Задачка про поезд

← →
antonn © (2009-02-22 20:50) [40]

> Стоп, но Земля такой же поезд....

Ну в общем да, потому некие люди не разобравшись казнили всяких Галилеев, которые пытались внести ясность

← →
asail © (2009-02-22 21:18) [41]

> blackman © (22.02.09 20:48) [39]

> Получается, что этому поезду надо постоянно преодолевать
> скорость вращения Земли, т.е. он должен двигаться со скоростью,
> превышающей 1600 км в час, иначе его будет постоянно сносить
> назад, на восток, и он вообще не сможет продвигаться в нужном
> ему направлении.

Эта... Давай только с системой координат разберемся, а?
Все эти выкладки будут верны только для стороннего наблюдателя, сидящего, скажем на солнце. Для него таки поезд будет ехать назад со скоростью 1600-X (где X - скорость поезда относительно земли).

← →
blackman © (2009-02-22 22:25) [42]

asail © (22.02.09 21:18) [41]
Система координат не поможет. Это просто софизм :)
греч. sophisma — измышление, хитрость, базируются на разнообразных нарушениях логического закона тождества, представляют собой внешне правильные доказательства ложных мыслей.

← →
Petr V. Abramov © (2009-02-22 23:04) [43]

Вагонные споpы - последнее дело,
F
Когда больше нечего пить,
Gm
Hо поезд идет, бyтыль опyстела,
A Dm
И тянет поговоpить.

Dm
И двое сошлись не на стpах, а на совесть,
F
Колеса пpогнали сон:
Gm
Один говоpил: "Hаша жизнь - это поезд",
A Dm
Дpyгой говоpил: "Пеppон".

B
Один yтвеpждал: "Hа пyти нашем чисто",
F
Дpyгой возpажал: "Hедо жиpy".
Dm
Один говоpил, мол, мы - машинисты,
C
Дpyгой говоpил: "Пассажиpы!"

Один говоpил: "Hам свобода - нагpада,
Мы поезд кyда надо ведем".
Дpyгой говоpил: "Задаваться не надо:
Как сядем в него, так и сойдем".

А пеpвый кpичал: "Hам откpыта доpога
Hа много, на много лет".
Втоpой отвечал: "Hе так yж и много -
Все дело в цене на билет".

А пеpвый кpичал: "Кyда хотим - тyда едем,
И можем, если надо, свеpнyть",
Втоpой отвечал, что поезд пpоедет
Лишь там, где пpоложен пyть.

И оба сошли где-то под Таганpогом,
Сpеди бескpайних полей,
И каждый пошел своею доpогой,
А поезд пошел своей.
(c) тырено
не устарело
:)

← →
KilkennyCat © (2009-02-22 23:16) [44]

Макаревич - фигня.

← →
AndreyV © (2009-02-22 23:22) [45]

> [43] Petr V. Abramov © (22.02.09 23:04)
> Вагонные споpы - последнее дело,

Мне в юности нравилась эта песня и другие Андрея Макаревича.

← →
Petr V. Abramov © (2009-02-22 23:26) [46]

> KilkennyCat © (22.02.09 23:16) [44]

вот Е. Летов - это сила!

← →
KilkennyCat © (2009-02-22 23:35) [47]

> Petr V. Abramov © (22.02.09 23:26) [46]

точно! :)

← →
AndreyV © (2009-02-22 23:47) [48]

> [47] KilkennyCat © (22.02.09 23:35)
> > Petr V. Abramov © (22.02.09 23:26) [46]
>
> точно! :)

За два дня перевернулось представление.:)

← →
Petr V. Abramov © (2009-02-23 00:02) [49]

> AndreyV © (22.02.09 23:47) [48]

это у тебя стабилизировалось :)

← →
Копир © (2009-02-23 00:49) [50]

>Kerk © (21.02.09 21:56):
>Посетил вот указанное транспортное средство и пришла в голову мысль.

