Предупреждение "начинающим"

← →
oldman © (2008-09-03 12:29) [120]

> Alex Konshin © (03.09.08 12:16) [117]
> На мой взгляд эти ферритовые сердечники как мёртвому припарки,
> не верю я, что там индуктивность хоть столько-нибудь существенная
> получается, чтобы влиять на импульсы тока в проводе.
> Хотя не мерил - не знаю.

Я тоже не мерил, но когда дома поставил на аудио-аппаратуру, то при включении/выключении света в колонках щелчков не стало.
:)

← →
DVM © (2008-09-03 12:30) [121]

> При том вылетать стали не сразу, а после 3-4 лет

У меня дома как раз так было. Плата куплена была где то 2003 г, а вздулись они в 2006 где то.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-09-03 12:33) [122]

> Alex Konshin (03.09.2008 12:16:57) [117]

Не надо про святую воду, а то опять буду смеяться.

← →
brother © (2008-09-03 12:35) [123]

> а то опять буду смеяться.

^_^

← →
Jeer © (2008-09-03 12:54) [124]

Вообще-то срок службы у оксидных кондеров где-то 1000-3000 часов
А при превышении температуры на 10 град снижается в 2 раза
L = Lo * 2^((105-T)/10)

Исходя из режима эксплуатации можно посчитать, когда должен был наступить пи..

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-09-03 13:10) [125]

> brother (03.09.2008 12:35:03) [123]

Тоже знаешь?

← →
brother © (2008-09-03 13:16) [126]

> Тоже знаешь?

смотря что...

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-09-03 13:24) [127]

Как освящали технику в офисе.

← →
brother © (2008-09-03 13:25) [128]

> Как освящали технику в офисе.

было)))))))

← →
Sapersky (2008-09-03 17:08) [129]

DVM © (03.09.08 10:41) [88]

Спасибо.

← →
Игорь Шевченко © (2008-09-03 17:44) [130]

> то при большой нагрузке на выходе БП появляются высокочастотные
> пульсации постоянного тока, которые медленно но верно убивают
> конденсатор.

Блин, ну почему же они не убиваются в фильтрах импульсных блоков питания ?!! Там этих пульсаций после мостов как звезд на небе!!!

← →
Игорь Шевченко © (2008-09-03 17:44) [131]

Jeer © (03.09.08 11:48) [112]

И я слышал аналогичную байку, только вот правда или нет - а кто его знает?

← →
Jeer © (2008-09-03 18:02) [132]

> ну почему же они не убиваются в фильтрах импульсных блоков
> питания

Масштаб, скорее всего, разный. В БП стоят балшие кондеры, которые сразу не убьешь, а на мамке - масенькие и им эти пульсации как серпом по...
Большой, он тоже идет греться, но у него поверхность поболее и коэф-т охлаждения выше.
А вообще - говорим, да :)
P.S.
Армянское радио поправило - "Нэ говорим, а разговариваем !"

← →
Игорь Шевченко © (2008-09-04 09:32) [133]

Jeer © (03.09.08 18:02) [132]

> Масштаб, скорее всего, разный. В БП стоят балшие кондеры,
> которые сразу не убьешь, а на мамке - масенькие и им эти
> пульсации как серпом по...

Да-да. об большой пульсация спотыкается и дальше идти не может. а маленький ломает на куски.

Вот кто-нибудь потом на полном серьезе напишет статейку на основании этих слов и пойдут очередные горемыки убеждать других, что дескать, "кондеру пульсации вредны".

Кондеру пофиг пульсации - он для того и стоит, чтобы эти пульсации дальше не пропускать. Функция у него такая - конденсировать.

← →
Jeer © (2008-09-04 09:55) [134]

> Кондеру пофиг пульсации - он для того и стоит,

До предела его возможностей, дальше начинаются проблемы.

Есть такой параметр - реактивная мощность
Pp = U^2 * 2 * pi * f * C ( U - действующее значение синус.тока )
Для несинусоидального тока делаем разложение по гармониками и считаем сумму.

Есть такой параметр - тангенс угла потерь tg, для кондеров он задается в талмудах.

