Дожили: американцы учат программированию.

← →
Думкин © (2007-08-07 13:36) [40]

> WondeRu at work (07.08.07 13:27) [39]

В ваших? Так они и не к вам и идут.

← →
Игорь Шевченко © (2007-08-07 13:49) [41]

Rouse_ © (07.08.07 12:16) [35]

> Не все можно взять из книжек, потому-что книжки - это не
> более чем голая теория... На одной теории далеко не уедешь
> :)

Да ну ? Вот новость-то. То-то я, дурак, книжки читал...

← →
oldman © (2007-08-07 13:51) [42]

> WondeRu at work (07.08.07 13:27) [39]
> Положительная новость. В наших униврситетах практически
> ничему не учат.

Оппаньки... Так уж и ничему?
Или я не понял, что такое "ваши" университеты...

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-08-07 13:55) [43]

> KilkennyCat (07.08.2007 09:13:00) [0]

Давно пора.
И ума много не надо, эммигрантская профессия, но вот не умеют у нас, пусть хотя бы они попробуют, а ведь пробовать будут не просто так, а с дальними целями.

← →
Eraser © (2007-08-07 13:56) [44]

> oldman © (07.08.07 13:51) [42]

> Оппаньки... Так уж и ничему?

во во, жизни учат! взятки там давать, халтурить и т.п. ...

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-08-07 13:56) [45]

> KilkennyCat (07.08.2007 09:16:01) [1]

Программист не художник, а низко квалифицированный ремесленник, никто не будет там готовить архитекторов системы.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-08-07 13:57) [46]

> @!!ex (07.08.2007 09:41:06) [6]

Ты не волнуйся, у них технология отлажена, за два месяца делают квалифицированного программиста, иногда паралельно с изучением языка общения.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-08-07 13:58) [47]

> KilkennyCat (07.08.2007 09:44:08) [8]

Есть учителя и еще есть большая куча университетов и академий, которые вчера были обычными ПТУ.
У меня друг жаловался, поступал в ПТУ, а закончил международную академию.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-08-07 13:59) [48]

> KilkennyCat (07.08.2007 09:46:09) [9]

По какой профессии, неужели программиста, а такие вузы есть?

← →
oldman © (2007-08-07 13:59) [49]

> Eraser © (07.08.07 13:56) [44]
> во во, жизни учат! взятки там давать, халтурить и т.п.
> ...

В каком полку служили?
Вот Вас, я вижу, научили обсерать все родное почем зря.

← →
Eraser © (2007-08-07 14:01) [50]

> oldman © (07.08.07 13:59) [49]

> В каком полку служили?

ЮРГТУ (НПИ).

> Вот Вас, я вижу, научили обсерать все родное почем зря.

и этому научили, только не почем зря.

← →
Kerk © (2007-08-07 14:02) [51]

> [42] oldman © (07.08.07 13:51)
> Оппаньки... Так уж и ничему?

Именно ничему. Да, в универе мне подтянули мат.часть (мат.логика, дискретка и т.п.), но программирование - это нечто большее, чем теория алгоритмов + синтаксис языка.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-08-07 14:06) [52]

И каждый чуть ли не Поэт

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-08-07 14:32) [53]

> Думкин (07.08.2007 11:21:27) [27]

> Но однако озвученная проблема - нехватка таких специалистов и примерно в озвученных же числах, наблюдается и в Америке.

Так для себя и готовят, кто пройдет естественный отбор.

← →
Думкин © (2007-08-07 14:34) [54]

> Anatoly Podgoretsky © (07.08.07 14:32) [53]

Так это тогда и без Карнеги можно. Вот у нас Ozone так и устрпоился. Они же и обучали и к себе вывозили. В Новосибирске он больше не живет.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-08-07 14:37) [55]

Музыке учат. Стихосложению тоже. Живописи опять же. Да всему учат.
О чем вы, человеки?

:)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-08-07 14:44) [56]

> Rouse_ (07.08.2007 12:16:35) [35]

Форум это форма общения, базар или базарная площать в переводе.
Обучение ни как не входит в задачи форума.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-08-07 14:50) [57]

> Anatoly Podgoretsky (07.08.2007 14:44:56) [56]

Это я раньше, лет пятнадцать назад учился на форуме, но не в форме вопрос ответ, а в форме совместного решения проблем, когда все начиналось, то это был почти единственный метод, плюс книги, статьи. Вот сейчас изредка уже учусь в форме ответ-вопрос, иногда задаю вопросы на SQL.RU
Форма общения на форумах сильно изменилась за эти годы, нового мало, все уже описано.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-08-07 14:51) [58]

> Anatoly Podgoretsky (07.08.2007 14:32:53) [53]

Кстати в 50 годы Америка так обеспечила себе потребность в математиках процентов на 80, за счет миграции русских, которым здесь не нашлось места.

← →
Rouse_ © (2007-08-07 14:53) [59]

> Да ну ? Вот новость-то. То-то я, дурак, книжки читал...

