Не о рычагах, а об электронах

← →
palva © (2008-08-05 23:16) [0]

Раз уж начали физику обсуждать, вот еще один вопрос:
Если два электрона поместить рядом, то они, будучи одноименно заряженными, начнут под действием электрической силы отталкивания удаляться друг от друга. Если эти электроны будут двигаться в одну и ту же сторону параллельными курсами, то к силе отталкивания добавится магнитная сила притяжения параллельных токов. При некоторой скорости электронов эта сила уравновесит силу отталкивания и электроны смогут неопределенно долго двигаться параллельными курсами с одной и той же скоростью, находясь на одинаковом расстоянии друг от друга. Рассмотрим теперь эти движущие электроны в движущейся инерциальной системе отсчета, связанной с электронами. В этой системе электроны будут неподвижными, но в то же время они должны начать удаляться друг от друга, поскольку на них будет действовать только электрическая сила отталкивания.

Так все же, будут электроны расходиться или нет. Я пока не понял как разрешить этот парадокс.

← →
KilkennyCat © (2008-08-05 23:20) [1]

> Если эти электроны будут двигаться в одну и ту же сторону
> параллельными курсами, то к силе отталкивания добавится
> магнитная сила притяжения параллельных токов

а откель эти токи-то возьмутся, у всего двух одиноких, летящих параллельно электронов...

← →
pasha_golub © (2008-08-05 23:37) [2]

Коллайдер тебе в помощь! :)

А по сути. Насколько я помню, то не все законы применимы к частицам. Там же всякие сильные взаимодействия и прочее. Короче, не взлетит! :)

← →
pasha_golub © (2008-08-05 23:37) [3]

> KilkennyCat © (05.08.08 23:20) [1]

>
> а откель эти токи-то возьмутся, у всего двух одиноких, летящих
> параллельно электронов...
>

Кстати, да. Закон сохранения энергии никто не отменял.

← →
palva © (2008-08-05 23:38) [4]

Ну это я так выразился, поскольку Ампер при открытии магнитной силы экспериментировал с токами. Летящий электрон и представляет собой "элементарный ток" от его движения в точке расположения второго электрона возникает магнитное поле, которое будет действовать на второй движущийся электрон.

← →
Юрий Зотов © (2008-08-05 23:39) [5]

> удаляться друг от друга.
> двигаться в одну и ту же сторону параллельными курсами

Это как?

Электроны ж, как одноименные заряды, друг от друга отталкиваются? Вроде, да.

А когда друг от друга отталкиваются, то двигаются не только параллельными курсами, а и вообще по одной прямой.

Но - в разные стороны.

А если в одну сторону - то НЕ параллельными. А расходящимися. Они же друг от друга отталкиваются.

Так что - или стороны разные, или курсы непараллельные, или это и не электроны вовсе. А тараканы в брачный период, к примеру.

← →
palva © (2008-08-05 23:43) [6]

У нас, кстати, в десятом классе этот опыт демонстрировали. Было интересно смотреть, как два немного провисающих провода дергались при включении тока.

← →
palva © (2008-08-05 23:47) [7]

> Юрий Зотов © (05.08.08 23:39) [5]

Начальное условие такое. Их бросили в одну и ту же сторону. А дальше они летят свободно не сближаясь и не удаляясь, поскольку магнитная и электрическая силы уравновешены.

← →
Юрий Зотов © (2008-08-05 23:57) [8]

> palva © (05.08.08 23:47) [7]

Есть провод. По нему течет ток. Вокруг него создается магнитное поле. У меня в кармане лежат ключи и это поле эти ключи притягивает. Все ОК.

Я побежал вдоль провода со скоростью движения по нему электронов. Для меня электроны уже не двигаются. Значит, магнитное поле для меня и моих ключей уже не создается и они уже никуда не притягиваются.

В этом парадокс?

← →
KilkennyCat © (2008-08-05 23:57) [9]

> palva © (05.08.08 23:47) [7]

нет там магнитной. нету.

← →
palva © (2008-08-06 00:03) [10]

> В этом парадокс?

