Российские программисты

← →
Германн © (2007-10-17 15:23) [120]

> clickmaker © (17.10.07 15:16) [116]
>
> пессимист какой-то этот программист...
> начал сразу с Close... )
>

Начитался наверно тут некоторых
"купите у нас 4 гроба, и пятый вам достанется бесплатно"
:))))

← →
KSergey © (2007-10-17 15:25) [121]

> Игорь Шевченко © (17.10.07 15:15) [114]
> Например, программиста, который такой код пишет:
> Я бы с радостью заменил.

А может просто стоит иногда объяснить в чем он не прав? :) Организовать курсы повышения квалификации?
Ну если такого рода код не составляет более 50 процентов общего кода, конечно же.

← →
KSergey © (2007-10-17 15:27) [122]

> KSergey © (17.10.07 15:25) [121]
> Ну если такого рода код не составляет более 50 процентов
> общего кода, конечно же.

Вернее сказать - если количество подобного кода не уменьшается.

← →
ZeroDivide © (2007-10-17 15:28) [123]

> Зачастую бывает, что остальные просто не способны на качественный
> прорыв.

Ничего тут особо качественного не надо. Просто нужно иметь и соблюдать корпоративные стандарты разработки, включающие стандарты на документирование кода и проектную документацию (диаграммы классов, реляционные диаграммы БД), которые должны быть доступны в электронном виде, напечатаны на бумаге... и периодические проверки кода всех программистов на соответствие стандартам, разумеется. Это не сложно и не отнимает много времени.

← →
boa_kaa © (2007-10-17 15:30) [124]

> ZeroDivide © (17.10.07 15:16) [115]
> > А з/п как бы должна расти, а не падать. Или тут тоже есть
> > возражения?
> Чушь какая.

Ну-ка, ну-ка, с этого момента поподробнее. И помедленнее, я записываю...

← →
KSergey © (2007-10-17 15:33) [125]

> boa_kaa © (17.10.07 15:30) [124]
> > > ZeroDivide © (17.10.07 15:16) [115]
> > > А з/п как бы должна расти, а не падать. Или тут тоже
> есть
> > > возражения?
> > Чушь какая.

Все же, согласитесь, есть вариант, когда данный сотрудник не вовсе устраивает, правда не понятно зачем продлевать агонию.
В прочих же случаях - кривой менеджмент...

← →
ZeroDivide © (2007-10-17 15:34) [126]

>
> Ну-ка, ну-ка, с этого момента поподробнее.

[107] [115]

← →
boa_kaa © (2007-10-17 15:43) [127]

> ZeroDivide © (17.10.07 15:34) [126]
> > Ну-ка, ну-ка, с этого момента поподробнее.
> [107] [115]

Да там чушь какая-то.

> KSergey © (17.10.07 15:33) [125]

он тогда просто увольняется. А вообще мне кажется, что кривые сотрудники начинаются с появлением отдела кадров.

← →
Сергей Суровцев © (2007-10-17 15:46) [128]

>Reindeer Moss Eater © (17.10.07 14:54) [105]
>сама по себе высокая зарплата ни к чему такому не стимулирует.
>Вот перспектива потерять её, или приобрести - еще куда ни шло.

Сама по себе зарплата вообще никого не стимулирует. Стимулирует возможность что либо купить на эту зарплату.

>Игорь Шевченко © (17.10.07 14:59) [107]
>Да нифига она не стоит. Программист - это существо не взаимозаменяемое
>и работодатели это прекрасно понимают. Палка - она о многих концах.

Почему это? Да, бывают проекты, в которых трудно заменить ведущего но не потому что он программист хороший, а просто знаниям специфической предметной области другого учить очень долго, а готовых не найти. Но я не думаю что ЗП его не стимулируют, а платят копейки. В остальных случаях замена вполне нормальна, если качество работы не соответствует затраченым на него деньгам.

>Программисты могут уйти с хорошей зарплаты на менее хорошую именно из-
>за организации самого процесса - либо с слишком закрученными гайками
>либо слишком с ослабленными.

Как и работники любой другой професии на всем белом и цветном свете.