Ну и что с того? Я тоже книжки читал и читаю и буду читать, однако когда я чего-то недопонимаю я не гнушаюсь спросить это у других, впрочем как и ты :)

> Anatoly Podgoretsky © (07.08.07 14:44) [56]
> Форум это форма общения, базар или базарная площать в переводе.
> Обучение ни как не входит в задачи форума.

Обычно к таким утвержденим приписывают ИМХО. Потому-что например у меня несколько иная точка зрения :)

← →
Игорь Шевченко © (2007-08-07 15:24) [60]

Rouse_ © (07.08.07 14:53) [59]

> Ну и что с того? Я тоже книжки читал и читаю и буду читать,
> однако когда я чего-то недопонимаю я не гнушаюсь спросить
> это у других

В http://ln.com.ua/~openxs/articles/smart-questions-ru.html все очень хорошо написано. Мне добавить нечего.

← →
Rouse_ © (2007-08-07 15:38) [61]

Игорь, раз уж ты дал ссылку, то там есть хороший пункт "Как давать хорошие ответы"... Мне к нему тоже добавить нечего...

← →
Игорь Шевченко © (2007-08-07 15:40) [62]

Rouse_ © (07.08.07 15:38) [61]

То есть, ты уже прочитал об отличиях форума от педагогического заведения и платной технической поддержки ?

← →
Rouse_ © (2007-08-07 15:52) [63]

Это я все прочитал, вот ты плохо читаешь то, что я писал ранее и приводил сравнение с факультативными занятиями. Как я их помню отвечали на вопросы там в основном сами учащиеся, а преподаватель лишь поправлял их ответы, если видел оплошность.
Ставить сей документ как непредложную истину в корне ошибочно. Ошибочно преде всего из-за того что там выдвинуты тезисы претендующие на истину в последней инстанции. У меня существует свое видение проблемы, которое отличается от того, что описано сим мануале.
Также утверждение того, что достаточно только книг тоже ошибочно и претендует на неуважение к собеседнику. Как пример могу привести случай когда к нам пришел набор девайсов с мануалами на немецком. Как я их читать буду?
Как второй пример - небезызвестная компания ABBY, в недрах которой применяется собственный фреймворк и прежде чем программист приступит к своим обязанностям он не менее полугода обучается данному фреймворку, заметь не самостоятельно. Было бы интересно посмотреть если на тебя вывалили кучу информации и сказали - учи...

← →
ПЛОВ © (2007-08-07 15:58) [64]

> Музыке учат. Стихосложению тоже. Живописи опять же. Да всему учат.

Конечно, за это же платят деньги! Тем более что хорошего программиста, например, очень просто отличить от плохого. А вот как отличить хорошего художника от бездарщины?

← →
Плохиш © (2007-08-07 15:59) [65]

> Как пример могу привести случай когда к нам пришел набор
> девайсов с мануалами на немецком.

Неужели с помощью форума переводил? 8-O

> Как второй пример - небезызвестная компания ABBY, в недрах
> которой применяется собственный фреймворк и прежде чем программист
> приступит к своим обязанностям он не менее полугода обучается
> данному фреймворку, заметь не самостоятельно.

Неужели на форум-какой отправляют? И даже описаний никаких не дают, всё через вопрос-ответ?

← →
Rouse_ © (2007-08-07 16:05) [66]

> Неужели с помощью форума переводил?

Нашел людей которые раотали с девайсами...

> И даже описаний никаких не дают, всё через вопрос-ответ?

Естественно дают, а помогают потому, что попробуй представить перед собой задачу самостоятельно изучить новый для себя язык программирования с нуля за полгода. Представил? Потянешь самостоятельно? Вот поэтому и помогают...

← →
Плохиш © (2007-08-07 16:22) [67]

> Rouse_ © (07.08.07 16:05) [66]

Есть подозрение, что кто-то что-то не так понял. Вот скажи основы языка паскаль, в частности, что означают символы ":=", желающий заняться программированием должен спросить на форуме или всё-таки прочитать в книжке по основам языка?

← →
Ping (2007-08-07 16:26) [68]

Rouse_ ©

> Anatoly Podgoretsky © (07.08.07 14:44) [56]
> Форум это форма общения, базар или базарная площать в переводе.
> Обучение ни как не входит в задачи форума.

Обычно к таким утвержденим приписывают ИМХО. Потому-что например у меня несколько иная точка зрения :)

Между твоей точкой зрения и определением "форум" есть большая разница. Определение "форум" принимают все. Твоя же точка зрения никому нафиг не нужна. Смирись...

> Плохиш © (07.08.07 16:22) [67]

Вот скажи, ты когда таблицу умножения учил - книжки читал или тебе базовые правила все-же учительница обьясняла?
Плохой пример...

> Ping (07.08.07 16:26) [68]
> Между твоей точкой зрения и определением "форум" есть большая
> разница. Определение "форум" принимают все. Твоя же точка
> зрения никому нафиг не нужна.

Собственно мне твоя как-то тоже не интересна, впрочем как и твоя странная особенность говорить сразу за всех...

← →
Ping (2007-08-07 16:47) [70]

Rouse_ ©

Собственно мне твоя как-то тоже не интересна, впрочем как и твоя странная особенность говорить сразу за всех...