Качественно - да. Но в случае электронов все можно подтвердить численными расчетами. Ситуация гораздо проще, чтобы можно было выявить те факторы, которые выпали из моих рассуждений.

← →
palva © (2008-08-06 00:04) [11]

Пошел спать. Может Думкин проснется, растолкует.

← →
Мимоходом (2008-08-06 00:08) [12]

> добавится магнитная сила притяжения параллельных токов.

Нет такой силы.
Есть сила, действующая на проводник по которому течет ток (закон Ампера), и есть сила , действующая на зяряженную частицу (закон Лоренца).
Сила ампера зависит от силы тока, сила лоренца - от скорости заряженной частицы.
Если два электрона движутся в поле друг друга, то они подчиняются закону лоренца. А поскольку скорсть относительно друг друга у них нулевая, то и силы лоренца не возникает.

← →
TUser © (2008-08-06 06:32) [13]

Имхо, МП в той СО, где электроны летят, не такое же, как вокруг проводника с током, т.к. целого проводника нет. Поэтому утверждение, что при достаточной скорости электронов МП уравновесит кулоновское отталкивание, не очевидно, и просто переносить результат, получаемый для проводника, где цепочка электронов, на эту ситуацию некорректно.

Реально, МП тут - оно какое? На удалении от электрона - ноль. Поэтому, чем дальше от нынешнего положения электронов, тем круги линий индукции меньше. То есть, по форме МП - типа капсулы какой-то. Поскольку электроны летят, то поле в каждой точке меняется, порождая излучение. Излучение уносит энергию. Электроны будут разлетаться сильнее.

В той ИСО, где электроны покоятся, они начнут движение по Кулону, то есть с ускорением, порождая переменное МП, и опять же - ЭМВ.

← →
TUser © (2008-08-06 06:48) [14]

Правда, если с точки зрения [13]рассмотреть одиночно летящий электрон, то вообще лажа какая-то получается.

← →
TUser © (2008-08-06 06:48) [15]

Правда, если с точки зрения [13]рассмотреть одиночно летящий электрон, то вообще лажа какая-то получается.

← →
Дуб © (2008-08-06 06:51) [16]

> palva © (05.08.08 23:16)

А почему ты считаешь, что будет равновесие?

> Мимоходом (06.08.08 00:08) [12]
> А поскольку скорсть относительно друг друга у них нулевая, то и силы лоренца не возникает.

В ИСО где покаоятся - верно. В кторой движутся - не верно. Электрон движется? значит ток есть? Значит магнитное поле возникает? Значит оно действует на второй? Надо только понять в какую сторону и с какой величиной.

Из соображений перехода в ИСО в которой электроны изначально покоятся, должно получиться, что никакого равновесия никогда достигнуто не будет. Отсюда и парадокса никакого. Кстати. эта задача - уже повод к тому что задуматься об СТО.

← →
Дуб © (2008-08-06 06:53) [17]

> и просто переносить результат, получаемый для проводника,

а никто не перенсит. Проводники не расходятся потому что они закреплены. То есть равновесие сил но не электрических и магнитных, а еще и связи с опорой.

← →
palva © (2008-08-06 09:05) [18]

Вот такая идея возникла. Для того чтобы уравновесить электрическую силу понадобится сверхсветовая скорость. Не хочется только лезть в справочники за электродинамическими константами и вычислять. Может, в каком нибудь задачнике рассматривается задача магнитного взаимодействия параллельно летящих электронов...

← →
uw © (2008-08-06 09:32) [19]

palva © (06.08.08 09:05) [18]
Может, в каком нибудь задачнике рассматривается задача магнитного взаимодействия параллельно летящих электронов...

Вообще-то, это везде рассматривается. В двух словах, поля зарядов, движущихся с постоянной скоростью, отличаются от полей неподвижных зарядов. В частности, напряженность поля Е в поперечном движению направлении изменяется в соответствии с фактором 1/sqrt(1 - v^2/c^2), т.е. электрическое поле увеличивается, что в точности компенсирует действие возникающего магнитного поля.

← →
Denis__ © (2008-08-06 10:11) [20]

> Для того чтобы уравновесить электрическую силу понадобится
> сверхсветовая скорость

бред, извиняюсь.

