Задачка про поезд

← →
uw © (2009-02-25 18:47) [160]

Медвежонок Пятачок © (25.02.09 18:43) [157]
эти сентенции были сказаны в момент, когда на помошь физикам еще не была вызвана разность силы тяжести внутри спутника.

Т.е. на тот момент они были верны... Хорошо, пусть будет так.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 18:49) [161]

Т.е. на тот момент они были верны... Хорошо, пусть будет так.

ну если невесомый шарик натягивал своей тяжестью нить (тогда он еще был на нитке), то не верны конечно.

← →
камикадзе (2009-02-25 18:51) [162]

> Медвежонок Пятачок © (25.02.09 18:41) [155]
> вместо замерзшей капли воды - спутник, но с землей в иллюминаторе.
>

Хм... Представьте, что вода в жидком состоянии.
Или, если бы на Луне существовали моря и она бы вращалась относительно Земли - были бы на ней приливы под воздействием Земли?

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 18:55) [163]

ну представил. что дальше?

мне представить как шарик деформируется от силы тяжести и показывает пальцем где земля?
причем спутник у них не вращается вокруг оси, относительно звезд.
обращен к земле всегда разной стороной.
и шарик тоже не вертится и по шарику так и бежит приливная волна вкруг него.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 19:03) [164]

только шарик здесь лишний.
наблюдайте бег приливной волны по корпусу спутника и по вмятине определяйте где земля.

← →
uw © (2009-02-25 19:45) [165]

2 Медвежонок Пятачок ©

Слушай, а в чем твой-то пафос - в том, что Думкин не знает школьную механику? Так ведь глупо это утверждать. Или то, что чисто механическими простыми методами нельзя сориентироваться на Землю? Так ведь это тоже фигня - с парой шариков минут за 20 - 30 запросто.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 20:08) [166]

я рассказал выше с чем я спорю. открытым текстом.

вернемся к шарику?
допустим все так и есть как вы утверждаете.
шарик внутри спутника рано или поздно но сместится к одной из стенок. верхней или нижней.

продолжим эксперимент.

надуем вокруг спутника большой мыльный пузырь. спутник в центре пузыря.
он смотрит на него испуганными глазами, и с ужасом понимает, что теперь он похож на шарик, а пузырь похож на спутник.
а так как шарики внутри спутников должны и обязаны показывать мастерам делфи где земля, то спутник сходит со своей орбиты и устремляется к одной из стенок пузыря.

← →
TUser © (2009-02-25 20:12) [167]

> TUser © (25.02.09 18:46) [158]
>
> А для космонавта, находящегося в центре масс системы Млечный
> Путь + М31, для него Земля снизу, сверху или сбоку?
> <Цитата>
>
> Медвежонок Пятачок © (25.02.09 18:47) [159]
>
> она для нево налево от большой медведицы.

ОБОСНУЙ!

← →
uw © (2009-02-25 20:27) [168]

Медвежонок Пятачок © (25.02.09 20:08) [166]

Все так и будет - орбиты пузыря и спутника рано или поздно разойдутся.

← →
камикадзе (2009-02-25 20:31) [169]

> Медвежонок Пятачок © (25.02.09 20:08) [166]

Здесь ключевое слово выделенным:
> спутник в центре пузыря

И в этом случае, если всё-таки спутник продолжает находиться в своём правильном положении по отношению к Земле, но находится не в центре пузыря, то пузырь постигнет участь шарика:-)

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 20:34) [170]

Все так и будет - орбиты пузыря и спутника рано или поздно разойдутся.

то есть если бы пузырь не надули (скажем радиусом в 100 км ), то спутник бы не опустился и не поднялся бы на 100 км.
а если бы надули, то спутник бы либо поднялся бы на 100 км или бы спустился бы на 100 км в зависимости где ему энергетически выгодно висеть?

и если бы он спустился, то не вследствии торможения о верхние слои атмосферы, а именно потому, что увидел пузырь, именно 100 км радиусом и спустился бы именно на 100 км.

я правильно уловил ?

← →
uw © (2009-02-25 20:47) [171]

Медвежонок Пятачок © (25.02.09 20:34) [170]

Неправильно. Я говорю о том, что "орбиты пузыря и спутника рано или поздно разойдутся".

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 20:50) [172]

а я говорю о высотах орбит.
чуть выше у вас шарик смещался либо "вверх" спутника, либо "вниз" спутника. фифти/фифти. в зависимости от того, какая из орбит ему покажется более энергетически выгодной.