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-17 15:56) [129]

KSergey © (17.10.07 15:23) [119]

Так собственно, вся статья именно о неверной организации процесса и ее плодах, об чем мы спорим-то ? :)

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-17 15:58) [130]

KSergey © (17.10.07 15:25) [121]

> А может просто стоит иногда объяснить в чем он не прав?
> :) Организовать курсы повышения квалификации?

Я сильно похож на армию спасения ? :) Не замечал за собой.

← →
Маша Шрайбер © (2007-10-17 16:03) [131]

>> Игорь Шевченко © (17.10.07 15:56) [129]
>> Так собственно, вся статья именно о неверной организации процесса и ее плодах, об чем мы спорим-то ? :)

И что примечательно, порой не только не могут, но и не хотят. А зачем хотеть, напрягаться? Что, нам плохо на трубе сидится?

← →
boa_kaa © (2007-10-17 16:05) [132]

> Маша Шрайбер © (17.10.07 16:03) [131]

А Вы интриганка, девушка... Только народ стал успокаиваться и пожимать друг другу руки...

← →
KSergey © (2007-10-17 16:13) [133]

> boa_kaa © (17.10.07 16:05) [132]

+5 :)
Ох уж эта Маша, панимашь!

← →
Маша Шрайбер © (2007-10-17 16:14) [134]

>> boa_kaa © (17.10.07 16:05) [132]
>> А Вы интриганка, девушка... Только народ стал успокаиваться и пожимать друг другу руки...

Как я поняла, в таких конфах одно из самого интересного и есть интрига. Надо ее культивировать, иначе будет пресно, скучно и серо.
:)
А то, что народ возбудился, так это же ж хорошо! Значит он, народ, жив! И активен! А это, как ни крути, очень важный позитивный момент.

← →
Eraser © (2007-10-17 16:22) [135]

> KSergey © (17.10.07 13:36) [85]

> Много ли можно назвать компаний уровня MS?

не так чтоб уж слишком много, но имеются - apple, oracle, sun, nowell, AT&T, aol, adobe список можно довольно долго продалжать, думаю несколько десятков компаний найдется.. пусть не все уровня микрософта, но по крайней мере компаний такого уровня у нас пока нет.

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-17 16:25) [136]

ZeroDivide © (17.10.07 15:28) [123]

> Просто нужно иметь и соблюдать корпоративные стандарты разработки,
> включающие стандарты на документирование кода и проектную
> документацию (диаграммы классов, реляционные диаграммы БД),
> которые должны быть доступны в электронном виде, напечатаны
> на бумаге... и периодические проверки кода всех программистов
> на соответствие стандартам, разумеется. Это не сложно и
> не отнимает много времени.

А еще лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Утопия - это конечно хорошо, но малореализуемо на практике.

Маша Шрайбер © (17.10.07 16:03) [131]

> А зачем хотеть, напрягаться? Что, нам плохо на трубе сидится?

Да нам и без трубы неплохо, покуда буржуи на IT-шный рынок не так активно рвутся. А ну как порвутся ?

← →
Маша Шрайбер © (2007-10-17 16:40) [137]

>> Маша Шрайбер © (17.10.07 16:03) [131]
>> > А зачем хотеть, напрягаться? Что, нам плохо на трубе сидится?
>> Да нам и без трубы неплохо, покуда буржуи на IT-шный рынок не так
>> активно рвутся. А ну как порвутся ?

Вообще-то я имела в виду не частность (касаемо программистов России), а общность явления. Просто и вам и мне ИТ область близка, и в ней (частной) мы больше видим отображение неких тенденций (общих).
Ну не плохо нам. А если завтра буржуины ломанулись? Не думаю, что станет принципиально хуже - труба защитит :)

← →
stud (2007-10-17 16:47) [138]

Маша Шрайбер © (17.10.07 16:40) [137]
А если завтра буржуины ломанулись?
это пардон, что вы имеете ввиду?

← →
Маша Шрайбер © (2007-10-17 16:52) [139]

>> stud (17.10.07 16:47) [138]
>> >А если завтра буржуины ломанулись?
>> это пардон, что вы имеете ввиду?