> Может, в каком нибудь задачнике рассматривается задача магнитного
> взаимодействия параллельно летящих электронов...

Во-первых за счёт чего они летят параллельно?

← →
uw © (2008-08-06 10:13) [21]

Denis__ © (06.08.08 10:11) [20]
Во-первых за счёт чего они летят параллельно?

Palva уже отвечал на этот вопрос - их так запустили, и рассматривается начальный момент.

← →
Дуб © (2008-08-06 10:14) [22]

> uw © (06.08.08 10:13) [21]

Не спугни!

← →
uw © (2008-08-06 10:17) [23]

Дуб © (06.08.08 10:14) [22]

Ты прав. Не с той ноги я встал.

← →
Мимоходом (2008-08-06 10:35) [24]

> В ИСО где покаоятся - верно. В кторой движутся - не верно.
> Электрон движется? значит ток есть? Значит магнитное поле
> возникает? Значит оно действует на второй? .

Да, электрон движется, магнитное поле возникает. Но на второй электрон оно не действует. Почему? Потому что сила лоренца возникает только при движении электрона в магнитном поле.
F=qvBsin(a)
где v - собственно скорость движения частицы относительно магнитного поля.
А поскольку оба электрона покоятся относительно друг-друга, то никакого движения в магнитном поле не возникает.

← →
Дуб © (2008-08-06 10:39) [25]

> Мимоходом (06.08.08 10:35) [24]

А ты эксперт, как мпосмотрю. :) Жги дальше.

← →
Ega23 © (2008-08-06 10:43) [26]

Нельзя сравнивать фактическую скорость движения электронов в проводнике со скоростью распространения эл.магнитного поля.

← →
Дуб © (2008-08-06 10:45) [27]

> Ega23 © (06.08.08 10:43) [26]

А кто сравнивает?

← →
uw © (2008-08-06 10:46) [28]

Ega23 © (06.08.08 10:43) [26]

Ты прям гвоздь заколотил. А к чему?

← →
Ega23 © (2008-08-06 10:49) [29]

> А к чему?

С какой скоростью должны двигаться 2 параллельных электрона, чтобы сила ампера уравняла силу кулона?

← →
Мимоходом (2008-08-06 10:49) [30]

> Вот такая идея возникла. Для того чтобы уравновесить электрическую
> силу понадобится сверхсветовая скорость. Не хочется только
> лезть в справочники за электродинамическими константами
> и вычислять.

А тут и нечего вычислять, давно уже вычислили, что для компенсации электростатической силы отталкивания нужно двигаться ровно со скоростью света ) Что в общем-то вполне логично, учитывая что магнитное поле - суть релятивистский эффект.

Но для твоих электронов это не работает. Это работает если бы один электрон пролетал относительно другого электрона со скоростью С.

← →
Мимоходом (2008-08-06 10:52) [31]

> С какой скоростью должны двигаться 2 параллельных электрона,
> чтобы сила ампера уравняла силу кулона?

Ни с какой, покоящиеся относительно друг друга электроны всегда будут отталкиваться.

← →
uw © (2008-08-06 12:10) [32]

Ega23 © (06.08.08 10:49) [29]
С какой скоростью должны двигаться 2 параллельных электрона, чтобы сила ампера уравняла силу кулона?

Ни с какой. Но проводник тут как бы и ни при чем, а?

← →
palva © (2008-08-06 12:55) [33]

> Мимоходом (06.08.08 10:52) [31]

Если электроны неподвижны, то они отталкиваются, естественно. Но если они двигаются параллельно, хотя бы с небольшой скоростью, разве не возникает дополнительная магнитная сила притягивания, которая компенсирует часть электрической силы? Почему бы тогда не спросить, а какая должна быть скорость, чтобы электрическая сила (которая не зависит от скорости, как я понимаю) скомпенсировалась полностью.

← →
Дуб © (2008-08-06 13:02) [34]

> palva © (06.08.08 12:55) [33]

Он отрицает наличие магнитной составляющей для неподвижного наблюдателя.

← →
palva © (2008-08-06 13:04) [35]

> uw © (06.08.08 09:32) [19]
> напряженность поля Е в поперечном движению направлении изменяется
> в соответствии с фактором...

