язык программирования

← →
ketmar © (2008-08-24 17:30) [80]

>[79] stas © (2008-08-24 17:26:00)
>А писать прикладные задачи на C++ не очень удобно.
с чего бы это? или мсье не знает об STL и Qt?

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
wl © (2008-08-24 19:12) [81]

если речь про gui, то stl тут не поможет.
лично мне visual c++ от ms с её mfc не очень нравится, так как там приходится много времени тратить на реализацию gui, если мне нужен именно c++ (например, нужно подключить что-то опенсорсное на голом с), и нужен gui, то я запускаю c++ builder, там привычный gui-редактор как в делфи, и я оформляю внешний вид вообще без участия мозга, раздумывая над самой задачей

← →
@!!ex © (2008-08-24 19:27) [82]

> Тем более зная и используя C# очень редко придется написать
> какой либо код на С++ и он будет небольшой. А по этому его
> несложно и отладить и оптимизировать.

C# с С++ кроме синтаксиса ничего общего не имеет.
А синтаксис в язке не главное. Любой синтаксис изучается за неделю.
А подходы там очень сильно отличаются. и писать с лету там могут только программисты на фортране(программист на фортране может писать на фортране на любом языке)

← →
Sergey Masloff (2008-08-24 20:46) [83]

ketmar © (24.08.08 17:30) [80]
>с чего бы это? или мсье не знает об STL
Может WTL имеется в виду? Потому что STL чем упростит gui разработку? Непонятно.

← →
stas © (2008-08-24 22:20) [84]

> @!!ex © (24.08.08 19:27) [82]

Переход с любого языка связан с определенными трудностями.
Но намного проще переходить или разобраться в чужом коде если знаешь синтаксис языка.

← →
stas © (2008-08-24 22:25) [85]

Игорь Шевченко © (22.08.08 11:06) [18]
ketmar © (23.08.08 18:07) [66]
Странно, ОС Windows написана на C++, или это не система?

ketmar © (24.08.08 17:22) [77]
я не нервный непонятна, довольно глупая реакция ([66]) в достаточно спорном вопросе

← →
wl © (2008-08-24 23:56) [86]

windows на c++ написана? довольно странно, учитывая, что winapi имеет сишные прототипы. вот в симбиане да, всё апи в виде набора классов, типа RFile::Open(...)

← →
Tricky (2008-08-25 00:13) [87]

> Итак, представим себе, что в рамках Delphi "пишут" Windows
> Vista +?

Запросто. Только не низкоуровневые задачи.
И заметьте это было бы гораздо быстрее.
И по размеру Delphi не большой. Вот если бы MS не ломались и фигней не страдали, а добавили всего то два файлика - в Windows - rtl и vcl, тогда бы было вообще супер. Программы на Delphi были бы от 5 кб.

← →
Tricky (2008-08-25 00:15) [88]

Удалено модератором

← →
stas © (2008-08-25 00:18) [89]

Tricky (25.08.08 00:15) [88]
Рыночная стратегия.

← →
ketmar © (2008-08-25 06:47) [90]

>[83] Sergey Masloff (2008-08-24 20:46:00)
для GUI есть Qt. для алгоритмов — Qt+STL. вариант «не на что купить Qt», понятно, не рассматриваем.

>[85] stas © (2008-08-24 22:25:00)
>Странно, ОС Windows написана на C++
то-то в утёкших исходниках винды сплошной plain C. опять ты метанизировал водоём.

---
Do what thou wilt shall be the whole of the Law.

← →
Alkid (2008-08-25 11:05) [91]

> ketmar © (24.08.08 17:22) [77]
> очень просто: оно уродище. куча понадёрганых концепций,
> причём очень криво понадёрганых. и ничего до ума не доведено.
> D в этом плане выглядит покрасивше. ну, и чистый C тоже.

Звучит как мысли эстэтствующего профессора :)
Да, С++ местами очень уродлив, а местами античеловечен :)
Я не назову С++ языком моей мечты. Но по опыту работы скажу, что в своей области он является хорошим инструментом.

Про D ничего не скажу, бо не знаю (кстати, надо почитать).

Про С - он страшнее С++, ИМХО :) В плюсах наблюдается больше системы, чем в С. Кроме того, в С не хватает многого из того, чем я привык пользоваться в плюсах.

← →
stas © (2008-08-25 11:40) [92]

> ketmar © (25.08.08 06:47) [90]
> то-то в утёкших исходниках винды...

Win 1.0 ?

← →
wl © (2008-08-25 13:02) [93]

> Win 1.0 ?

файл назывался Windows.Source.Code.w2k.nt4.wxp.tar

← →
Tricky (2008-08-25 13:19) [94]

> Win 1.0 ?

Есть часть исходников на win 2000. 150 мб - на Cracklabs посмотри.