Да я вообще говорю редко и мало. За меня Google и Wikipedia говорят. А твое незнание определения "форум" говорит само за себя уже вполне достаточно... Радуйся жизни...

Rouse_ © (07.08.07 15:52) [63]

> Ставить сей документ как непредложную истину в корне ошибочно.
> Ошибочно преде всего из-за того что там выдвинуты тезисы
> претендующие на истину в последней инстанции. У меня существует
> свое видение проблемы

Между твоим видением проблемы и видением проблемы Эриком Рэймондом я выберу последнее. Отгадай с трех раз, почему.
Впрочем, двум видениям существовать на одном форуме никто не мешает, соответственно, ты смело можешь учить :)

> Ping (07.08.07 16:47) [70]
> Да я вообще говорю редко и мало. За меня Google и Wikipedia
> говорят. А твое незнание определения "форум" говорит само
> за себя уже вполне достаточно... Радуйся жизни...

Это хорошо что редко, не люблю когда чушь несут слишком часто.
Кстати, а где ты усмотрел мое определение форума, чтобы сделать такие далекоидущие выводы?

> Между твоим видением проблемы и видением проблемы Эриком
> Рэймондом я выберу последнее

Хм... Я предпочитаю иметь свою точку зрения, а не заимствовать ее у других :) Быть посему...

Спор какой-то неконструктивный стал. О чем речь?

Может ли форум учить новичков? Может, наверное, если есть желающий учить. Да только мало таких учителей - денег на этом не срубишь, а вкалывать надо очень много (мы сами пишем образовательные продукты).

Или спор о том - НУЖНО ли вообще учиться у людей: может только книжками обойтись? На это я могу сказать, что общение ускоряет обучение (как минимум первичное погружение в тему) раз в 10. Например, я могу объяснить все что я знаю про Subversion (как ставить, как использовать, методики и пр.) часов за 10. Сам я на это потратил намного больше времени. Если а) есть человек, заинтересованный в моих знаниях, б) у меня есть время, то я вообще могу рассказать это абсолютно бескорыстно (как имногие, уверен, тут). Опять же - есть такие вопросы, ответы на которые могут съэкономить в 100 раз больше времени. Например - вопрос, можно ли сливать два репозитария в SVN в один или нельзя. Ответ "да" или "нет" съэкономит время. Если разбираться самому (заметьте, не КАК это сделать, а МОЖНО ЛИ ВООБЩЕ это сделать), то потратишь больше времени.

Вывод (мой, есно) - если удачно складываются звезды, то почему бы не спросить у кого-то, вместо того, чтобы читать. Потом, конечно, нужно изучать самостоятельно и детально. Но начать можно и с вопроса.

> Rouse_ © (07.08.07 16:35) [69]
>
> > Плохиш © (07.08.07 16:22) [67]
>
> Вот скажи, ты когда таблицу умножения учил - книжки читал
> или тебе базовые правила все-же учительница обьясняла?
> Плохой пример...

Хм, не понимаю я, что общего между учительницей и форумом?

> Плохиш © (07.08.07 17:06) [74]
> Хм, не понимаю я, что общего между учительницей и форумом?

Именно из-за того, что можно вклиниваться в спор, не прочитав всей темы, и происходит непонимание самого предмета обсуждения.
Выше было все рассказано, а также было проведено сравнение форума и преподавателей...

> Rouse_ © (07.08.07 17:10) [75]

Я читал всю тему и даже заметил момент перехода назначения форума из источника решения проблем в средство обучения оболтусов ненужным им знаниям :-) но, к сожалению, не понял смысла этого перехода и тем более примера с таблицей умножения, я её вообще по таблице на последней странице школьной тетради в клеточку учил :-)

Не средство обучения :) А средство разьяснения.
Средство обучения - это книги и учебники, а раскрыть непонятый смысл поможет либо учитель в случае учебников, либо форум в случае профилированных книг :)

> Rouse_ © (07.08.07 16:35) [69]
>
> > Плохиш © (07.08.07 16:22) [67]
>
> Вот скажи, ты когда таблицу умножения учил - книжки читал
> или тебе базовые правила все-же учительница обьясняла?

> Rouse_ © (07.08.07 17:18) [77]
> Не средство обучения :) А средство разьяснения.
> Средство обучения - это книги и учебники, а раскрыть непонятый
> смысл поможет либо учитель в случае учебников, либо форум
> в случае профилированных книг

Пойду, напьюсь...

Как бы тебе попроще обьяснить? 16 умножить на 16 в таблице умножения есть? Правильно - нет, но ты сразу скажешь что это 256.
Откуда ты это узнал? Кто тебе это обьяснил? :)

Имхо, на форуме по идее должны бы происходить два действия:
1) профи общаются между собой на интересные и серьезные темы, остальные читают и вникают :)
2) спрашивают новички, но отвечать должны из них тем, которые находятся в этой теме и приложили какие-то усилия сами для решения проблемы. В этом случае после решения поставленной проблемы с помощью кого-то материал лучше усваивается и врезается в память.

Дожили: американцы учат программированию. Найти похожие ветки