Что то я о таком не слышал, чтобы E зависело от скорости заряда. Полагал, что E в данной точке зависит только от расстояния до заряда и величины заряда. Магнитное поле H - это другое дело. Хотя при преобразованиях координат E и H друг в друга переходят... Но вобщем полистаю книжки.

← →
uw © (2008-08-06 13:05) [36]

palva © (06.08.08 12:55) [33]
Почему бы тогда не спросить, а какая должна быть скорость, чтобы электрическая сила (которая не зависит от скорости, как я понимаю) скомпенсировалась полностью.

Так ведь она зависит. Я там в [19], вроде, написал.

← →
uw © (2008-08-06 13:07) [37]

palva © (06.08.08 13:04) [35]

Зависит, конечно. Иначе мы и в самом деле наблюдали бы парадоксы.

← →
Мимоходом (2008-08-06 13:09) [38]

> Если электроны неподвижны, то они отталкиваются, естественно.
> Но если они двигаются параллельно, хотя бы с небольшой
> скоростью, разве не возникает дополнительная магнитная сила
> притягивания, которая компенсирует часть электрической силы?

Нет, не возникает.

> Он отрицает наличие магнитной составляющей для неподвижного
> наблюдателя.

Я не отрицаю наличия магнитного поля для неподвижного наблюдателя, я отрицаю наличие силы Лоренца.
То что внешний наблюдатель видит магнитное поле вокруг двух движущихся электронов, еще не означает что они должны притягиваться.

← →
Дуб © (2008-08-06 13:12) [39]

> Я не отрицаю наличия магнитного поля для неподвижного наблюдателя,
> я отрицаю наличие силы Лоренца.

я про это и написал.

> То что внешний наблюдатель видит магнитное поле вокруг двух
> движущихся электронов, еще не означает что они должны притягиваться.

Почему?

← →
uw © (2008-08-06 13:13) [40]

Мимоходом (06.08.08 13:09) [38]
То что внешний наблюдатель видит магнитное поле вокруг двух движущихся электронов, еще не означает что они должны притягиваться.

Притягиваются - опытный факт, закон Ампера.

← →
Дуб © (2008-08-06 13:15) [41]

> Притягиваются - опытный факт, закон Ампера.

Он СО путает. Пишет про одну, вывод делает по другой, а результат приписывает первой.

← →
Ega23 © (2008-08-06 13:23) [42]

Не про электроны, но...

