Российские программисты

← →
KSergey © (2007-10-17 12:29) [80]

А, ну да, я забыл, что без ключевых слов ветки закрывают!
Теперь понятно...
все, кроме сути рассуждений.

← →
Думкин © (2007-10-17 12:35) [81]

KSergey © (17.10.07 11:37) [78]
Мне непонятно другое, при чем тут разгильдяйство и каким образом чтение Фауллера или Макконелла может качественно изменить ситуацию.

Первое, это все равно, что обвинять росийских буренок средней полосы в лени, только потому, что они дают меньше молока, чем буренки во Франции.

А Фауллер и Макконел. Ну прочитает Вася Пупкин на Фаулерра. Ну зафауллизирует свое предприятие по самые помидоры и что это даст вовне? Да, ничего особенного.

← →
KSergey © (2007-10-17 12:48) [82]

> Думкин © (17.10.07 12:35) [81]
> Ну прочитает Вася Пупкин на Фаулерра.
> Ну зафауллизирует свое предприятие по самые помидоры и
> что это даст вовне? Да, ничего особенного.

Однако некоторые утверждают, что это позволит встать Васиному предприятию в один ряд с гигантами индустрии со всеми вытекающими финансовыми последствиями.

Или я все же не верно интерпретирую этих некоторых?

← →
Eraser © (2007-10-17 13:08) [83]

> KSergey © (17.10.07 12:48) [82]

> Однако некоторые утверждают, что это позволит встать Васиному
> предприятию в один ряд с гигантами индустрии со всеми вытекающими
> финансовыми последствиями.

Тогда вопрос - что или кто мешает российскому предприятию (хотя бы одному) данной индустрии стать в один ряд с мировыми гигантами?

← →
Сергей Суровцев © (2007-10-17 13:11) [84]

Большая зарплата стимулируе программиста не быть разгильдяем или перстать быть таковым если был. А вот маленькая провоцирует на разгильдяйство любого. Вывод очевиден. А статься - дешевка.

>Игорь Шевченко ©
Дело не в том, кто раньше начал. А в том что разный уровень потребления этой продукции на внутреннем рынке. В США он в сотни раз больше и их внут.рынок обслуживают их же компании. В России рынок маленький и идет агрессивная экспансия со стороны тех же западных компаний. Так что страна, конечно имеет значение, но по другим причинам.

>Думкин © (17.10.07 12:35) [81]
>зафауллизирует свое предприятие по самые помидоры и что это даст
>вовне? Да, ничего особенного.

Люди, вы все вовне! В глубоком вовне. (с) Городок.

← →
KSergey © (2007-10-17 13:36) [85]

> Eraser © (17.10.07 13:08) [83]
> Тогда вопрос - что или кто мешает российскому предприятию
> (хотя бы одному) данной индустрии стать в один ряд с мировыми
> гигантами?

А что мешает не российскому? Много ли можно назвать компаний уровня MS?
Дело тут в том, что догонять кого-либо в уже занятой им нише - слишком сложно. К стати, в лекции, прочитанной как-то Темой Лебедевым в НГУ он это весьма наглядно показал. Картинку мне только рисовать лень.

Однако, мощные компаний в своих нишах - все же есть. Как пример приведу тот же SWSoft, знакомый мне и изнутри, который на данный момент периодически покупает как компании, продукты которых можно использовать на осваиваемом бизнес-поле, так и скупает на корню конкурентов для развала их бизнеса.
При этом CEO Белоусов (внимание!) - из России. Равно как разработчики все(? тут не совсем уверен, но основная часть на данный момент - точно) базируются в России. Впрочем, ни что не мешает сейчас перенести разработку в Кинай или Индию - финансовых средств у конторы на это точно достаточно. Может к тому и придем :)

Так все же разгильдяи российские программисты или нет??! Я вот никак не могу этого понять из данной обсуждения.