Это то, что Игорь Шевченко © имел в виду в [136] под словом "порвутся".

← →
stud (2007-10-17 17:11) [140]

Маша Шрайбер © (17.10.07 16:52) [139]
Это то, что Игорь Шевченко © имел в виду в [136] под словом "порвутся".
сомневаюсь чето я, что нам от этого хуже жить станет....

← →
Маша Шрайбер © (2007-10-17 17:12) [141]

>> stud (17.10.07 17:11) [140]
>> сомневаюсь чето я, что нам от этого хуже жить станет....

Таки я тоже в сомнениях :)

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-17 17:18) [142]

stud (17.10.07 17:11) [140]

> сомневаюсь чето я, что нам от этого хуже жить станет....

Если ты ITшник, то переквалифицируешься. Хуже это для тебя будет или лучше - не мне судить

← →
Сергей Суровцев © (2007-10-17 17:41) [143]

>boa_kaa © (17.10.07 14:07) [99]
>Из России долго молчали, потом "родили" голый экзешник без
>комментариев и документации, который заработал только после
>дополнительных пинков и танцев с бубном вокруг. Американец долго
>выспрашивал нюансы, затем прислал на утверждение обновлённое
>техзадание; саму программу он писал в два раза дольше россиян, но зато
>в конце мы получили (а) программу, (б) набор тестов для проверки, (ц)
>подробнейшую сопроводительную документацию, (д) грамотно
>составленное руководство пользователя.
>Да, на американца мы потратил в три раза больше денег, чем на
>россиянина, но зато мы получили вещь, конфетку! А из России было
>больше понтов, чем реальной работы.

>Из написанного я вижу, что человек долго думал, браться ли ему за это
>дело. Решил взяться, но по англ. поговорке: no pain no gain.

Из написанного я вижу что изначально они хотели получить продукт в 2 раза быстрее и в 3 раза дешевле. Ну таки они получили то что хотели! И еще хорошо, что он в принципе работал.

Много ляпов и "разгильдяйства" в конечном продукте, а главное, в оформлении, бывает зачастую в том случае когда заказчик ставит нереальные сроки за совсем нереальные деньги. Когда-то я спорил, убеждал, доказывал эту нереальность. Сейчас если заказчик упертый просто в процессе работы сроки и оплата тихо и мирно поддтягиваются до реальных путем дополнительных согласований. И всем хорошо, и нервы в порядке.

← →
Сергей Суровцев © (2007-10-17 17:43) [144]

>Игорь Шевченко © (17.10.07 17:18) [142]
>Если ты ITшник, то переквалифицируешься. Хуже это для тебя будет или
>лучше - не мне судить

Ну да, из разработчика в установщика и внедренца. А так в принципе ничего не изменится.

← →
boa_kaa © (2007-10-17 18:11) [145]

> Сергей Суровцев © (17.10.07 17:41) [143]

Вообще-то я о том же :)

← →
stud (2007-10-17 18:57) [146]

Сергей Суровцев © (17.10.07 17:43) [144]
Ну да, из разработчика в установщика и внедренца. А так в принципе ничего не изменится.
вы полагаете, что буржуинов тут все ждут с распростертыми руками??
буржуйского софта как такового у нас вроде и так немало (если не сказать что практически весь), и пользуются им в основном "нахаляву" - это т.с. "основное" его достоинство на текущий момент. и конечно "переквалифицироваться" придется - но далеко не всем и не везде

← →
oldman © (2007-10-17 19:19) [147]

> Маша Шрайбер © (17.10.07 10:29) [63]
> Что за ксенофобские намеки? :)

Маша, да у вас паранойя.
И без всяких намеков.

← →
Маша Шрайбер © (2007-10-17 19:42) [148]

>> oldman © (17.10.07 19:19) [147]
>> Маша, да у вас паранойя.
>> И без всяких намеков.

Что, и вы туда же - в доктора играть? Эх вы..

