Не о рычагах, а об электронах

← →
uw © (2008-08-06 13:13) [40]

Мимоходом (06.08.08 13:09) [38]
То что внешний наблюдатель видит магнитное поле вокруг двух движущихся электронов, еще не означает что они должны притягиваться.

Притягиваются - опытный факт, закон Ампера.

← →
Дуб © (2008-08-06 13:15) [41]

> Притягиваются - опытный факт, закон Ампера.

Он СО путает. Пишет про одну, вывод делает по другой, а результат приписывает первой.

← →
Ega23 © (2008-08-06 13:23) [42]

Не про электроны, но...

ДЕРЕВО

- Дерево тянется к дереву...
- Деревянность спасает от многого...
Эти фразы были брошены в кают-компании второго отсека в самой
середине той небольшой истории, которую мы хотим вам рассказать.
Итак... В шестом отсеке, приткнувшись за каким-то железным ящиком,
новый заместитель командира по политической части следил за вахтенным.
Новый заместитель командира лишь недавно прибыл на борт, а уже следил за
вахтенным.
Человек следит за человеком по многим причинам. Одна из причин:
проверить отношение наблюдаемого к несению ходовой вахты. Для этого и
приходится прятаться. Иначе не проверишь. А тут как в кино: дикий
охотник с поймы Амазонки.
Из-за ящика хрипло дышало луком; повозившись, оттуда далеко
выглядывал соколиный замовский глаз и клок волос.
Лодка куда-то неторопливо перемещалась, и вахтенный реакторного
отсека видел, что его наблюдают. Он давно заметил зама в ветвях и теперь
вел себя, как кинозвезда перед камерой: позировал во все стороны света,
втыкал свой взгляд в приборы, доставал то то, то это и удивлял пульт
главной энергетической установки обилием и разнообразием докладов.
- Он что, там с ума сошел, что ли?
- Пульт, шестьдесят пятый...
- Есть...
- Прошу разрешения осмотреть механизмы реакторного отсека
- Ну вот опять... - вахтенный пульта повертел у виска, но разрешил. -
Осмотреть все механизмы реакторного отсека.
- Есть, осмотреть все механизмы реакторного отсека, - отрепетовал
команду вахтенный.
- Даже репетует, - пожали плечами на пульте. - И это
Попов.Удивительно. Он, наверное, перегрелся. С каждым днем плаванья
растет общая долбанутость нашего любимого личного состава. Сказывается
его усталость.
Вахтенный тем временем вернул "банан" переговорного устройства на
место, как артист. Потом он вытащил откуда-то две аварийные доски и,
засунув это дерево себе в штаны, кое-как заседлал себя им спереди и
сзади, отчего стало казаться что он сидит в ящике.
Засеменив, как японская гейша, он двинулся в реакторный отсек,
непрерывно придерживая и поправляя сползающую деревянную сбрую.
Ровно через десять минут его мучения были вознаграждены по-царски: у
переборки реакторного его дожидался горящий от любопытства зам.
- Реакторный осмотрен, замечаний нет, - сказал заму вахтенный.
- Хорошо, хорошо... а вот это зачем? - ткнул зам в доски,
выглядывавшие из штанов вахтенного.
- Нейтроны там летают. Попадаются даже нейтрино. Дерево - лучший
замедлитель. Так и спасаемся.
- Дааа... и другой защиты нет?
- Нет, - наглости вахтенного не было предела.
- И мне бы тоже... - помялся зам, - нужно проверить несение вахты в
корме.
Дело в том, что за неделю плавания зам пока что никак не мог
добраться до кормы, а тут ему представлялась такая великолепная
возможность
Через минуту зам был одет в дерево и зашнурован. А когда он
свежекастрированным чудовищем исчез за переборкой, восхищенный вахтенный
весело бросился к "каштану".
- Восьмой!
- Есть восьмой.,.
- Деревянный к тебе пополз... по полной схеме...
- Есть...
Медленно, толчками ползущего по восьмому отсеку деревянного зама
встретил такой же медленно ползущий деревянный вахтенный:
- В восьмом замечаний нет!
На следующий день мимо зама все пытались быстро проскользнуть, чтоб
вдоволь нарадоваться подальше.
Каждый день его теперь ждали аварийные доски, и каждый день вахтенные
кормы прикрывали свой срам аварийно-спасательным имуществом. Его
ежедневные одевания демонстрировались притаившимся за умеренную плату.
Через неделю доски кончились.
- Как это кончились?! - зам строго глянул в бесстыжие глаза
вахтенного.
- Ааа... вот эта... - рот вахтенного, видимо, хотел что-то сказать, а
вот мозг еще не сообразил. Глаза его, от такого неожиданного затмения,
наполнились невольными слезами, наконец он всхлипнул, махнул рукой и
выдавил:
- Ук-рали...
- Безобразие! И это при непрерывно стоящей вахте! Возмутительно!
Какая безответственность! Просто вопиющая безответственность! Как же я
осмотрю корму?..
Зам, помявшись, двинулся назад. В тот день он не осматривал корму.
Вечером на докладе от него все чего-то ждали. Всем, кроме командира,
было известно, что у зама кончились доски.
- Александр Николаич, - сказал командир заму в конце доклада, - у вас
есть что-нибудь?
И зам встал. У него было что сказать.
- Товарищи! - сказал зам. - Я сегодня наблюдал вопиющую
безответственность! Причем все делается при непрерывно несущейся вахте.
И все проходят мимо. Товарищи! В корме пропали все доски. Личный состав
в настоящее время несет вахту без досок, ничем не защищенный. Я сегодня
пытался проверить несение вахты в корме и так и не сумел это сделать...
- Погоди, - опешил командир (как всякий командир, он все узнавал
последним), - какие доски?
И зам объяснил. Кают-компания взорвалась: сил терпеть все это не
было. На столах так рыдали, что казалось, они все сейчас умрут от
разрыва сердца: некоторые так открывали-закрывали рты, словно хотели
зажевать на столах все свои бумажки.