← →
KSergey © (2007-10-17 13:40) [86]

> Сергей Суровцев © (17.10.07 13:11) [84]
> Большая зарплата стимулируе программиста не быть разгильдяем
> или перстать быть таковым если был. А вот маленькая провоцирует
> на разгильдяйство любого.

А вот это не правда. Как таковая з/п нифига ни к чему не стимулирует.
Она может использоваться толко как инструмент и, веротяно, наиболее мощный. (Чего бы тама не писали в глупых статьях для HR про "нематериальное стимулирование".)

← →
Удивившийся (2007-10-17 13:44) [87]

> KSergey © (17.10.07 13:40) [86]

Читаем:
> Как таковая з/п нифига ни к чему не стимулирует.

ОК, допустим. Читаем дальше:
> Она может использоваться толко как инструмент

Оба-на! А инструмент-то для чего?

Разве не для стимуляции?

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-17 13:46) [88]

Думкин © (17.10.07 11:16) [73]

> Если о позиции ИШ, то ее скорее можно свести к такому, в
> моем понимании: Один и тот же человек, скорее всего, будет
> иметь разный выхлоп в сильной зависмости от страны в которой
> он работает.
> То есть тут от тебя выхлоп меньший, чем был бы - работай
> ты в США.

Да, ты абсолютно прав. Другое дело, что в России удвольствия больше :)

← →
KSergey © (2007-10-17 13:49) [89]

> Удивившийся (17.10.07 13:44) [87]

Еще раз, для непонятливых: если мне поднять цифирю з/п в 2 раза - мой выхлоп не увеличится. С чего бы?
Однако если при этом сменить условия игры - то, быть может, увеличится.

Ферштейн?

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-17 13:50) [90]

Сергей Суровцев © (17.10.07 13:11) [84]

> Большая зарплата стимулируе программиста не быть разгильдяем
> или перстать быть таковым если был. А вот маленькая провоцирует
> на разгильдяйство любого. Вывод очевиден. А статься - дешевка.
>

Про зарплату - не прав ты. Ну совсем не прав. А что до статьи - статья может и дешевка и бумага желтая, на которой она напечатана, но тем не менее, аналогичная ветка была на Королевстве Delphi лет этак 6 назад, причем с теми же эмоциями. Как думаешь, неспроста ? :)

← →
Думкин © (2007-10-17 13:57) [91]

> Дело не в том, кто раньше начал.

Если протсо писать программы в машины - то да.
А если вообще - то не совсем так. Кто раньше начал имеет уже приемущество. Они раньше создали у себя рынок и начали его осваивать. У нас программировали, конечно, но рынка то практически не было. В итоге когда мы высунулись, то в целом ряде ниш уже сидели зубры. У нас раз в неделю подать бумажку с текстом диспетчеру на ВЦ и еще по мелочи, у них уже комп почти в каждом доме(вспомнить фильм "Ох уж эта наука" хотя бы). А ведь именно песонализация и дала серьезный толчок этой индустрии в итоге, на этом и выросли многие современные гиганты.
И теперь любое заикание о написании с нуля Русской ОС воспринимается, как заява на получения пропуска в дурку. В итоге у амеров и больше свободы и мощности в других нишах, даже вновь появляющихся. Но при этом и другие там тоже иногда поспевают. Но редко.

> Игорь Шевченко © (17.10.07 13:46) [88]

Куда без этого. :) Факторов много.

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-17 13:59) [92]

Думкин © (17.10.07 13:57) [91]

> у них уже комп почти в каждом доме(вспомнить фильм "Ох уж
> эта наука" хотя бы).

Если уж судить по фильмам, то по Газонокосильщику - там в каждом доме ва-аще невесть что :)

← →
Удивившийся (2007-10-17 13:59) [93]

> KSergey © (17.10.07 13:49) [89]

Нихт ферштейн. Потому что поднимать цифирю вдвое, не меняя при этом условий игры никто не станет. С чего бы?

Для непонятливых: одно автоматически предполагает другое. Неразрывно.