> Маша Шрайбер © (17.10.07 10:29) [63]
> >> oldman © (16.10.07 18:56) [52]
> >> > Российские программисты - разгильдяи?
> >> > > Маша Шрайбер © (16.10.07 11:59)
> >> Еще какие!!!
> >> :)
>
> Что за ксенофобские намеки? :)
> Вы считаете "Российские" = "русские"??????????????
>
> >> Мазут Береговой © (17.10.07 06:13) [59]
> >> Вообще-то, вся ветка попахивает русофобией... мне это
> не нравится... У
> >> авторши однобокое наблюдение. Тут нечего обсуждать.
>
> Пожалуйста, прочтите ветку еще раз, внимательно. А не по
> диагонали.
> И прекратите делать равенство, указанное выше. Это попахивает
> ксенофобией.

Прочитал нормально и статью, от которой вы оттолкнулись:
Российские программисты + наши программисты + страна происхождения = (читай) русские=российские... Разницы не заметил. Подсобите? Так что, никакой ксенофобии! А сабж относится к разряду эммигрантских "Ой, как все в Рашке плохо! И столько хамства!" застольных разговоров. Чего я на дух не переношу! Так что и статья и ваша тема не более чем, попытка принизить человеческое достоинство россиян, а не обсуждение тех или иных качеств людей работающих в определенной индустрии.

Почему-то никто ещё не поднял тему "Героизм российских пожарных" или "Героические будни российских программистов, работающих в условиях несравнимых с условиями, в которых работают программисты в других странах" или что-то в таком духе...

Кстати, я могу сравнивать, поскольку приходится сталкиваться с кодами программеров разного происхождения. Так что разницы не заметил особой по стране происхождения. Ляпсусы лепят все без разбору. И запомните - 90% программ пишутся для внутреннего пользования и не попадают на внешиний рынок. И Sourceforge.net как показатель качества специалистов? Слов нет - не смешите мои тапочки.

← →
J_f_S (2007-10-17 19:56) [150]

Ну вот. На форуме сидит вполне себе зарегестрированны и активный тролль.
Ест форум, народ его активно кормит. И что?

>> Мазут Береговой © (17.10.07 19:42) [149]

>> Так что и статья и ваша тема не более чем, попытка принизить человеческое достоинство россиян,

Во куда копнули! Неожиданно. Сдается, это либо ваша мнительность, либо какая-то личная обида.
Впрочем, молчу, а то уподоблюсь докторам.

>> а не обсуждение тех или иных качеств людей работающих в определенной индустрии.

Если касаемо данной ветки, то совершенно верно!

> Маша Шрайбер © (17.10.07 20:04) [151]
> >> Мазут Береговой © (17.10.07 19:42) [149]
>
> >> Так что и статья и ваша тема не более чем, попытка принизить
> человеческое достоинство россиян,
>
> Во куда копнули! Неожиданно. Сдается, это либо ваша мнительность,
> либо какая-то личная обида.
> Впрочем, молчу, а то уподоблюсь докторам.
>
> >> а не обсуждение тех или иных качеств людей работающих
> в определенной индустрии.
>
> Если касаемо данной ветки, то совершенно верно!

1. Нуууу... лапушка, это у Вас некая личная обида на российских программистов... У вас муж, случаем, не российский программист? :)
Кстати, почитайте комментарии под статью, что вы привели... очень полезно.

2. Тогда давайте уберем слово "российский" из темы и саму статью...

Ну, а на счет американского разгильдяйства я могу вам рассказать вагон и маленькую тележку всяких случаев, которые коснулись лично меня. Я такого разгильдяйства даже в СССР не встречал.

> Игорь Шевченко © (17.10.07 16:25) [136]
>
> ZeroDivide © (17.10.07 15:28) [123]
>
>
> > Просто нужно иметь и соблюдать корпоративные стандарты
> разработки,
> > включающие стандарты на документирование кода и проектную
> > документацию (диаграммы классов, реляционные диаграммы
> БД),
> > которые должны быть доступны в электронном виде, напечатаны
> > на бумаге... и периодические проверки кода всех программистов
> > на соответствие стандартам, разумеется. Это не сложно
> и
> > не отнимает много времени.
>
>
> А еще лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.
> Утопия - это конечно хорошо, но малореализуемо на практике.
>

Очень даже реализуемо. Сложно только в начале, если у вас еще нет где-либо описанных стандартов, либо с новыми сотрудниками, которые должны привыкнуть к стандартам. У всех, со временем, вырабатывается их соблюдение и применение на автомате.