Отсюда рассчитывается активная мощность ( мощность теплопотерь )
Pa = Pp * tg

Очевидно, что мощность теплопотерь не должна превышать конструктивных возможностей кондера по его рассеиванию

Pa <= a * S * dT
a - коэфф. теплоотдачи ( около 1E-3 [Вт/(см2*град)] )
S - поверхность(площадь) теплообмена
dT - разница температур поверхности кондера и среды

Все очень просто и никакой метафизики :)

← →
Игорь Шевченко © (2008-09-04 10:12) [135]

Jeer © (04.09.08 09:55) [134]

Я не буду здесь долго и неинтересно обсуждать принципы работы электролитических конденсаторов, я задам один простой вопрос: Пульсации, как известно, были задолго до материнских плат и вспухающих на них кондеров. Материнские платы были задолго до вспухающих на них кондеров. Поэтому я не понимаю, нафига спорить о теории, когда вспухают кондеры определенной фирмы и определенного конструктива, более того, в определенных конструкциях материнских плат или иных компонентов.

Может, просто предположить, что кривые руки инженеров не предусмотрели оптимальный температурный режим для кондеров и кривые руки производителей кондеров не предусмотрели работу для своих кондеров в неоптимальном температурном режиме ?

А то - пульсации, фигации...:)

Кстати, кондеры, которые вспухают, отличаются высокой емкостью при малых габаритах, конструкция у них явно отличается. Я готов поверить в твою байку о секрете электролита, потому как такие кондеры с таким высоким отношением емкость/размер появились крайне недавно.

← →
Jeer © (2008-09-04 10:47) [136]

> Может, просто предположить, что кривые руки инженеров не
> предусмотрели оптимальный температурный режим для кондеров
> и кривые руки производителей кондеров не предусмотрели работу
> для своих кондеров в неоптимальном температурном режиме
> ?

Это сама собой + погоня за микроминиатюризацией в ущерб надежности :)
А чего это мы о пульсациях ?
Хм.. обсуждаем механизм развития событий :)

Кроме того, практически для всех электролитов действует принцип положительной обратной связи - при превышении номинальной температуры начинает резко расти тангенс потерь, что, в свою очередь, приводит к еще большему нагреву - развивается взрывной процесс и.. плата вся в ошметках фольги и электролита.

← →
DVM © (2008-09-04 10:59) [137]

> Игорь Шевченко © (04.09.08 10:12) [135]

> Может, просто предположить, что кривые руки инженеров не
> предусмотрели оптимальный температурный режим для кондеров
> и кривые руки производителей кондеров не предусмотрели работу
> для своих кондеров в неоптимальном температурном режиме
> ?

Если бы это было так, то после ремонта (перепайки) конденсаторов на конденсаторы другой фирмы с теми же примерно параметрами (причем тоже далеко не новые, а то и более старые) они уже не вздувались более. Сам лично перепаял не одну плату материнскую и со всеми перепаянными все ок, работают уже 2 года без каких либо даже малейших признаков на дефект.
Все же я склонен винить больше конденсаторы. А перегруженный БП просто ускоряет проявление дефекта.

← →
DVM © (2008-09-04 11:01) [138]

Тьфу, [137] читать как:

Если бы это было так, то после ремонта (перепайки) конденсаторов на конденсаторы другой фирмы с теми же примерно параметрами (причем тоже далеко не новые, а то и более старые) они бы тоже вздувались..

← →
Игорь Шевченко © (2008-09-04 11:04) [139]

DVM © (04.09.08 11:01) [138]

> Если бы это было так, то после ремонта (перепайки) конденсаторов
> на конденсаторы другой фирмы с теми же примерно параметрами
> (причем тоже далеко не новые, а то и более старые) они бы
> тоже вздувались..

Ну вот, следовательно пульсации тут вовсе не при чем, а причина - кривые руки производителей кондеров вполне определенного конструктива и вполне определенной фирмы.

Jeer © (04.09.08 10:47) [136]

> Кроме того, практически для всех электролитов действует
> принцип положительной обратной связи - при превышении номинальной
> температуры начинает резко расти тангенс потерь, что, в
> свою очередь, приводит к еще большему нагреву - развивается
> взрывной процесс и.. плата вся в ошметках фольги и электролита.
>

Ну а температура-то с чего будет повышаться ? :)))

← →
DVM © (2008-09-04 11:10) [140]

> а причина - кривые руки производителей кондеров вполне определенного
> конструктива и вполне определенной фирмы.

Не совсем так. Условия в которые поставлен конденсатор тоже оказывают влияние на его долговечность.

Кстати, вот такие конденсаторы вздувались почти у всех. И у меня тоже такие были:

http://dvmuratov.narod.ru/c.jpg

← →
Игорь Шевченко © (2008-09-04 11:15) [141]

DVM © (04.09.08 11:10) [140]

> Не совсем так. Условия в которые поставлен конденсатор тоже
> оказывают влияние на его долговечность.