ДЕРЕВО

- Дерево тянется к дереву...
- Деревянность спасает от многого...
Эти фразы были брошены в кают-компании второго отсека в самой
середине той небольшой истории, которую мы хотим вам рассказать.
Итак... В шестом отсеке, приткнувшись за каким-то железным ящиком,
новый заместитель командира по политической части следил за вахтенным.
Новый заместитель командира лишь недавно прибыл на борт, а уже следил за
вахтенным.
Человек следит за человеком по многим причинам. Одна из причин:
проверить отношение наблюдаемого к несению ходовой вахты. Для этого и
приходится прятаться. Иначе не проверишь. А тут как в кино: дикий
охотник с поймы Амазонки.
Из-за ящика хрипло дышало луком; повозившись, оттуда далеко
выглядывал соколиный замовский глаз и клок волос.
Лодка куда-то неторопливо перемещалась, и вахтенный реакторного
отсека видел, что его наблюдают. Он давно заметил зама в ветвях и теперь
вел себя, как кинозвезда перед камерой: позировал во все стороны света,
втыкал свой взгляд в приборы, доставал то то, то это и удивлял пульт
главной энергетической установки обилием и разнообразием докладов.
- Он что, там с ума сошел, что ли?
- Пульт, шестьдесят пятый...
- Есть...
- Прошу разрешения осмотреть механизмы реакторного отсека
- Ну вот опять... - вахтенный пульта повертел у виска, но разрешил. -
Осмотреть все механизмы реакторного отсека.
- Есть, осмотреть все механизмы реакторного отсека, - отрепетовал
команду вахтенный.
- Даже репетует, - пожали плечами на пульте. - И это
Попов.Удивительно. Он, наверное, перегрелся. С каждым днем плаванья
растет общая долбанутость нашего любимого личного состава. Сказывается
его усталость.
Вахтенный тем временем вернул "банан" переговорного устройства на
место, как артист. Потом он вытащил откуда-то две аварийные доски и,
засунув это дерево себе в штаны, кое-как заседлал себя им спереди и
сзади, отчего стало казаться что он сидит в ящике.
Засеменив, как японская гейша, он двинулся в реакторный отсек,
непрерывно придерживая и поправляя сползающую деревянную сбрую.
Ровно через десять минут его мучения были вознаграждены по-царски: у
переборки реакторного его дожидался горящий от любопытства зам.
- Реакторный осмотрен, замечаний нет, - сказал заму вахтенный.
- Хорошо, хорошо... а вот это зачем? - ткнул зам в доски,
выглядывавшие из штанов вахтенного.
- Нейтроны там летают. Попадаются даже нейтрино. Дерево - лучший
замедлитель. Так и спасаемся.
- Дааа... и другой защиты нет?
- Нет, - наглости вахтенного не было предела.
- И мне бы тоже... - помялся зам, - нужно проверить несение вахты в
корме.
Дело в том, что за неделю плавания зам пока что никак не мог
добраться до кормы, а тут ему представлялась такая великолепная
возможность
Через минуту зам был одет в дерево и зашнурован. А когда он
свежекастрированным чудовищем исчез за переборкой, восхищенный вахтенный
весело бросился к "каштану".
- Восьмой!
- Есть восьмой.,.
- Деревянный к тебе пополз... по полной схеме...
- Есть...
Медленно, толчками ползущего по восьмому отсеку деревянного зама
встретил такой же медленно ползущий деревянный вахтенный:
- В восьмом замечаний нет!
На следующий день мимо зама все пытались быстро проскользнуть, чтоб
вдоволь нарадоваться подальше.
Каждый день его теперь ждали аварийные доски, и каждый день вахтенные
кормы прикрывали свой срам аварийно-спасательным имуществом. Его
ежедневные одевания демонстрировались притаившимся за умеренную плату.
Через неделю доски кончились.
- Как это кончились?! - зам строго глянул в бесстыжие глаза
вахтенного.
- Ааа... вот эта... - рот вахтенного, видимо, хотел что-то сказать, а
вот мозг еще не сообразил. Глаза его, от такого неожиданного затмения,
наполнились невольными слезами, наконец он всхлипнул, махнул рукой и
выдавил:
- Ук-рали...
- Безобразие! И это при непрерывно стоящей вахте! Возмутительно!
Какая безответственность! Просто вопиющая безответственность! Как же я
осмотрю корму?..
Зам, помявшись, двинулся назад. В тот день он не осматривал корму.
Вечером на докладе от него все чего-то ждали. Всем, кроме командира,
было известно, что у зама кончились доски.
- Александр Николаич, - сказал командир заму в конце доклада, - у вас
есть что-нибудь?
И зам встал. У него было что сказать.
- Товарищи! - сказал зам. - Я сегодня наблюдал вопиющую
безответственность! Причем все делается при непрерывно несущейся вахте.
И все проходят мимо. Товарищи! В корме пропали все доски. Личный состав
в настоящее время несет вахту без досок, ничем не защищенный. Я сегодня
пытался проверить несение вахты в корме и так и не сумел это сделать...
- Погоди, - опешил командир (как всякий командир, он все узнавал
последним), - какие доски?
И зам объяснил. Кают-компания взорвалась: сил терпеть все это не
было. На столах так рыдали, что казалось, они все сейчас умрут от
разрыва сердца: некоторые так открывали-закрывали рты, словно хотели
зажевать на столах все свои бумажки.

Александр Покровский.

← →
uw © (2008-08-06 13:28) [43]

:) Я когда-то работал в Курчатовском с Сашей Покровским. Он тогда еще в журнале "Знание - сила" подрабатывал - рассматривал письма читателей-изобретателей. Приносил эти письма. Блииин! Я катался по полу. Фантастические рассказы тоже тогда уже начал писать...