Александр Покровский.

← →
uw © (2008-08-06 13:28) [43]

:) Я когда-то работал в Курчатовском с Сашей Покровским. Он тогда еще в журнале "Знание - сила" подрабатывал - рассматривал письма читателей-изобретателей. Приносил эти письма. Блииин! Я катался по полу. Фантастические рассказы тоже тогда уже начал писать...

← →
Мимоходом (2008-08-06 13:31) [44]

> > То что внешний наблюдатель видит магнитное поле вокруг
> двух
> > движущихся электронов, еще не означает что они должны
> притягиваться.
>
> Почему?

Потому что магнитное поле не действует на неподвижную относительно нее частицу. Вы серьезно не понимаете о чем я говорю, или прикалываетсь так?

> То что внешний наблюдатель видит магнитное поле вокруг двух
> движущихся электронов, еще не означает что они должны притягиваться.
>
>
> Притягиваются - опытный факт, закон Ампера.

Дайте мне пожалуйста ссылку, где написано что сила Ампера действует на два свободно летящих электрона.
Сила ампера действует только на проводники с током. И все!
А движение электронов в проводнике - совсем не то же самое что движение в свободном состоянии.

← →
Дуб © (2008-08-06 13:32) [45]

> А движение электронов в проводнике - совсем не то же самое
> что движение в свободном состоянии.

Я знал, что ты не подведешь!

← →
Ega23 © (2008-08-06 13:35) [46]

> А движение электронов в проводнике - совсем не то же самое
> что движение в свободном состоянии.

А что такое "движение электрона в свободном состоянии"?

← →
Мимоходом (2008-08-06 13:43) [47]

> А что такое "движение электрона в свободном состоянии"?