Есть такое нехитрое устройство. Детский волчок. Юла. Гироскоп.
Запустите?

Всегда покажет, особенно в поезде, где находится двигатель.
Даже если поезд движется равномерно и прямолинейно.

← →
Johnmen © (2009-02-23 01:55) [51]

> Копир © (23.02.09 00:49) [50]

Твоя трава нас уже не вставляет...
Придумай что-нибудь позабористей!

← →
KilkennyCat © (2009-02-23 02:01) [52]

> особенно в поезде, где находится двигатель

че там показывать, двигатель волчка обычно всегда рядом с волчком.

← →
TUser © (2009-02-23 06:57) [53]

> AndreyV © (22.02.09 12:17) [28]

> > Обладая энергией, тело почти наверняка преобретает ненулевое
> > ускорение.
>
> Откуда берётся дополнительна энергия?

Почему она дополнительная? Не понял.

> > Хорошим кандидатом могла бы быть СО РИ. Однако, инерциальность
> > ее ниоткуда не следует.
>
> Наверно так - пространство расширяется.

Пусть себе расширяется. Инерциальность-то тут при чем?

← →
AndreyV © (2009-02-23 09:03) [54]

> [53] TUser © (23.02.09 06:57)
> > > Обладая энергией, тело почти наверняка преобретает ненулевое
> > > ускорение.
> >
> > Откуда берётся дополнительна энергия?
>
> Почему она дополнительная? Не понял.

Я это вызказыание понял так:
"Все тела обладают энергией и почти наверняка приобретает ненулевое ускорение"
Так чья энергия передается на изменение скорости а значит и энергии тела (здесь для положительного ускорения). Может ты как раз это и имел ввиду, расматривая систему из многих взаимодействующих тел. Ну да там СО не привяжешь к телу.

> > > Хорошим кандидатом могла бы быть СО РИ. Однако, инерциальность
> > > ее ниоткуда не следует.
> >
> > Наверно так - пространство расширяется.
>
> Пусть себе расширяется. Инерциальность-то тут при чем?

Вместе с СО и неизвестно как.

Ну вобщем с чего начали

> Я бы поосторожнее выссказывался на тему существования таких СО.

Если второй закон Ньютона выполняется значит ИСО. А уж привязана она или нет к чему-либо и неважно.

← →
TUser © (2009-02-23 09:10) [55]

> Я это вызказыание понял так:
> "Все тела обладают энергией и почти наверняка приобретает
> ненулевое ускорение"
> Так чья энергия передается на изменение скорости а значит
> и энергии тела (здесь для положительного ускорения). Может
> ты как раз это и имел ввиду, расматривая систему из многих
> взаимодействующих тел. Ну да там СО не привяжешь к телу.
>

Не понимаю: всякая энергия участвует в гравитационном взаимодействии. Всякое тело обладает энергией. Ничего более.

> Ну вобщем с чего начали
>
> > Я бы поосторожнее выссказывался на тему существования
> таких СО.
>
> Если второй закон Ньютона выполняется значит ИСО. А уж привязана
> она или нет к чему-либо и неважно.

Пусть себе выполняется. В отсутствии конструктивного способа найти эту ИСО и что-то в ней померить, этот закон не более, чем абстрактная фантазия. (Замечу, что я говорю исключительно о выполнении законов "совсем-совсем точно", - СО, при которую это можно было бы утверждать, нет.)

← →
AndreyV © (2009-02-23 10:54) [56]

> [55] TUser © (23.02.09 09:10)
> Не понимаю: всякая энергия участвует в гравитационном взаимодействии.
> Всякое тело обладает энергией. Ничего более.

А ну понятно - все-таки взаимодействие.

> > Если второй закон Ньютона выполняется значит ИСО. А уж привязана
> > она или нет к чему-либо и неважно.
>
> Пусть себе выполняется. В отсутствии конструктивного способа
> найти эту ИСО и что-то в ней померить, этот закон не более,
> чем абстрактная фантазия. (Замечу, что я говорю исключительно
> о выполнении законов "совсем-совсем точно", - СО, при которую
> это можно было бы утверждать, нет.)