← →
Мимоходом (2008-08-06 13:31) [44]

> > То что внешний наблюдатель видит магнитное поле вокруг
> двух
> > движущихся электронов, еще не означает что они должны
> притягиваться.
>
> Почему?

Потому что магнитное поле не действует на неподвижную относительно нее частицу. Вы серьезно не понимаете о чем я говорю, или прикалываетсь так?

> То что внешний наблюдатель видит магнитное поле вокруг двух
> движущихся электронов, еще не означает что они должны притягиваться.
>
>
> Притягиваются - опытный факт, закон Ампера.

Дайте мне пожалуйста ссылку, где написано что сила Ампера действует на два свободно летящих электрона.
Сила ампера действует только на проводники с током. И все!
А движение электронов в проводнике - совсем не то же самое что движение в свободном состоянии.

← →
Дуб © (2008-08-06 13:32) [45]

> А движение электронов в проводнике - совсем не то же самое
> что движение в свободном состоянии.

Я знал, что ты не подведешь!

← →
Ega23 © (2008-08-06 13:35) [46]

> А движение электронов в проводнике - совсем не то же самое
> что движение в свободном состоянии.

А что такое "движение электрона в свободном состоянии"?

← →
Мимоходом (2008-08-06 13:43) [47]

> А что такое "движение электрона в свободном состоянии"?

В данном контексте это равноускоренное или равномерное движение, в противоположность тепловому(читай с постоянными столкновениями) движению электронов в проводнике.

← →
Дуб © (2008-08-06 13:45) [48]

> Мимоходом (06.08.08 13:43) [47]

Прохождение заряда через площадки есть? Значит ток есть? Значит магнитное поле есть? В чем разница?

← →
uw © (2008-08-06 13:47) [49]

Мимоходом (06.08.08 13:31) [44]

На пальцах природа явления следующая. Мы видим, что электрон движется. Вокруг него возникает магнитное поле. Движется оно или нет - не знаю, но его можно измерить. Теперь, мы видим, что через это магнитное поле движется другой электрон. на него действует сила Лоренца. Вот и всё.

А если мы перейдем в систему отсчета, связанную с электронами, то там они не движутся, магнитное поле не возникает, и сила Лоренца - тоже.

Закон Ампера легко получается как раз из такого рассмотрения, но для потока зарядов.

← →
Мимоходом (2008-08-06 13:57) [50]

> На пальцах природа явления следующая.

Ну ок, если уж мы перешли на пальцы), давайте поставим такой опыт:
Возмем проводящую рамку, и присоединим к амперметру. (скажу сразу что мы будем измерять не электроны, а токи в проводнике, просто потому что такой опыт поставить легче, чем с отдельными электронами)

Далее, возмем постоянный магнит, положим его на стол, и начнем двигать рамку относительно магнита. Будет ли показывать амперметр ток? Будет. Тут я думаю мы с вами сходимся.

Теперь возмем и приклеим рамку к магниту клеем супер-момент. И снова начнем двигать рамку вместе с магнитом. Будет ли показывать амперметр ток?
Исходя из ваших рассуждений - ток должен идти. Ведь магнитное поле есть? Есть. Движение проводника (вместе с электронами внутри) есть ? Есть. Значит ток должен быть? Но его нет! (можете попробовать сами,)

← →
uw © (2008-08-06 14:08) [51]

Мимоходом (06.08.08 13:57) [50]

А это совсем другая песня - песня про электромагнитную индукцию, про замкнутую цепь, в которой силы на заряды в одном плече действуют в одну сторону, а в другом - в другую. А когда поток индукции изменяется через рамку, то действия не компенсируются и возникает э.д.с. и прочее, и прочее. А мы рассматривали один электрон в поле другого электрона. В школу!

← →
oldman © (2008-08-06 14:11) [52]

> Движение проводника (вместе с электронами внутри) есть ?
> Есть.

Движения в магнитном поле нет.

← →
Мимоходом (2008-08-06 14:13) [53]

> В школу!

Ясно. Ну я это рассматриваю как отсутствие аргументов по сабжу.

> uw © (06.08.08 13:07) [37]
> Зависит, конечно. Иначе мы и в самом деле наблюдали бы парадоксы.