← →
Думкин © (2007-10-17 14:00) [94]

Игорь Шевченко © (17.10.07 13:50) [90]
Ветки про грань 35-40 и дальнейший биореактор тоже появляются с завидной регулярностью, ты сам это говорил. Тоже неспроста?

← →
KSergey © (2007-10-17 14:03) [95]

> Удивившийся (17.10.07 13:59) [93]
> Для непонятливых: одно автоматически предполагает другое. Неразрывно.

Т.е. я опять должен читать между строк и додумывать подразумеваемые вами слова??!
Ну уж нет.

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-17 14:05) [96]

Думкин © (17.10.07 14:00) [94]

> Тоже неспроста?

С требований работодателей они появляются. Ты почитай требования :)

← →
Думкин © (2007-10-17 14:05) [97]

> Игорь Шевченко © (17.10.07 13:59) [92]

Ой-ой. Так и думал, что к этому придерутся. :)
Но это общее место во многих их фильмах 80-х годов. Наличие компа и включенность его в сеть.

← →
Удивившийся (2007-10-17 14:06) [98]

> KSergey © (17.10.07 14:03) [95]

Если кошка идет по комнате, надо пояснять, что она касается лапами пола?

← →
boa_kaa © (2007-10-17 14:07) [99]

Если человек после увеличения оплаты его труда не повышает качество производимой продукции (хотя перед этим он всем говорил, что только оплата его и останавливает), то он балабол, и гнать его в шею. Но вот какое дело:

Из России долго молчали, потом "родили" голый экзешник без комментариев и документации, который заработал только после дополнительных пинков и танцев с бубном вокруг. Американец долго выспрашивал нюансы, затем прислал на утверждение обновлённое техзадание; саму программу он писал в два раза дольше россиян, но зато в конце мы получили (а) программу, (б) набор тестов для проверки, (ц) подробнейшую сопроводительную документацию, (д) грамотно составленное руководство пользователя.

Да, на американца мы потратил в три раза больше денег, чем на россиянина, но зато мы получили вещь, конфетку! А из России было больше понтов, чем реальной работы.

Из написанного я вижу, что человек долго думал, браться ли ему за это дело. Решил взяться, но по англ. поговорке: no pain no gain.

Можно вообще не платить людям (как делали наши заводы и многие до сих пор делают) и говорить, что у россиян руки из пятой точки растут.

Но это я так, ни к кому особенно не обращаясь...

← →
KSergey © (2007-10-17 14:30) [100]

> Удивившийся (17.10.07 14:06) [98]
> Если кошка идет по комнате, надо пояснять, что она касается
> лапами пола?

Да, т.к. она может идти и по дивану. Что тоже будет вполне укладывться в понятие "по комнате", особенно при довольно большой протяженности дивана.

← →
KSergey © (2007-10-17 14:33) [101]

> boa_kaa © (17.10.07 14:07) [99]
> Но вот какое дело:

Так может все же мы уже определимся со значениями терминов "программист" и "российский"??!!
А то у нас как обычно спор о том, что каждый понимает эти термины на свой манер.

← →
b z (2007-10-17 14:36) [102]

Году так в 2000 работали с немцами. В один из месяцев задержали зп, совсем не надолго. С нами работал один парень, нормальный обсолютно, но ... "бесстрашный" что-ли ... Так вот пока зп не давали он и не делал ничего. Когда к нему подошел начальник (немец) и спросил (при всех) - почему мол, работа не в срок выполнена? - а в ответ - "no many, no work".
Реакция была та еще ... :)
PS: парня не уволили

← →
ZeroDivide © (2007-10-17 14:37) [103]

> Большая зарплата стимулируе программиста не быть разгильдяем

Угу... первые 2 месяца, затем он к ней привыкает и нужен новый стимул. Но вообще... зарплата специалиста - должна быть большой, чтобы он не свалил.

← →
Сергей Суровцев © (2007-10-17 14:47) [104]

>KSergey © (17.10.07 13:40) [86]
>Игорь Шевченко © (17.10.07 13:50) [90]
>Про зарплату - не прав ты. Ну совсем не прав.