Так ИСО и есть абстракция - для упрощения. Ясно, что тачно-точно ничего не померять. И законы верны до точности эксперимента.

← →
AndreyV © (2009-02-23 10:56) [57]

> [49] Petr V. Abramov © (23.02.09 00:02)
> > AndreyV © (22.02.09 23:47) [48]
>
> это у тебя стабилизировалось :)

А... Ну может быть, может быть. Со стороны то виднее.:)

← →
Petr V. Abramov © (2009-02-23 15:22) [58]

> blackman © (22.02.09 20:48) [39]

> они вообще не ходят на экваторе, и железных дорог там нет.

а ведь на экваторе железных дорог действительно нет, там джунгли.

← →
blackman © (2009-02-23 16:27) [59]

Petr V. Abramov © (23.02.09 15:22) [58]
В Эквадоре есть и довольно забавная
http://rusec.livejournal.com/45808.html

← →
Andryk © (2009-02-24 11:27) [60]

> Копир © (23.02.09 00:49) [50]
> >Kerk © (21.02.09 21:56):
> >Посетил вот указанное транспортное средство и пришла в
> голову мысль.
>
> Есть такое нехитрое устройство. Детский волчок. Юла. Гироскоп.
>
> Запустите?
>
> Всегда покажет, особенно в поезде, где находится двигатель.
>
> Даже если поезд движется равномерно и прямолинейно.

Эт как он покажет?! Вы хоть представляете как работает гироскоп? При равномерном и прямолинейном движении он будет крутится без изменений.

← →
Petr V. Abramov © (2009-02-24 11:29) [61]

> Вы хоть представляете как работает гироскоп?

бесшумно :)

← →
Дуб © (2009-02-24 12:00) [62]

>Andryk © (24.02.09 11:27) [60]

Не спорь с "физиком". :)

← →
Труп Васи Доброго © (2009-02-25 10:33) [63]

Товарищи! Фиг-ли вы спорите? Сейчас я всё просто скажу! Принцип относительности тут вообще ни при чём, скорости не релятивистские, значит достаточно простой механики тов. Ньютона.
Итак поезд: Если он едет по Земле, да в принципе по любой планете, то он никак не может ехать без ускорения, а следовательно обнаружить его движеие можно. Вообще то для обнаружения движения достаточно выглянуть в окно. Вопрос о том что именно движется поезд или Земля - лишён смысла ибо в любом случае будет двигаться ВСЁ. Поезд толкая Землю колёсами сообщает ей точно такой же импульс, как и себе, просто из за разности масс скорость Земли остаётся близкой к 0, но формально она так же движется.
Теперь про спутник: По условию задачи он НЕ ВРАЩАЕТСЯ, значит он НЕ повёрнут всегда одной стороной к земле, то есть земля как бы крутится вокруг него. Она имеет солидное гравитационное поле, которое можно обнаружить. Повесить в центре спутника грузик на ниточке и этот "гравитационный компас" всегда будет указывать на Землю.
Вот как то так :)

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 10:41) [64]

про грузик на нитке неубедительно.

тогда космонавты, астонавты и сейчас уже тайкунавты должны приклеиться с стенке мкс, которая обращена к земле.

:)

спутник и мкс - они в состоянии свободного падения. ну или почти в этом состоянии.

← →
Труп Васи Доброго © (2009-02-25 10:48) [65]

> которая обращена к земле.