Ты не замечаешь, что мы с тобой говорим об одном и том же, только разными словами ? :)

> Кстати, вот такие конденсаторы вздувались почти у всех.
> И у меня тоже такие были:

У меня где-то пяток плат валяется с вздувшимися кондерами - могу на досуге глянуть фирму. Но номинал у них большой при маленьких размерах - это я помню точно.

← →
DVM © (2008-09-04 11:20) [142]

> Игорь Шевченко ©

Вот ты говоришь еще, что конденсаторы затем и стоят в цепях питания, чтобы гасить пульсации. Да, но эти вот емкие в тысячи микрофарад конденсаторы стоят там чтобы гасить не высокочастотные пульсации, а сравнительно низкочастотные колебания. Типичная схема включения электролитического конденсатора в неимпульсном БП - точка между + и - после диодного моста. Частота колебаний там в райноне 100 Гц. У импульсного же десятки, а то и сотни кГц. Высокочастотные колебания должны гасить фильтры внутри БП, состоящии из катушек и керамических конденсаторов малой емкости. Если же из-за повышенного уровня высокочастотных пульсаций они все же проникают за фильтр, то обрушиваются они как раз на электролитические конденсаторы на плате.

← →
DVM © (2008-09-04 11:22) [143]

> Игорь Шевченко © (04.09.08 11:15) [141]

> Ты не замечаешь, что мы с тобой говорим об одном и том же,
> только разными словами ? :)

Да, но основной причиной вздутия конденсаторов, наряду с их некачественным исполнением я считаю высокочастотные колебания.

← →
Игорь Шевченко © (2008-09-04 11:32) [144]

DVM © (04.09.08 11:22) [143]

> Да, но основной причиной вздутия конденсаторов, наряду с
> их некачественным исполнением я считаю высокочастотные колебания.
>

В этом случае, как ты сам же утверждаешь, перепаянные кондеры вздувались бы точно также. Частота-то никуда не девается, верно ?

Блин, блин, блин! На материнскую плату идет уже выпрямленное напряжение питания, вздувающиеся кондеры не стоят в цепи питания от БП, они стоят в локальном преобразователе напряжения для питания процессора и памяти.

← →
Игорь Шевченко © (2008-09-04 11:42) [145]

> Высокочастотные колебания должны гасить фильтры внутри БП,
> состоящии из катушек и керамических конденсаторов малой
> емкости

Ты б заради интереса разобрал бы блок питания, да посмотрел бы, что там в фильтрах стоит. Ну или схему бы в тырнете нашел :)

"керамические конденсаторы малой емкости" на частотах в десятки килогерц не дадут никакого эффекта.

← →
Jeer © (2008-09-04 11:43) [146]

> они стоят в локальном преобразователе напряжения для питания
> процессора и памяти.

Вопрос на засыпку - а откуда локальный преобразователь получает входное свое питание ? :))

← →
Игорь Шевченко © (2008-09-04 11:46) [147]

Jeer © (04.09.08 11:43) [146]

> Вопрос на засыпку - а откуда локальный преобразователь получает
> входное свое питание ? :))

косвенно из розетки - там ваще переменный ток и 220 вольт :) Но на пути у этих вольт стоят диоды и кондеры, которые, заметь, не вздуваются :)

← →
Jeer © (2008-09-04 12:00) [148]

> косвенно из розетки - там ваще переменный ток и 220 вольт

Это косвенно, а прямо - от БП, который может поставлять совсем и не качественное питание. Учитывая, что локальный преобразователь может быть скорее именно преобразователем, чем стабилизатором, то его кондеры и получат весь компот.

Чет я уже перестал понимать, о чем это мы :)

Если тезисно:

1. БП плохого качества могли иметь повышенные пульсации выходного напряжения, особенно, при повышении нагрузки даже до номинального.

2. Эти пульсации, добегая до кондеров на материнке, которые, в свою очередь, тоже могли оказаться не вполне качественными ( не тот электролит, заниженная надежность, неверный инженерный и конструкторский расчеты), так вот, эти пульсации "добивались" повышения температуры кондеров, от чего их и "пучило".

3. Локальные преобразователи, получая все то же некачественное питание от БП, транслировали его, пусть и с масштабированием напряжения на свои выходные кондеры, заставля их в судорогах пучиться не менее, чем материнские.