итого как я понял из последнего уточнения, у спутника внутри пузыря нет никаких мотивов менять высоту орбиты?

← →
uw © (2009-02-25 20:59) [173]

Когда мы подвешиваем шарик внутри спутника, то они заведомо идут по разным орбитам. Легко прикинуть, что, если шарик смещен относительно центра масс на 1 метр, то его орбитальная скорость на 0.5 мм/сек больше орбитальной скорости спутника. Но мы его изначально заставляем двигаться с меньшей скоростью, и он начинает сваливаться по некоторой эллиптической траектории на более низкую орбиту. Относительно СО спутника это выглядит как падение в сторону Земли. Отсюда те силы, о которых я говорил выше (но считал по-другому). А насчет пузыря - неинтересно.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 21:07) [174]

так. уже интереснее.
теперь шарик всегда падает на "пол" спутника
а еще в [152] он это делал с вероятностью 0.5, так что было непонятно где земля, вверху или внизу.

по исходным данным мы не знаем где земля, и нам неизвестно, избыточна ли скорость шарика для его текущей орбиты или наоборт.
поэтому никаких выводов о том, где земля, на основании траектории шарика мы сделать не можем.

о чем мы тогда двадцать постов как спорим?

← →
uw © (2009-02-25 21:13) [175]

Медвежонок Пятачок © (25.02.09 21:07) [174]
теперь шарик всегда падает на "пол" спутника

Нет не всегда. Сейчас я рассмотрел случай, когда у шарика орбита ниже. Случай, когда у шарика орбита выше, предлагаю тебе рассмотреть самостоятельно. Но можешь этого не делать, а поверить моим формулам, которые я привел раньше, и всё будет пучком.

← →
uw © (2009-02-25 21:15) [176]

Кстати, когда додумаешься, как определить направление на Землю с помощью двух шариков, - пиши, я проверю.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 21:18) [177]

пучком-то будет все, кроме того, что мы по прежнему не будем знать как толковать падение шарика. как на "пол", или как на "потолок"

← →
uw © (2009-02-25 21:19) [178]

Думай, думай.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 21:23) [179]

а еще у васи-изобретателя этого компаса в спутнике потолок меняется местами с полом в течение "спутникового" года

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 21:37) [180]

нормально.

весь день я был "неучем", доказывающим, что шарик не поможет определить где земля.
теперь когда выясняется, что таки не может, мне предлагают придумать способ с двумя.

при этом даже не признав прямо, что копья-то против меня толпой ломали зря.

← →
Дуб © (2009-02-26 05:53) [181]

>uw © (25.02.09 18:42) [156]
>>Медвежонок Пятачок © (25.02.09 18:16) [153]
>>А ничего, что мы именно это и хотим понять?

>Этот вопрос не ко мне. Я лишь говорил на тему твоих сентенций:

Так ведь и я ему говорил насчет только этого, что легко видно из моих постов. Но у пациента есть забавная привычка - приписывать оппоненту то, чего тот не говорил. Когда до него дошло где он тупит, он сменил пластинку и приписал мне что я защищаю единичный компас, что очевидно неверно. :) Так и юлил всю доргу. Ну как с таким спорить? занес его в список к блекмену - пусть дуются там в карты.

← →
Дуб © (2009-02-26 06:02) [182]

>при этом даже не признав прямо, что копья-то против меня толпой ломали зря.

Это наглая ложь. Всегда возражали по существу и верно. Все ходы записаны, и про 2 шарика прозвучало практически сразу. Пол про мкс и прочие благоглупости - все это подверждают. Врать - не хорошо. Жаль, что не всех в детстве учат такой простой штуке.

Могу повторить лишь тоже, что я говорил в другой ветке про ложь.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-26 09:11) [183]

Удалено модератором

← →
Дуб © (2009-02-26 09:18) [184]

:)

Медвежонок Пятачок © (25.02.09 11:01) [67] точка подвеса шарика находится в состоянии свободного падения как и сам шарик. ему при этом не надо тянуться к земле относительно точки подвеса чтобы не обидеть ньютона

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-26 09:20) [185]

Когда я указал, на то, что заранее неизвестно, где земля, и что дельта силы тяжести может быть не в пользу шарика, кое-кто встал в ступор, затем начал юлить хвостом:

Спорил ты не с этим. И то что предлагал Вася - совсем иного порядка, а именно, как обнаружить движение по орбите.

Хотя вася черным по белому написал что шар на нитке всегда будет тянуться к земле. С чем я и не согласился.