А в чем именно я не прав? При большой ЗП человек больше опасается конкуренции ибо на его место всегда стоит очередь из высококвалифицированных кандидатов. Повышается ответственность и стимулируется саморазвитие. Кроме того нет надобности левачить, что освобождает время для полноценного отдыха и соответ.отдачи на рабочем месте.

При маленькой ЗП все в обратную сторону.

Это в общем случае. Потомственных трудоголиков-альтруистов и леньтяев-тунеядцев в расчет не берем.

>Думкин © (17.10.07 13:57) [91]
>А если вообще - то не совсем так. Кто раньше начал имеет уже приемущество.

Это понятно. Но тут два вопроса - почему раньше начали и что мешает догнать. А ответ один - отсутствие аналогичного базового внутреннего спроса. Ни в промышленности, ни в с/хз, ни в сфере услуг, ни в образовании, ни в госсекторе. Есть спрос, но очень небольшой и совсем несравнимая финансовая база у клиентов с западными. SAP сделал первый миллиард за год. Их девиз - SAP начинается с 1000000$. Кто в России в массовом порядке готов вкладывать в приобретение ПО такие деньги? Поэтому российские фирмы либо выбирают очень узкое неохваченное направление, либо пишут софт, аналогичный западному по функционалу, но продают в разы, а то и десятки и сотни раз дешевле как SKALA против российского бух.ПО. И только подняв и захватив внутренний рынок можно ожидать появления софтверных гигантов. А можно проще - купить Microsoft и Oracle на деньги стаб.фонда. И будет сразу 2 гиганта и контроль над миром, аккурат к выборам.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-10-17 14:54) [105]

сама по себе высокая зарплата ни к чему такому не стимулирует.
Вот перспектива потерять её, или приобрести - еще куда ни шло.

← →
boa_kaa © (2007-10-17 14:58) [106]

> ZeroDivide © (17.10.07 14:37) [103]

А з/п как бы должна расти, а не падать. Или тут тоже есть возражения?

> KSergey © (17.10.07 14:33) [101]

Хм... Я думал, что российский - тот, который в России работает. А программист... хм...
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%82

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-17 14:59) [107]

Сергей Суровцев © (17.10.07 14:47) [104]

> А в чем именно я не прав? При большой ЗП человек больше
> опасается конкуренции ибо на его место всегда стоит очередь
> из высококвалифицированных кандидатов.

Да нифига она не стоит. Программист - это существо не взаимозаменяемое и работодатели это прекрасно понимают. Палка - она о многих концах. Программисты могут уйти с хорошей зарплаты на менее хорошую именно из-за организации самого процесса - либо с слишком закрученными гайками либо слишком с ослабленными. (Я все это не голословно говорю, примерам несть числа)

← →
KSergey © (2007-10-17 15:06) [108]

> Игорь Шевченко © (17.10.07 14:59) [107]
> Программист - это существо не взаимозаменяемое
> и работодатели это прекрасно понимают.

Это может и не совсем относится к теме, но только эти ваши слова - не правда.
Отлично взаимозаменяемое, равно как и токарь и слесарь и начальник конструкторского бюро.
Все от организации работ зависит.
Говорю так же по опыту.

> boa_kaa © (17.10.07 14:58) [106]
> А з/п как бы должна расти, а не падать. Или тут тоже есть возражения?

Вот просто так, безусловно?
Не, возражений у меня как у работника - нет, а вот у работодателей - имеются :)

> KSergey © (17.10.07 15:08) [109]
> Вот просто так, безусловно?

Вот "безусловно" должна как минимум индексироваться на инфляцию. А по-факту должно быть поощрение. Это я как работодатель говорю :)

> boa_kaa © (17.10.07 14:58) [106]
> Хм... Я думал, что российский - тот, который в России работает.

Вот выше вроде выяснили, что это так. ПРи этом - что для меня удивительно - при перемещении его в другую страну - он вдруг волшебно становится не разгильдяем.

