к пролетариату и не отнесешь. У них первый вопрос сколько платят, заставляют ли работать. То есть по-пролетарски говоря, расценки и выработка. Они интересуются тот ли язык они изучили, нужна ли программисту высшая математика, или высшее образование. У них развито чувство классовой солидарности. Собственную личность они ценят только после присоединения к какой-нибудь общности. Поэтому с пеной у рта участвуют в священных войнах тупоконечников и остроконечников.

Правда, иногда они совмещают пролетарскую сущность с чисто интеллигентскими чертами: интересуются, как устроен мир, причем интересуются бескорыстно, доброжелательно относятся к окружающим, даже к тем, кто пишет на си++, ощущают ценность своей личности и плюют на коллектив. А над теми, которые хотят пришпилить их к определенному социальному классу, насмехаются и говорят: каждый человек уникум.

>Иксик © (07.04.09 20:26) [64] :

Даниил! Рад Вас приветствовать в канун Благовещения.
Говорят, что в этот День даже "птица гнездо не вьёт".

Брехня :))

Видел, специально, как некая ворона несла ветку в клюве.

Т.е. птица таки вьёт.

:))

> Копир (08.04.2009 0:24:07) [67]

Это был голубь

> Говорят, что в этот День даже "птица гнездо не вьёт".
>
> Брехня :))

конечно брехня
если, допустим, литр молока на пол пролил, что, не вытирать до завтра..

> Копир © (08.04.09 00:24) [67]

Приветствую вас Юрий!
Кстати, давно хотел поделится фотографией Православной церкви в Баден-Бадене:
http://pages.steinbergs.eu/DSC_0314.jpg
http://pages.steinbergs.eu/DSC_0315.jpg

Снял прошлой осенью, а недавно снова был там, возил туда маму, она у нас гостит.

>Иксик © (08.04.09 12:48) [70] :

Спасибо, Даниил!
Просто душа радует себя о торжестве Православия и в странах иных,
традиционно не православных.

>Немо © (08.04.09 09:36) [69] :
>если, допустим, литр молока на пол пролил, что, не вытирать до завтра...

Религия в простонароднои восприятии двойственна.
Так же, как магнитное поле расщепляет спектральную линию, так
и простонародное суеверие расщепляет религию.

Кто-то придумал, что на Воскресение Христово нужно ходить
на кладбище и, посыпав вокруг, крашенными в луковой отваре, яйцами,
поминать усопших.

На самом деле, Церковь менее всего думает об усопших в Этот День.
Всего более о Воскресении мертвых.

Усопших принято поминать на день девятый.
Следующий через неделю вторник после Воскресения.

Я, вот, посещаю кладбище в этот день.
Народу мало.

Мэр Лужков, он хоть и православный, а не врубается, что и Радоницу нужно
сделать free of charge в смысле автобусов для бабушек, которые ещё помнят
о традициях.

Конечно, прийти на Воскресенье Христово, на кладбище - это не грех.

Много, много и просто суеверий.
Как Вы про молоко упомянули.

Народ, конечно, очень верующий,
очень искренний в своём стремлении верить.

Но и очень безграмотный.

А чего удивляться?

Грамотных в 20-30-х годах удавили красные сволочи.

Прошли славные оттепельные 60-е, молодёжные 70-е, бунтующие 80-е и 90-е.
Уже прошли даже нулевые нового века.

А я гляжу, иной раз, когда девушка, которая или на учёбу, или только-только,
устроившись на работу идёт, остановится около Храма и перекрестит себя.

Не вычурно, не "на публику". Для себя.

И становится на душе хорошо.

Значит, красные не истребили. Хотели, да не сумели.

> Копир © (08.04.09 20:26) [72]
> Грамотных в 20-30-х годах удавили красные сволочи.
Некоторые вещи меня просто удивляют). А 12-14 часовой рабочий день за копейки? Роман Мать Горький наверно из пальца высосал? А Александр Блок:
..Так идут державным шагом,
Позади - голодный пес,
Впереди - с кровавым флагом,
И за вьюгой невидим,
И от пули невредим,
Нежной поступью надвьюжной,
Снежной россыпью жемчужной,
В белом венчике из роз -
Впереди - Исус Христос.

>AlexDan © (08.04.09 20:48) [73] :

Да, бросьте Вы это ув. AlexDan!

Блок, поэт Александр Блок, был в составе Чрезвычайной Комиссии,
(ЧК), которая (комиссия) расследовала преступления Российской Монархии.

По выводам этой "комиссии" без суда и без следствия были казнены
чиновники российского кабинета министров.

Вы можете себе представить Александра Пушкина в качестве лубянского функционера?

Или Корнея Чуковского? Или даже по-советски прагматичного, Евгения Евтушенко?

А Максим Пешков - это просто сталинский "подлиза".

Уехал, поссорившись с Лениным. Жил, как барин на своём Капри.
А когда деньги кончились, приехал Сталину ж...у лизать.

А Сталин был недоверчив.
После того, как Горький стал воспевать ГУЛАГ (см. у А.И.Солженицына),
Сталин его взял, и прирезал.

Пауки в банке.
Обычная смерть революционера.

На слово "пролетариат" нашего Копира (С) тянет как муху на г..но)

> А я гляжу, иной раз, когда девушка, которая или на учёбу,
> или только-только,
> устроившись на работу идёт, остановится около Храма и перекрестит
> себя.
>
> Не вычурно, не "на публику". Для себя.