← →
Плохиш © (2008-08-25 13:26) [95]

> stas © (25.08.08 11:40) [92]
>
> > ketmar © (25.08.08 06:47) [90]
> > то-то в утёкших исходниках винды...
>
> Win 1.0 ?

откуда там си всякие взялись?

← →
isasa © (2008-08-25 13:28) [96]

wl © (25.08.08 13:02) [93]
файл назывался Windows.Source.Code.w2k.nt4.wxp.tar

w2k и NT4 вроде как разные вещи.
Т.к. w2k это NT 5.0, как бы, не?

Или там 2 в 1 флаконе?

← →
stas © (2008-08-25 13:41) [97]

isasa © (25.08.08 13:28) [96]
есть такой файл (Windows.Source.Code.w2k.nt4.wxp.tar ) в сети,
незнаю что-там - не качал.

← →
stas © (2008-08-25 13:42) [98]

Плохиш © (25.08.08 13:26) [95]
а чему там взяться?
asm?

← →
@!!ex © (2008-08-25 14:05) [99]

> а чему там взяться?
> asm?

Вы может не в курсе, но 1.0 написана на паскале...

← →
Игорь Шевченко © (2008-08-25 14:20) [100]

stas © (24.08.08 22:25) [85]

> Странно, ОС Windows написана на C++, или это не система?

Ты бредишь

>[91] Alkid (2008-08-25 11:05:00)
>Звучит как мысли эстэтствующего профессора :)
это пагубное влияние дяденьки Вирта. %-)

>Я не назову С++ языком моей мечты. Но по опыту работы скажу, что в своей области он
>является хорошим инструментом.
писать можно. но неудобно. но можно. если нет выбора — в конце концов получается себя убедить, что это даже нормально. %-)

>Про С — он страшнее С++, ИМХО :) В плюсах наблюдается больше системы, чем в С. Кроме
>того, в С не хватает многого из того, чем я привык пользоваться в плюсах.
ты области применения не путай. C — это, по сути, переносимый макроассемблер. с этой точки зрения на него и смотри. и тогда получается отличный, компактный и стройный язык. а в цпп попытались объять необъятное, но обнималка корявая оказалась.

>Про D ничего не скажу, бо не знаю (кстати, надо почитать).
местами забавная штука. правда, для чего-то серьёзного пока не пригодна — его ещё пилят.

---
Do what thou wilt shall be the whole of the Law.

← →
Alkid (2008-08-25 15:30) [102]

> ketmar © (25.08.08 15:15) [101]
> это пагубное влияние дяденьки Вирта. %-)

Вирт - дядька умный и авторитетный, но я с ним во многом не согласен.

> писать можно. но неудобно. но можно. если нет выбора — в
> конце концов получается себя убедить, что это даже нормально.
> %-)

По сравнению с чем неудобно?

> ты области применения не путай. C — это, по сути, переносимый
> макроассемблер. с этой точки зрения на него и смотри. и
> тогда получается отличный, компактный и стройный язык. а
> в цпп попытались объять необъятное, но обнималка корявая
> оказалась.

Вот именно - переносимый ассемблер. А если нужен более мощный по выразительности язык, кроссплатформенный и подходящий для низкоуровневой системной работы, но, в то же время, разработки крупных решений? Enterprise, так сказать. Я пока из имеющих production quality инструментов кроме С++ не вижу.

Касаемо обнималки немного мысль не понял. У С++ были свои цели и эти цели были весьма ограничены.

>[102] Alkid (2008-08-25 15:30:00)
>Вирт — дядька умный и авторитетный, но я с ним во многом не согласен.
ну так он не бог, чтобы во всём соглашаться. бог — это Патрик. %-)

>По сравнению с чем неудобно?
с тем же Обероном, например.

>одходящий для низкоуровневой системной работы, но, в то же время, разработки
>крупных решений?
зачем эти две вещи смешивать? каждому овощу своя грядка. системные куски — на C, например. остальное — на той же жабе. JNI никто не отменял. %-)

>Касаемо обнималки немного мысль не понял
я в очередной раз намекал на Objective C. %-)

---
All Your Base Are Belong to Us

← →
Alkid (2008-08-25 17:40) [104]

> ketmar © (25.08.08 15:34) [103]
> с тем же Обероном, например.

Я не очень хорошо себе представляю Оберон. Можешь привести пару сравнительных примеров на словах?

> зачем эти две вещи смешивать? каждому овощу своя грядка.
> системные куски — на C, например. остальное — на той же
> жабе. JNI никто не отменял. %-)

У подобной связки есть свои недостатки. Вообще же увеличение количества разных языков и технологий в рамках одного продукта увеличивает его сложность. У нас получается на С++ писать и "низы" и "верхи".