В данном контексте это равноускоренное или равномерное движение, в противоположность тепловому(читай с постоянными столкновениями) движению электронов в проводнике.

← →
Дуб © (2008-08-06 13:45) [48]

> Мимоходом (06.08.08 13:43) [47]

Прохождение заряда через площадки есть? Значит ток есть? Значит магнитное поле есть? В чем разница?

← →
uw © (2008-08-06 13:47) [49]

Мимоходом (06.08.08 13:31) [44]

На пальцах природа явления следующая. Мы видим, что электрон движется. Вокруг него возникает магнитное поле. Движется оно или нет - не знаю, но его можно измерить. Теперь, мы видим, что через это магнитное поле движется другой электрон. на него действует сила Лоренца. Вот и всё.

А если мы перейдем в систему отсчета, связанную с электронами, то там они не движутся, магнитное поле не возникает, и сила Лоренца - тоже.

Закон Ампера легко получается как раз из такого рассмотрения, но для потока зарядов.

← →
Мимоходом (2008-08-06 13:57) [50]

> На пальцах природа явления следующая.

Ну ок, если уж мы перешли на пальцы), давайте поставим такой опыт:
Возмем проводящую рамку, и присоединим к амперметру. (скажу сразу что мы будем измерять не электроны, а токи в проводнике, просто потому что такой опыт поставить легче, чем с отдельными электронами)

Далее, возмем постоянный магнит, положим его на стол, и начнем двигать рамку относительно магнита. Будет ли показывать амперметр ток? Будет. Тут я думаю мы с вами сходимся.

Теперь возмем и приклеим рамку к магниту клеем супер-момент. И снова начнем двигать рамку вместе с магнитом. Будет ли показывать амперметр ток?
Исходя из ваших рассуждений - ток должен идти. Ведь магнитное поле есть? Есть. Движение проводника (вместе с электронами внутри) есть ? Есть. Значит ток должен быть? Но его нет! (можете попробовать сами,)

← →
uw © (2008-08-06 14:08) [51]

Мимоходом (06.08.08 13:57) [50]

А это совсем другая песня - песня про электромагнитную индукцию, про замкнутую цепь, в которой силы на заряды в одном плече действуют в одну сторону, а в другом - в другую. А когда поток индукции изменяется через рамку, то действия не компенсируются и возникает э.д.с. и прочее, и прочее. А мы рассматривали один электрон в поле другого электрона. В школу!

← →
oldman © (2008-08-06 14:11) [52]

> Движение проводника (вместе с электронами внутри) есть ?
> Есть.

Движения в магнитном поле нет.

← →
Мимоходом (2008-08-06 14:13) [53]

> В школу!

Ясно. Ну я это рассматриваю как отсутствие аргументов по сабжу.

← →
palva © (2008-08-06 14:27) [54]

> uw © (06.08.08 13:07) [37]
> Зависит, конечно. Иначе мы и в самом деле наблюдали бы парадоксы.

Да, теперь понял свою ошибку. И в умных книжках нашел соответствующее место про преобразования Лоренца и эллипсоид Хевисайда.

Физическая интуиция меня как-то подвела. Я все же что-то упустил в своем образовании Многие мысли, "достойные, чтобы их думать" не продумал до конца...

← →
uw © (2008-08-06 15:04) [55]

Мимоходом (06.08.08 14:13) [53]
Ясно. Ну я это рассматриваю как отсутствие аргументов по сабжу.

Как отсутствие аргументов? Я же там написал про изменяющийся поток индукции через рамку! А в приклеенной к магниту рамке поток постоянный, поэтому и э.д.с. отсутствует. Эффективно это выглядит так. Рамка движется через магнитное поле, в различных частях рамки наводятся э.д.с., но они компенсируют друг друга. А с отдельным электроном никакой компенсации нет, потому что он один. Почитай этот раздел электричества и магнетизма. Интересно.