Но тогда снова вопрос: так в программистах ли дело??!!
Что-то вроде "Кто виноват".

> boa_kaa © (17.10.07 15:10) [110]
> Вот "безусловно" должна как минимум индексироваться на инфляцию.

Как показывает опыт - далеко не все работодатели это понимают, увы. :(
Хотя стоит признать что есть и те, кто понимает.

Хорошо, этот вопрос я прояснил, спасибо.

KSergey © (17.10.07 15:06) [108]

> Это может и не совсем относится к теме, но только эти ваши
> слова - не правда.
> Отлично взаимозаменяемое, равно как и токарь и слесарь и
> начальник конструкторского бюро.
> Все от организации работ зависит.
> Говорю так же по опыту.

А это смотря какой программист. Может, и заменяемое, только на время замены на год общий выхлоп понизится. И такое бывает. А бывают и те, которых заменить не жалко, вот только на равноценное, пардон.

Например, программиста, который такой код пишет:

try
CloseFile(input_file_m);
CloseFile(output_file_m);
CloseFile(protocol_file_m);
except
on E: Exception do begin
CloseFile(output_file_m);
CloseFile(protocol_file_m);
end;
end;

Я бы с радостью заменил.

>
> А з/п как бы должна расти, а не падать. Или тут тоже есть
> возражения?

Чушь какая.

> Программисты могут уйти с хорошей зарплаты на менее хорошую
> именно из-за организации самого процесса

А еще могут из-за более высокой должности и опыта работы на ней... есть смысл поработать прождект-менеджером в менее солидной фирме и с мене высоким окладом, чем кодером в большой компании (но получающим больше)... просто перспектива в дальнейшем устроится проджект менеджером в другую большую компанию, будет выше чем у кодера откуда либо.

Программист - это существо не взаимозаменяемое и работодатели это прекрасно понимают.

Плохой программист - это существо не взаимозаменяемое и работодатели это прекрасно понимают. Хорошие программисты - очень даже взаимозаменяемые. Один из авторов любимых вами книг по "философии программирования", сказал: "Если в команде разработчиков есть человек от которого все зависит, то первое, что нужно сделать - уволить его".

> Плохой программист - это существо не взаимозаменяемое и
> работодатели это прекрасно понимают. Хорошие программисты
> - очень даже взаимозаменяемые. Один из авторов любимых вами
> книг по "философии программирования", сказал: "Если в команде
> разработчиков есть человек от которого все зависит, то
> первое, что нужно сделать - уволить его".

Зачастую бывает, что остальные просто не способны на качественный прорыв.
Может почитать Ларри Константина?

> Игорь Шевченко © (17.10.07 15:13) [113]
> А это смотря какой программист. Может, и заменяемое, только
> на время замены на год общий выхлоп понизится. И такое бывает.
> А бывают и те, которых заменить не жалко, вот только на
> равноценное, пардон.

Игорь, по-моему вы все же слишком широко трактуете термин "программист". Кроме того, повторюсь, все зависит от постановки дела и уровня сотрудника. Вернее даже - его ниши. Ну и год - это уж точно слишком.
Говорю опять же по опыту работы в SW. Уходили очень квалифицированные люди как с позиций senior developer, так и с полу-менеджерских позиций team leader.
Приходили не менее квалифицированные и уж точно ни о каких задержках в год речи не шло.

После этого опыта я стал понимать, что когда с потерей сотрудника случается существенный перекос в делах - это именно неверная организация процесса, который к этому не приспособлен. Что очень не правильно.
И, что по-моему главное, к программистам как таковым эта ситуация отношения мало имеет. Все же менеджер - он не укладывается в термин программист на мой взгляд. Даже если он иногда и исполняет функции программиста :)

> clickmaker © (17.10.07 15:16) [116]
>
> пессимист какой-то этот программист...
> начал сразу с Close... )
>

Начитался наверно тут некоторых
"купите у нас 4 гроба, и пятый вам достанется бесплатно"
:))))

Российские программисты - разгильдяи? Найти похожие ветки