Короче, это совсем не утопия - у нас это работает.

Мазут Береговой © (17.10.07 20:36) [152]

Йо, браза, тебе хорошо там в своей буржуинии сидеть :)) Издалека реалии не так видны, как изнутри, но ты хотя бы форум почитывай, не только потрепаловку :))
Я не спорю, что у вас в Штатах не все кульно и рульно, как думает ряд тутошних, но в целов бизнес ведется несколько успешней, не правда ли ? В том числе и IT-шный.

> Игорь Шевченко © (18.10.07 08:57) [154]

Хорошо - там где нас нет... Я когда в СССР жил и СНГ тоже - не жаловался и не печалился.
В Америке хорошо поставлен маркетинг и менеджмент... хотя и менеджмент не всегда... Главное, что есть люди заинтересованные в новых идеях и готовые вложить деньги в них. Не в программистах дело.
В умении продавать и покупать.

> Мазут Береговой © (18.10.07 10:12) [155]

А в Америке программист начинает работу над проектом по фразе "Нам бы программку..."?
Вот так вот - без договора, ТЗ и т.п.???

А в России сплошь и рядом.

> Маша Шрайбер © (17.10.07 19:42) [148]
> Что, и вы туда же - в доктора играть? Эх вы..

Просто непосредственно тема статейки давно исчерпала. Чего вы не видите совершенно.
Более того, ни на один вопрос, возникающий в топике, не пытаетесь толком ответить.
Из чего делаю вывод о верном диагнозе в

> boa_kaa © (17.10.07 16:05) [132]
> А Вы интриганка, девушка...

:(((

> 1. Нуууу... лапушка, это у Вас некая личная обида на российских
> программистов... У вас муж, случаем, не российский программист?
> :)

Она сама, похоже, реинкарнация российского программиста. :) C такими предками - это запросто.

Это все несколько выходит за рамки статьи - но это и хорошо. Т.к., по моему убеждению, либо слово "программисты" либо "российские" в статье - лишнее.
> Игорь Шевченко © (18.10.07 08:57) [154]
> Я не спорю, что у вас в Штатах не все кульно и рульно, как
> думает ряд тутошних, но в целов бизнес ведется несколько
> успешней, не правда ли ? В том числе и IT-шный.

Вы знаете примеры, когда за 10..15 лет "ведения бизнеса в Америке" кто-то купил себе Челси и при этом его не относят к мафиози? Так где же бизнес прибыльнее, а?
Что же до бизнеса IT - ну так у них
а) давно программы покупают
б) уровень жизни (банально даже в сумме денег) - выше! отсюда и выше платежеспособность покупателя, а значит и доходность компании. Причем - компании, выпускающий прочукцию в розницу.
А танки - говорят - и у нас хорошо делают. Быть может, не знаю.

KSergey © (18.10.07 10:25) [159]

> Вы знаете примеры, когда за 10..15 лет "ведения бизнеса
> в Америке" кто-то купил себе Челси и при этом его не относят
> к мафиози? Так где же бизнес прибыльнее, а?

Ни Гейтсу ни Эллисону Челси нафиг не сдался - от того и не покупают.

Что касается прибыльности бизнеса, то банки грабить - весьма прибыльный бизнес. Пока не поймают. Тут вся прибыль и закончится.

> Что же до бизнеса IT - ну так у них
> а) давно программы покупают
> б) уровень жизни (банально даже в сумме денег) - выше! отсюда
> и выше платежеспособность покупателя, а значит и доходность
> компании. Причем - компании, выпускающий прочукцию в розницу.
>

Э...не будут спорить о смысле и уровне жизни - бестолку. Тамошние про этот уровень лучше расскажут.

Но что касается розничных IT-компаний - не соглашусь. Насколько мне известно, большинство программ разрабатывается таки под заказ :)

Российские программисты - разгильдяи? Найти похожие ветки