← →
uw © (2008-08-06 15:09) [56]

palva © (06.08.08 14:27) [54]
Физическая интуиция меня как-то подвела.

Бывает. Особенно когда долгие годы на эту тему вообще не думаешь :-(

← →
Мимоходом (2008-08-06 15:43) [57]

> Почитай этот раздел электричества и магнетизма. Интересно.

Что за привычка хамить?

> Я же там написал про изменяющийся поток индукции через рамку!

Да ладно, бог с ней, с рамкой. Объясни мне плиз, где именно моя ошибка, когда я говорю, что между двумя движущимися электронами не возникает сила лоренца? Ты считаешь что она возникает и они притягиваются? Или же ты считаешь что магнтиное притяжение компенсируется электростатическим отталкиванием?

← →
uw © (2008-08-06 16:22) [58]

Мимоходом (06.08.08 15:43) [57]
Или же ты считаешь что магнтиное притяжение компенсируется электростатическим отталкиванием?

Да.

← →
Мимоходом (2008-08-06 16:40) [59]

> Да.

Ну отлично, значит электроны сближаться не будут?
Тогда, где ошибка когда я говорю об отсутствии силы лоренца?
Ты приходишь к этому результату через преобразования лоренца, и с точки зрения неподвижного наблюдателя. Я прихожу к тому же результату, через выбор СО совпадающей с одним из электронов и используя формулу для силы Лоренца. В чем различия?

← →
uw © (2008-08-06 16:56) [60]

Вот цитата:

Мимоходом (06.08.08 13:09) [38]

> Если электроны неподвижны, то они отталкиваются, естественно.
> Но если они двигаются параллельно, хотя бы с небольшой
> скоростью, разве не возникает дополнительная магнитная сила
> притягивания, которая компенсирует часть электрической силы?

Нет, не возникает.

Вот с этим "Нет, не возникает" я и спорю. А совсем не с тем, что "электроны сближаться не будут". Откуда в предыдущем посте взялась идея, что электроны якобы будут сближаться? Кто высказал здесь такую идею?

← →
Denis__ © (2008-08-06 17:16) [61]

>
> С какой скоростью должны двигаться 2 параллельных электрона,
> чтобы сила ампера уравняла силу кулона?

Сила Ампера действует на проводник с током, а не на отдельные электроны.

← →
Denis__ © (2008-08-06 17:22) [62]

> > Если электроны неподвижны, то они отталкиваются, естественно.
>
> > Но если они двигаются параллельно, хотя бы с небольшой
>
> > скоростью, разве не возникает дополнительная магнитная
> сила
> > притягивания, которая компенсирует часть электрической
> силы?
>
> Нет, не возникает.

Согласен.

> ...То что внешний наблюдатель видит магнитное поле...

Кхм. А как его можно увидеть?

← →
uw © (2008-08-06 17:26) [63]

Denis__ © (06.08.08 17:16) [61]
Сила Ампера действует на проводник с током, а не на отдельные электроны.

Сила Ампера есть простое сложение сил действия магнитного поля на отдельные движущиеся заряды, которые суть ток. А если заряд один, то сила Ампера и есть сила, действующая на этот заряд.

← →
Denis__ © (2008-08-06 17:26) [64]

> Исходя из ваших рассуждений - ток должен идти. Ведь магнитное
> поле есть? Есть. Движение проводника (вместе с электронами
> внутри) есть ? Есть. Значит ток должен быть? Но его нет!
> (можете попробовать сами,)

А может быть и будет. Зависит от внешнего магнитного поля. Если поток через площадь рамки будет менять, то... итд. ага?

> то сила Ампера и есть сила, действующая на этот заряд.

И тогда это сила Лоренца. Но там нет меняющегося магнитного поля, ведь так? Если не считать что магнитное поле Земли не однородно.