"Частный сыщик свою работу закончил" (С)

Jeer © (04.09.08 12:00) [148]

> Если тезисно:

тогда бы пучило все кондеры во всех устройствах, питающихся от блока питания. А пучит вполне конкретные. Давай тезисы сменим :)

> Игорь Шевченко © (04.09.08 11:32) [144]

> В этом случае, как ты сам же утверждаешь, перепаянные кондеры
> вздувались бы точно также. Частота-то никуда не девается,
> верно ?

Они вздувались бы точно так же, если бы точка включения конденсаторов была, скажем так ошибочно выбрана. Но одни в данной точке вздуваются, а другие нет. Значит причина все же в конденсаторах. Но, сами по себе конденсаторы в любом случае не вздуются. И от постоянного тока тоже вряд ли. Вздутие происходит в любом случае от пульсаций, причем низкочастотные пульсации конденсатор гасит без проблем (для этого он там и стоит), а просачивающиеся высокочастотные разрушают его.

> На материнскую плату идет уже выпрямленное напряжение питания,
> вздувающиеся кондеры не стоят в цепи питания от БП, они
> стоят в локальном преобразователе напряжения для питания
> процессора и памяти.

Но там тоже импульсный преобразователь.

> Ты б заради интереса разобрал бы блок питания, да посмотрел
> бы, что там в фильтрах стоит.

Сам то смотрел? Не по фоткам в инете, а в реале?

> "керамические конденсаторы малой емкости" на частотах в
> десятки килогерц не дадут никакого эффекта.

"Малой емкости" это сколько в твоем понимании? Да и частота работы ключа в БП, насколько я понял, тебе неизвестна? А формула LC фильтра известна? Так откуда такие утверждения?

DVM © (04.09.08 13:11) [150]

> Сам то смотрел? Не по фоткам в инете, а в реале?

Непременно.

> Значит причина все же в конденсаторах. Но, сами по себе
> конденсаторы в любом случае не вздуются. И от постоянного
> тока тоже вряд ли. Вздутие происходит в любом случае от
> пульсаций, причем низкочастотные пульсации конденсатор гасит
> без проблем (для этого он там и стоит), а просачивающиеся
> высокочастотные разрушают его.

И ты готов привести теоретическое обоснование про "просачивающиеся высокочастотнче пульсации, разрушающие конденсатор" ?

> Но там тоже импульсный преобразователь.

И че ?

> "Малой емкости" это сколько в твоем понимании?

Малой емкости в моем понимании - это ограниченной габаритами керамического конденсатора. У них, у керамических, удельная емкость всяко меньше, чем у электролитов.

> Да и частота работы ключа в БП, насколько я понял, тебе
> неизвестна?

Десятки килогерц, тут к гадалке ходить не надо.

> А формула LC фильтра известна?

Безусловно.

> Игорь Шевченко © (04.09.08 13:30) [151]

> Малой емкости в моем понимании - это ограниченной габаритами
> керамического конденсатора. У них, у керамических, удельная
> емкость всяко меньше, чем у электролитов.

Наверное я зря упомянул именно керамические, наверное, надо было сказать неэлектролиты, ну да ладно, нехай будут керамические. Керамические имеют емкость не более 100 мкф. На выходе БП стоит так называемый LC фильтр, в состав которого входит как индуктивность, так и конденсатор. Для успешной фильтрации высокочастотных импульсов (30-35 кГц) достаточно конденсатора 1-10 мкф. Выглядит он как маленький параллелепипед на плате. Параллельно ему включены уже конденсаторы большой емкости. Я не исключаю, что во многих БП на выходе стоят только электролиты большой емкости. Тогда фильтрующим эллементом будет только индуктивность. Но это опять же не в пользу этих БП.

DVM © (04.09.08 13:48) [152]

> Я не исключаю, что во многих БП на выходе стоят только электролиты
> большой емкости. Тогда фильтрующим эллементом будет только
> индуктивность. Но это опять же не в пользу этих БП.

а кондер, стало быть, для мебели там поставлен ? :)

> достаточно конденсатора 1-10 мкф. Выглядит он как маленький
> параллелепипед на плате

Во-первых, не маленький. На 1 мкф может и небольшой, а на 10 уже солидный. Во-вторых, говоря о формулах, LC-фильтрах и проч. не следует забывать о том, что напряжение пульсаций зависит от тока нагрузки, а ток нагрузки - он вообще-то большой и кондер малой емкости просто не сможет запасти достаточно заряда, чтобы отдавать нужное напряжение во время провалов входного пульсирующего напряжения.