По неграмотности очевидно

> Копир © (08.04.09 21:00) [74]
> Корнея Чуковского
Корней Чуковский написал Серебрянный герб (автобиогр роман), о том, как его выгнали из гимназии за то, что он сын прачки..
Да и Пушкин, знаете ли Был очень недалеко от декабристов "Во глубине сибирских руд.."

>Игорь Шевченко © (08.04.09 21:07) [76] :
>По неграмотности очевидно?

Зря Вы так, Игорь.
Вы прекрасно поняли, что я хотел сказать.
Иное, зачем?

Ну а Горькому за Буревесник я вообще готов всё простить, да и прощать то наверно не так и много.

Копир © (08.04.09 21:24) [78]

А это адекватный ответ на ваше "в 20-ых годах грамотных удавили". А заодно неграмотных грамоте научили. Помните: "Мы не рабы, рабы не мы" ?

кстати о Буревеснике, как раз случайно сегодня нашёл) http://dnevnik.bigmir.net/view_article/dnevnik/563404/.

> Копир © (08.04.09 20:00) [71]
>
> >Иксик © (08.04.09 12:48) [70] :
>
> Спасибо, Даниил!
> Просто душа радует себя о торжестве Православия и в странах
> иных

Интересно, торжество над чем или кем?

PS. Церковь построена отдыхающими одной империи для замаливания грехов на чужбине.

> Церковь построена отдыхающими одной империи

Священной Римской ?

← →
12 (2009-04-09 10:20) [84]

Древнеегипетской

> У нас тут в Гейдельберге биологические НИИ мирового значения.

Даня, не путай попу с пальцем и науку с практикой.

Ega23 © (09.04.09 10:33) [85]

Ты конечно прав. Наверное я плохо себе представляю чем занимаются биологи на практике :) Но в Гейдельберге как медом намазано, большое количество биологов мечтают сюда попасть. Если бы средний биолог получал такие бабки, вряд ли это было бы так.

Недавно похожую статистику в Шпигеле или Фокусе публиковали по Германии типа 5 самых оплачиваемых профессий. Народ долго смеялся. Т.е. может кто-то столько и получает, но называть это средней зарплатой...

> большое количество биологов мечтают сюда попасть

Большое количство физиков-ядерщиков (учёных) мечтают попасть в CERN, PSI, IN2P3, JINR etc.
Это отнюдь не означет, что там какие-то офигенные деньги платят. Там офигенные деньги на оборудование выделяют и эксперименты интересные проводят. А деньги - можно в Штаты поехать каким-нибудь технологом по производству пластических детекторов. Деньги будут ОЧЕНЬ большие, факт.

Я это к тому, что фундаментальня наука от прикладной сильно отличается, а учёных "бессеребренников" полно не только у нас, это довольно стандартное явление во всём мире.
Могу ещё добавить, что лет 5 назад среди тех же ученых-ядерщиков в Европе уровень безработицы был ~ 30-40%.

> Что то слабо вериться...

Я уже неоднокртно говорил, что батя мой - доктор наук, ядерной спектроскопией занимается уже без малого 35 лет. С Европой масса экспериментов совместных идёт. Про ситуцию знаю с его слов + когда лаборантом в своё время в его отделе поработал общался с массой народа "оттуда" (на конференциях, либо когда они в командировки в Дубну приезжали). Плюс много знакомых ровестников, которые в Европе торчат.
Вобщем, деньги там далеко не определяющий фактор. Имеется ввиду - зарплата. А вот финансирование экспериментов - это уже совсем другя песня.

> Что то слабо вериться...

Почему так? У вас был печальный опыт общения с учеными?
Ученый как раз и отличается в первую очередь любознательностью и фанатизмом. Даже поговорка есть: наука - это способ удовлетворения собственного любопытства за государственный счет.
Вот среди программистов действительно встречается много выжиг, которые прежде чем изучать новый язык долго допытываются на форумах, что они с этого будут иметь, не умрет ли язык преждевременно и какая зарплата их ожидает.

palva © (09.04.09 13:04) [91]
Не знаю какой у меня опыт печальный или нет, пару кадров наблюдал, только свое бабло интересует. Больше не видел.

> пару кадров наблюдал, только свое бабло интересует.

Есть и такие. Но в науке они не задерживаются.

"Нам нужен не всякий программист, -- сказал горбоносый. -- Программисты -- народ дефицитный, избаловались, а нам нужен небалованный". -- "Да, это сложнее", -- сказал я. Горбоносый стал загибать пальцы: "Нам нужен программист: а -- небалованный, бэ -- доброволец, цэ -- чтобы согласился жить в общежитии..." -- "Дэ, -- подхватил бородатый, -- на сто двадцать рублей". -- "А как насчет крылышек? -- спросил я. -- Или, скажем, сияния вокруг головы? Один на тысячу!" -- "А нам всего-то один и нужен", -- сказал горбоносый. "А если их всего девятьсот?" -- "Согласны на девять десятых".

Понятно. Предположу, что они не советской закалки.
Может быть, я просто не знаком с молодыми учеными.

> Может быть, я просто не знаком с молодыми учеными.

Я знаком, и очень хорошо. Такие, как в [92] ещё на преддипломной практике отсеиваются.

Относятся ли программисты к пролетариату? Найти похожие ветки