Denis__ © (06.08.08 17:28) [65]
И тогда это сила Лоренца. Но там нет меняющегося магнитного поля, ведь так? Если не считать что магнитное поле Земли не однородно.

Правильно, сила Ампера - это сумма сил Лоренца для всех носителей тока. А сила Лоренца равна q[v x B]. И здесь нет речи о меняющемся магнитном поле. Меняющееся магнитное поле - это совсем другая песня, как я уже говорил.

Ладно, тогда укажите направление вектора В.

Потому что сила лоренца дейтсвует перпендикулярно к вектору скорости и сообщает центростремительное ускорение..

Denis__ © (06.08.08 17:45) [67]
Ладно, тогда укажите направление вектора В.

Нет, не укажу. Это задание на дом.

Потому что сила лоренца дейтсвует перпендикулярно к вектору скорости и сообщает центростремительное ускорение..

Центростремительное ускорение - это совсем уже третья песня. Используется она при рассмотрении задач о движении по окружности. А сила Лоренца может создавать ускорение, а может и не создавать. Например, когда заряд движется в проводнике, то, если проводник надежно закреплен, то никакого ускорения наблюдаться и не будет.

← →
Мимоходом (2008-08-06 19:41) [70]

> Вот с этим "Нет, не возникает" я и спорю.

Ага, понял.
Переформулирую: Существует такая СО, в которой не возникает сила Лоренца для движущихся электронов.

Так согласен?

Так Палва о такой СО в самом начале и говорит. Кроме того, все СО, которые движутся в том же направлении с той же скоростью, обладают тем же свойством. Во всех остальных - сила Лоренца отлична от нуля. Вообще-то, если вдуматься, иначе и быть не может. Иначе были бы сплошные парадоксы.

← →
Итого (2008-08-06 20:47) [72]

> Иначе были бы сплошные парадоксы

Например ?

Ещё одна задача из той же оперы.
Луна не падает на Землю, потому что вращается вокруг неё.
Уберём все звезды и планеты.
Упадёт ли Луна на Землю?
А если Луну остановить, а Землю раскрутить вокруг своей оси.

Итого (06.08.08 20:47) [72]
> Иначе были бы сплошные парадоксы
Например ?

А фиг их знает, вдумываться-то не хочется.

> Да ладно, бог с ней, с рамкой. Объясни мне плиз, где именно
> моя ошибка, когда я говорю, что между двумя движущимися
> электронами не возникает сила лоренца?

Ошибка в том, что ты работаешь в ДВУХ разных системах отсчета и результат полученный в одной приписываешь по факту другой. Это грубейшая ошибка. Определись уж для себя - в какой именно системе отсчета ты описываешь явление - в движущейся с электронами или в той в которой они имеют скорость. А ты произвольно их меняешь.

Допусти магнитное поле имеет такую характеристику как скорость. Вот ты задачки по физике в школе решал? Там были задачи на движение зарядов в магнитном поле? Какую характеристику поля давали? Давали ли там его скорость? А почему? Если ты скажешь, что давали в СО в которой поле неподвмижно, то второй вопрос - как оно возникло?

Магнитное поле - это классический инструмент описания электромагнитных явлений при наличии относительного движения. Все. Электрон никогда не знает, что он создал магнитное поле - его наблюдаем мы, если движемся относительно него. Второй тоже не знает, когда движется параллельно. Но мы в своей СО видим, что на него действует такая сила. Это не механика. Это классчиеская электродинамика. Там есть зависмость описания явления от скоростей в отличие от механики. Вот он - Гордиев узел разрубленный Энштейном.

> Сила Ампера действует на проводник с током, а не на отдельные
> электроны.

В цитатник!! А действует на него она посредством тетиной бабушки?

> Переформулирую: Существует такая СО, в которой не возникает
> сила Лоренца для движущихся электронов.

А про это тыщупятьсот раз говорили. Ты же с другим спорил!

Не о рычагах, а об электронах Найти похожие ветки