Один раз неуклюже слил, попрощался пару раз, и все равно что-то доказывает.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-26 09:27) [186]

Дуб © (26.02.09 09:18) [184]

И что там так рассмешило? Я на тот момент не учитывал микроскопическую разницу силы тяжести внутри спутника.

В замен спрашиваю, а чего ты такой научный и точный не смеялся над "центробежной" силой васи?

← →
Дуб © (2009-02-26 09:29) [187]

>Я на тот момент не учитывал микроскопическую разницу силы тяжести внутри спутника.

А и не надо!! Ты так и не понял своей ошибки. Суть не в ней.

← →
uw © (2009-02-26 09:33) [188]

Просмотрел еще раз ветку. Чего я влез? И так всё было разжевано.

Фигово выглядишь, Пятачок. Неинтеллигентно как-то :-(

Да я в курсе.
"Истина где-то рядом".
Только ваша бригада еще не пришла к решению что же нужно.
То ли шарик на нитке, то ли на палке, то ли вообще два шарика и 10 кубов воды.

Я пока подожду.

Фигово выглядишь, Пятачок. Неинтеллигентно как-то :-(

Извини приятель. Начал я корректно и был корректен пока не началось с их стороны.

Хотя по итогу васин шарик ни хрена не всегда тянется к земле.

>и точный не смеялся над "центробежной" силой васи?

Тут не ничего смешного. Нормальный прием - переход в неинерциальную систему отсчета, и введение фиктивной силы. Ну, если и тут проблемы - то дело еще хуже чем я думал.

Предлагаю покончить с этой тягомотиной.

Берем васин компас "as is"

Повесить в центре спутника грузик на ниточке и этот "гравитационный компас" всегда будет указывать на Землю.

И говорим, всегда на землю или не всегда.

Я говорю что нет.

И все. Вопрос будет решен.

Теперь ваша очередь.

> И говорим, всегда на землю или не всегда.

1. Ответ виден из моих поста 83. Там вся задача. А после ее решения тобой начался слив. Но решения, как показало дальнейшее обсуждение - ты так и не понял.

2. Если вращения спутника нет, то пофиг куда он будет показывать. Главное, что он при этом внутри корабля будет вращаться. Это Вася показал и ни в чем не ошибся.

> uw © (26.02.09 09:33) [188]
> Просмотрел еще раз ветку. Чего я влез?

Да и я удивился. Смотрю - ты мои аргументы выписываешь.

1. Ответ виден из моих поста 83. Там вся задача. А после ее решения тобой начался слив. Но решения, как показало дальнейшее обсуждение - ты так и не понял.

Ну емае. Какой же ты скользкий.

Ты можешь честно и прямо и однозначно сказать?

Да/Нет, Всегда/не всегда

Мда.
Похоже слишком поторопились вытереть мое определение оппонента в [183]

1. Ответ я дал еще в 83 посте. Уже на 4-й странице я сей примитивнй факт знал. Ответ прост - показывать этот компас будет на землю. Но так как каким именно концом не ясно - то нужно два измерения минимум.

2. повторю еще раз - спорил ты НЕ С ЭТИМ. А я про ЭТО не спорил и доли секунды. если найдешь спор у меня про ЭТО с указанием поста, то я съем свои тапки, а видео этого действа выложу в интернет.

3. Пройди на 4-ю страницу и прочитай себя до моего(!)83 поста. Если и после этого ты не извинишься, то сам знаешь что.

2. повторю еще раз - спорил ты НЕ С ЭТИМ.

Я спорил с васей на тему что его шарик на нитке не будет всегда указывать на землю.

И сходи сам на какую хочешь страницу.

>Я спорил с васей на тему что его шарик на нитке не будет всегда указывать на землю.

да-да. И все до 83 поста, а многое и далее это наглядно подтверждает. :wall

Где тут у нас валерьянка была?

Когда очко играет ответить "да/нет/не знаю", можно нафантазировать себе что я спорил не с тем, с чем я спорил, а с чем-то другим.

Пятница - можно и поболтать :)

Особо не вникал в посты, но ответ на сабж очень прост - да, можно определить.

Навскидку, два метода.

1. Отвес при движении не по параллели с предварительной отметкой положения отвеса при стоящем поезде ( качественное определение )
2. Пружинные весы, гиря, магнитный компас, измеритель относительной скорости ( определяются даже геодезические координаты ).

Условия эксперимента идеальны, движение поезда равномерно или Земли - с равномерной угловой скоростью, Земля - сфера.
Можно и для эллипсоида, но сложнее расчеты.

Задачка про поезд Найти похожие ветки