Да, теперь понял свою ошибку. И в умных книжках нашел соответствующее место про преобразования Лоренца и эллипсоид Хевисайда.

Физическая интуиция меня как-то подвела. Я все же что-то упустил в своем образовании Многие мысли, "достойные, чтобы их думать" не продумал до конца...

Мимоходом (06.08.08 14:13) [53]
Ясно. Ну я это рассматриваю как отсутствие аргументов по сабжу.

Как отсутствие аргументов? Я же там написал про изменяющийся поток индукции через рамку! А в приклеенной к магниту рамке поток постоянный, поэтому и э.д.с. отсутствует. Эффективно это выглядит так. Рамка движется через магнитное поле, в различных частях рамки наводятся э.д.с., но они компенсируют друг друга. А с отдельным электроном никакой компенсации нет, потому что он один. Почитай этот раздел электричества и магнетизма. Интересно.

palva © (06.08.08 14:27) [54]
Физическая интуиция меня как-то подвела.

Бывает. Особенно когда долгие годы на эту тему вообще не думаешь :-(

← →
Мимоходом (2008-08-06 15:43) [57]

> Почитай этот раздел электричества и магнетизма. Интересно.

Что за привычка хамить?

> Я же там написал про изменяющийся поток индукции через рамку!

Да ладно, бог с ней, с рамкой. Объясни мне плиз, где именно моя ошибка, когда я говорю, что между двумя движущимися электронами не возникает сила лоренца? Ты считаешь что она возникает и они притягиваются? Или же ты считаешь что магнтиное притяжение компенсируется электростатическим отталкиванием?

Мимоходом (06.08.08 15:43) [57]
Или же ты считаешь что магнтиное притяжение компенсируется электростатическим отталкиванием?

Да.

← →
Мимоходом (2008-08-06 16:40) [59]

> Да.

Ну отлично, значит электроны сближаться не будут?
Тогда, где ошибка когда я говорю об отсутствии силы лоренца?
Ты приходишь к этому результату через преобразования лоренца, и с точки зрения неподвижного наблюдателя. Я прихожу к тому же результату, через выбор СО совпадающей с одним из электронов и используя формулу для силы Лоренца. В чем различия?

Вот цитата:

Мимоходом (06.08.08 13:09) [38]

> Если электроны неподвижны, то они отталкиваются, естественно.
> Но если они двигаются параллельно, хотя бы с небольшой
> скоростью, разве не возникает дополнительная магнитная сила
> притягивания, которая компенсирует часть электрической силы?

Нет, не возникает.

Вот с этим "Нет, не возникает" я и спорю. А совсем не с тем, что "электроны сближаться не будут". Откуда в предыдущем посте взялась идея, что электроны якобы будут сближаться? Кто высказал здесь такую идею?

>
> С какой скоростью должны двигаться 2 параллельных электрона,
> чтобы сила ампера уравняла силу кулона?

Сила Ампера действует на проводник с током, а не на отдельные электроны.

> > Если электроны неподвижны, то они отталкиваются, естественно.
>
> > Но если они двигаются параллельно, хотя бы с небольшой
>
> > скоростью, разве не возникает дополнительная магнитная
> сила
> > притягивания, которая компенсирует часть электрической
> силы?
>
> Нет, не возникает.

Согласен.

> ...То что внешний наблюдатель видит магнитное поле...

Кхм. А как его можно увидеть?

Denis__ © (06.08.08 17:16) [61]
Сила Ампера действует на проводник с током, а не на отдельные электроны.

Сила Ампера есть простое сложение сил действия магнитного поля на отдельные движущиеся заряды, которые суть ток. А если заряд один, то сила Ампера и есть сила, действующая на этот заряд.

> Исходя из ваших рассуждений - ток должен идти. Ведь магнитное
> поле есть? Есть. Движение проводника (вместе с электронами
> внутри) есть ? Есть. Значит ток должен быть? Но его нет!
> (можете попробовать сами,)

А может быть и будет. Зависит от внешнего магнитного поля. Если поток через площадь рамки будет менять, то... итд. ага?