> я в очередной раз намекал на Objective C. %-)

Не, вот уж уволь. Я как представлю себе, как бы мы писали то, что пишем щас, на Objective-C, волосы шевелиться начинают :)

>[104] Alkid (2008-08-25 17:40:00)
>Можешь привести пару сравнительных примеров на словах?
каких, например? собственно, для меня одно наличие GC уже решает. и вмонтированая полная система метаинформации (нет-нет, цпп-шное даже рядом не лежало %-). плюс простота самого языка — цпп монстр.

>Я как представлю себе, как бы мы писали то, что пишем щас, на Objective-C, волосы
>шевелиться начинают :)
а в чём проблема? как по мне, смолтоковская система объектов намного удобней.

---
All Your Base Are Belong to Us

← →
Alkid (2008-08-25 18:17) [106]

> ketmar © (25.08.08 17:56) [105]

> каких, например? собственно, для меня одно наличие GC уже
> решает. и вмонтированая полная система метаинформации (нет-
> нет, цпп-шное даже рядом не лежало %-). плюс простота самого
> языка — цпп монстр.

GC да, вещь хорошая. Но не настолько важная, что бы "решать". Кроме того, GC и ручное управление временем жизни объектов порождают несколько разную философию создания программ. Некоторые техники организации кода просто не укладываются в схему с автоматическим управлением памятью.

Метаинформация тоже штука хорошая. Вот ее мне в плюсах не хвататет.
Монстроидальность С++ возникла не сама по себе. Она - следствие включения некотрых важных фитч (множественное наследование, шаблоны и т.п.). И, также, она - следствие отпочковывания от С.

> а в чём проблема? как по мне, смолтоковская система объектов
> намного удобней.

Да как тебе сказать...
Во-первых, это "по тебе".
Во-вторых, я уже давно не занимаюсь объектно-ориентированным программированием в стиле Smalltalk. В целом мой стиль ближе к функциональному.

>[106] Alkid (2008-08-25 18:17:00)
>GC и ручное управление временем жизни объектов порождают несколько разную
>философию создания программ
ни разу не спорю. %-)

>Некоторые техники организации кода просто не укладываются в схему с
>автоматическим управлением памятью.
кто мешает вывести то, что не укладывается из-под управления GC? хотя мне сложно представить, как GC может мешать.

>Монстроидальность С++ возникла не сама по себе
конечно. она возникла вследствие злоупотребления страусом тяжёлой синтезированой наркоты. %-)

>Во-вторых, я уже давно не занимаюсь объектно-ориентированным
>программированием в стиле Smalltalk. В целом мой стиль ближе к функциональному.
разве смолтоковская система сообщений не удобней для такого?

---
Do what thou wilt shall be the whole of the Law.

← →
Alkid (2008-08-25 23:15) [108]

> кто мешает вывести то, что не укладывается из-под управления
> GC? хотя мне сложно представить, как GC может мешать.

GC мешает и помогает одновременно тем, что программист не имеет контроля над временем жизни объекта. Это избавляет его от необходимости контролировать распределение памяти, но не позволяет использовать идиому RAII и заставляет городить в .NET/C# интерфейс IDisposable и конструкцию using() {}. Вот ЭТО и есть пример не доведённого до ума, слишком узкого решения.
Вывести из-под GC часть объектов, вообще-то сложно. Проблема в том, что GC не может отслеживать ссылки из неуправляемых объектов на управляемые.

> конечно. она возникла вследствие злоупотребления страусом
> тяжёлой синтезированой наркоты. %-)

Твоя осведомлённость о том, что употреблял Страуструп поражает. Сдаётся мы вы на пару с ним закидывались :)

> разве смолтоковская система сообщений не удобней для такого?

Нет. Смолтлковская система сообщений удобнее для крассичесого ООП в стиле Смоллтолка :) Объектная модель С++ с шаблонами для этого удобнее.
А вообще удобнее Лисп или Пролог :) Но это уже другая история...

>[108] Alkid (2008-08-25 23:15:00)
>Вывести из-под GC часть объектов, вообще-то сложно. Проблема в том, что GC не
>может отслеживать ссылки из неуправляемых объектов на управляемые.
это смотря как GC сделан. с указателями, положим, сложнее, а «неуправляемые» ссылки — вполне. объект по ссылке GC не освобождает, но сканировать его вполне может, например. надо только не забывать ссылку очищать. совсем очищать. %-)

>Твоя осведомлённость о том, что употреблял Страуструп поражает
чистая эмпирика, основаная на изучении плода его усилий. %-)

>А вообще удобнее Лисп или Пролог
ну, пролог вряд ли, он, всё-таки, несколько под другое заточен. а лисп — да. %-)

а вообще странно. ведь смолтоковские сообщения — это ж почти чистая функциональщина на верхнем уровне выходит. %-)

---
All Your Base Are Belong to Us

язык программирования Найти похожие ветки