Если она обращена к земле, то спутник ВРАЩАЕТСЯ вокруг своей оси. В исходной задаче сказано что вращения нет. Это разные вещи, там появляются приливные силы, которые и будут направлять грузик. Он будет так же "смотреть" на Землю, как приливной "горб" "следит" за Луной.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 10:54) [66]

даже если он не вращается, у грузика нет причин тянуться к центру земли.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 11:01) [67]

точка подвеса шарика находится в состоянии свободного падения как и сам шарик. ему при этом не надо тянуться к земле относительно точки подвеса чтобы не обидеть ньютона

← →
Дуб © (2009-02-25 11:02) [68]

> Медвежонок Пятачок © (25.02.09 10:54) [66]

Возьми и посчитай. Там дельта маленькая совсем, но Труп Васи прав.

> [66] Медвежонок Пятачок © (25.02.09 10:54)
> даже если он не вращается, у грузика нет причин тянуться
> к центру земли.

Ты это приливной волне скажи, что у неё нет причин таскаться за Луной. или этот пример не убедителен?

или этот пример не убедителен?

совсем не убедителен.

шарик притягивается землей, но он в состоянии динамической невосомости (или как там это называется).
и относительно точки подвеса ему необязательно тянуться к земле.
точка подвеса сама падает на землю с той же скоростью.

он на точку подвеса вообще никакой силой не воздействует.

а иначе в мкс был бы пол и по нему бы ходили строем космонавты.

Вот чудак-человек. По твоему приливов нет? Или ты не совсем понял идею, в центре прибит конец нитки, а грузик НЕ в центре. Чтобы не было тугостей в представлении, пусть будет не нитка, а тонкая лёгкая палочка, одним концом закреплённая в центре спутника, на другом конце - грузик. Получили гравитационный компас. Можно с так же просто вылить воду на стенку спутника, если трение мало, то вода так же образует приливную волну, которая будет ориетнирована на Землю.

По твоему приливов нет?

Приливы есть. Потому что земля притягивает луну. Но она и шарик притягивает и чего?

Была бы луна и земля из нетянучего чугуна, то приливов бы не было.

Ты лучше скажи почему космонавты пешком не ходят по стенке мкс.

> Медвежонок Пятачок © (25.02.09 11:16) [75]
> Ты лучше скажи почему космонавты пешком не ходят по стенке
> мкс.

Ты же уже посчитал силу и узнал, что она в несколько милионов раз меньше чем обычное притяжение?

Задача 8го(сейчас9-го) класса средней общеобразовательной школы.

Какое нафиг динамическое равновесие??? Спутник не вращается!!!! Значит сила сяжести действует на грузик не одинаково!!!! Он то дальше от Земли, то ближе к ней (разница на две длины нитки/палочки)! Это понятно? Вспомни школьную физику - какая разница в силе притяжения будет на таком расстоянии? Да почти никакая, поэтому никакого пола в МКС нет, но маленькая сила это тоже сила. И в итоге, за какое то время, возможно большое, при отсутствии заметного трения, эта палочка с грузиком будет ВСЕГДА направлена на Землю. По такому же принципу получается приливная волна, которая "следует" за луной.

> [70] Медвежонок Пятачок © (25.02.09 11:05)
> и относительно точки подвеса ему необязательно тянуться
> к земле.
> точка подвеса сама падает на землю с той же скоростью.

> [30] AndreyV © (22.02.09 13:53)
> Напряженность поля в двух точках разная

> Приливы есть. Потому что земля притягивает луну.

Всё, после этого замечания понимаю, что уроки физики ты проспал. НО для ликбеза замечу, что прилив образуется вследствии того, что Луна притягивает воду, а вода, как и шарик может свободно перемещаться :) Ситуация один в один как и в задаче.

Пипец. Приливы. И чего?
Сделай луну и землю алмазную, и приливов не будет.
И чего? Притяжение исчезнет?

Еще раз для тех, кто на физику в школе ходил:

Точка подвеса шарика, шарик и сам спутник находятся в состоянии свободного падения на землю с первой космической скоростью.
Шарик нихрена не весит. Никуда и ни на кого не давит.

Назови хоть одну причину, по которой он обязан натянуть нить, к которой привязан?

Задачка про поезд Найти похожие ветки