> то сила Ампера и есть сила, действующая на этот заряд.

И тогда это сила Лоренца. Но там нет меняющегося магнитного поля, ведь так? Если не считать что магнитное поле Земли не однородно.

Denis__ © (06.08.08 17:28) [65]
И тогда это сила Лоренца. Но там нет меняющегося магнитного поля, ведь так? Если не считать что магнитное поле Земли не однородно.

Правильно, сила Ампера - это сумма сил Лоренца для всех носителей тока. А сила Лоренца равна q[v x B]. И здесь нет речи о меняющемся магнитном поле. Меняющееся магнитное поле - это совсем другая песня, как я уже говорил.

Ладно, тогда укажите направление вектора В.

Потому что сила лоренца дейтсвует перпендикулярно к вектору скорости и сообщает центростремительное ускорение..

Denis__ © (06.08.08 17:45) [67]
Ладно, тогда укажите направление вектора В.

Нет, не укажу. Это задание на дом.

Потому что сила лоренца дейтсвует перпендикулярно к вектору скорости и сообщает центростремительное ускорение..

Центростремительное ускорение - это совсем уже третья песня. Используется она при рассмотрении задач о движении по окружности. А сила Лоренца может создавать ускорение, а может и не создавать. Например, когда заряд движется в проводнике, то, если проводник надежно закреплен, то никакого ускорения наблюдаться и не будет.

← →
Мимоходом (2008-08-06 19:41) [70]

> Вот с этим "Нет, не возникает" я и спорю.

Ага, понял.
Переформулирую: Существует такая СО, в которой не возникает сила Лоренца для движущихся электронов.

Так согласен?

Так Палва о такой СО в самом начале и говорит. Кроме того, все СО, которые движутся в том же направлении с той же скоростью, обладают тем же свойством. Во всех остальных - сила Лоренца отлична от нуля. Вообще-то, если вдуматься, иначе и быть не может. Иначе были бы сплошные парадоксы.

← →
Итого (2008-08-06 20:47) [72]

> Иначе были бы сплошные парадоксы

Например ?

Ещё одна задача из той же оперы.
Луна не падает на Землю, потому что вращается вокруг неё.
Уберём все звезды и планеты.
Упадёт ли Луна на Землю?
А если Луну остановить, а Землю раскрутить вокруг своей оси.

Итого (06.08.08 20:47) [72]
> Иначе были бы сплошные парадоксы
Например ?

А фиг их знает, вдумываться-то не хочется.

> Да ладно, бог с ней, с рамкой. Объясни мне плиз, где именно
> моя ошибка, когда я говорю, что между двумя движущимися
> электронами не возникает сила лоренца?

Ошибка в том, что ты работаешь в ДВУХ разных системах отсчета и результат полученный в одной приписываешь по факту другой. Это грубейшая ошибка. Определись уж для себя - в какой именно системе отсчета ты описываешь явление - в движущейся с электронами или в той в которой они имеют скорость. А ты произвольно их меняешь.

Допусти магнитное поле имеет такую характеристику как скорость. Вот ты задачки по физике в школе решал? Там были задачи на движение зарядов в магнитном поле? Какую характеристику поля давали? Давали ли там его скорость? А почему? Если ты скажешь, что давали в СО в которой поле неподвмижно, то второй вопрос - как оно возникло?

Магнитное поле - это классический инструмент описания электромагнитных явлений при наличии относительного движения. Все. Электрон никогда не знает, что он создал магнитное поле - его наблюдаем мы, если движемся относительно него. Второй тоже не знает, когда движется параллельно. Но мы в своей СО видим, что на него действует такая сила. Это не механика. Это классчиеская электродинамика. Там есть зависмость описания явления от скоростей в отличие от механики. Вот он - Гордиев узел разрубленный Энштейном.

> Сила Ампера действует на проводник с током, а не на отдельные
> электроны.

В цитатник!! А действует на него она посредством тетиной бабушки?

> Переформулирую: Существует такая СО, в которой не возникает
> сила Лоренца для движущихся электронов.

А про это тыщупятьсот раз говорили. Ты же с другим спорил!

Не о рычагах, а об электронах Найти похожие ветки