> Игорь Шевченко ©

И все же электролитические конденсаторы гораздо более чувствительны к высокочастотным пульсациям и риск их повреждения высокочастотными токами много выше чем низкочастотными. Причем этот риск выше для частоты, скажем в 30 кГц в 50 раз чем для частоты в 50 Гц.

Раньше, для отечественных конденсаторов в ТУ указывалось допустимое значение амплитуды переменного напряжения по отношению к постоянной составляющей для разных частот. Так для частот 20-30 кГц у большинства электролитических конденсаторов это допустимое значение было в десятки раз меньше, чем для частот порядка 50 Гц.

> А пучит вполне конкретные. Давай тезисы сменим :)

Не, а.. менять не будем. Не знаю когда уж ты и занимался разводкой и расчетами элекромагнитных ситуаций, мне потихоньку и сейчас доводится.
Вместе с тепловыми :)
Поэтому чем дальше от БП, тем благоприятнее пульсационная обстановка на шинах питания. Это если о влиянии БП.
Влияние нагрузки от активных приборов - отдельная пестня.

Jeer © (04.09.08 14:46) [155]

> Не, а.. менять не будем. Не знаю когда уж ты и занимался
> разводкой и расчетами элекромагнитных ситуаций, мне потихоньку
> и сейчас доводится.
> Вместе с тепловыми :)
> Поэтому чем дальше от БП, тем благоприятнее пульсационная
> обстановка на шинах питания. Это если о влиянии БП.

Я давно занимался. Дело не в этом. Дело в том, что материнские платы делают тоже довольно давно и схемотехника их не является страшным секретом. В том числе и наличие электролитических кондеров на шинах питания около мощных потребителей того самого питания. Как ты понимаешь, частота локальных пульсаций от того, что рядом мощный потребитель, вполне сравнима с тактовой частотой того самого потребителя, то есть, на порядки выше и сетевого напряжения и напряжения в импульсных блоках питания.

А кондеры себе стоят и не пучатся от такой частоты. Странно, правда ? :)
Я к тому, что не так страшны пульсации для электролитов, как их малюют.

DVM © (04.09.08 14:18) [154]

> И все же электролитические конденсаторы гораздо более чувствительны
> к высокочастотным пульсациям и риск их повреждения высокочастотными
> токами много выше чем низкочастотными. Причем этот риск
> выше для частоты, скажем в 30 кГц в 50 раз чем для частоты
> в 50 Гц.

А в 30 МГц ? :)

И тем не менее, стоят себе кондеры около процессоров и шинных формирователей, стоят именно с целью устранить эти самые пульсации и не дуются :)

А дуются те, на которые плохо дует окружающая среда и у которых дерьмовый электролит.

> Игорь Шевченко © (04.09.08 16:10) [156]

> А в 30 МГц ? :)

Да нехай себе стоят, никто ж не говорит, что они там стоять не могут. Могут, если уровень пульсаций не превышает допустимую для этого конденсатора величину на данной частоте. Превышение, даже незначительное - убивает конденсатор. Превышение уровня пульсаций в сочетании с повышенной температурой еще больше усиливает эффект.

Полагаю, что в данной статье достаточно хорошо описана ситуация:

http://www.overclockers.ru/news/newsitem.shtml?category=2&id=1070572543
..
Когда началась эпопея с потекшими конденсаторами, ABIT сказала, что в дальнейшем будет применять только качественные конденсаторы известной фирмы RubyCon.
..
Одно время текли конденсаторы, в частности тут отличился ABIT. Но дело не в "некачественных" конденсаторах, а в одной простой истине - надо соблюдать нормы технической эксплуатации конденсаторов. На данный момент все фирмы его нарушают, шесть конденсаторов ставить нельзя. Косвенный признак - если электролитический конденсатор горячий, жди беды.

Jeer © (04.09.08 17:19) [158]

> Полагаю, что в данной статье достаточно хорошо описана ситуация:
>
>
> http://www.overclockers.ru/news/newsitem.shtml?category=2&id=1070572543

да, наверное.

Я еще в этой кое-что подчерпнул:

http://www.fcenter.ru/online.shtml?articles/hardware/tower/11259

Jeer © (04.09.08 17:19) [158]

Кстати, у твоей статьи есть продолжение:

http://www.overclockers.ru/news/newsitem.shtml?category=2&id=1085689272

Предупреждение "начинающим" Найти похожие ветки