Научиться ли писать на С++? Стоит ли это делать?

← →
TStas © (2007-05-29 21:57) [0]

С++ билдер есть на диске исторически, а вчера зашел в Библио-Глобус и купил кпижку по С++. Времени свободного весьма мало. Пока просто читаю. Вот и думаю: надо/не надо? Вообще, С++ имеет хоть какие-то преимущества над Дельфями? Недостатки понятны - крайне запутанный синтаксис.

← →
homm © (2007-05-29 21:58) [1]

> С++ билдер есть на диске исторически

Вот уж что не стоит изучать так это билдер.

← →
Zeqfreed © (2007-05-29 22:06) [2]

С таким отношением не стоит.

← →
koha © (2007-05-29 22:11) [3]

> TStas © (29.05.07 21:57)

> Вообще, С++ имеет хоть какие-то преимущества над Дельфями?

- Чисто мое мнение, имеет и да еще охрененно какие.
Самое главное приемущество - это почти абсолютная документированность на любые темы в охриненом количестве и примеры и объяснения с исходниками почти С++ всюду и цетируют, что не не скажешь о делфи. Но вот так уже сложилось и от этого ни куда не деться. Но все же делфи ближе и родней, ради него приходилось копться в сишных исходниках, примерах и все переделывать под него "родного".

← →
TStas © (2007-05-29 22:14) [4]

>koha Только документированность? А скорость выполнения и т. д.? Я понять просто пытаюсь, ради чего такие наводоты типа x=++i*x

← →
default © (2007-05-29 22:18) [5]

язык ради языка вряд-ли стоит изучать
тогда уж учить иные C-подобные языки типа Java или C#(сам язык осваивается меньше чем за 2 недели...)
если есть конкретная цель куда потом со знаниями C++ податься(или где применить)тогда да
можешь изучить потребность в знаниях разных языков в твоём регионе и сделать выбор

← →
homm © (2007-05-29 22:19) [6]

> А скорость выполнения и т. д.?

в 99% случаев скорость выполнения можно увеличить куда существенее, исзменив алгоритм, а не компилятор. Хотя объективно дельфи проигрывает по производительности, но замтетить это на не игровых приложениях невозможно. А вот различия скорости компиляции видны невооруженным глазом. У С++ она медленее в сотни раз.

← →
koha © (2007-05-29 22:29) [7]

> TStas © (29.05.07 22:14) [4]
</I
> А скорость выполнения и т. д.?

>

- дык ассемблер еще побыстрее будет, может им в серъез заняться?

← →
VEG © (2007-05-29 22:38) [8]

Если хочешь работать на будущее — то надо. Ибо это промышленный стандарт.
Да и область применения шире.
Если пишешь только для себя — то нет.

← →
Sergey Masloff (2007-05-29 22:42) [9]

VEG © (29.05.07 22:38) [8]
>Если хочешь работать на будущее — то надо. Ибо это промышленный >стандарт.
С++ НЕ промышленный стандарт и никогда им не был.

Не знаю точно как в процентном отношении но в первую тройку це с плюсами не входит и никогда не входил
первая тройка наверное С без плюсов жаба и бейсик.

← →
IMHO © (2007-05-29 22:49) [10]

Бейсик - чемпион.

← →
TStas © (2007-05-29 23:07) [11]

Из ветки я сделал вывод: учить надо, но спешить не стоит.

← →
VEG © (2007-05-29 23:16) [12]

> С++ НЕ промышленный стандарт и никогда им не был.

Ну да, я забыл поставить свой ИМХО. В любом случае, перед тем, как осваиваться в C++, лучше перед этим хорошенько разобраться в C, а также хотя бы немного в asm.

← →
TStas © (2007-05-29 23:33) [13]

Я пробовал разобраться с ассемблером, но ничего из этого не получилось. Как я понял, С генерят более быстрый ассмблерный код.

← →
homm © (2007-05-29 23:36) [14]

> Как я понял, С генерят более быстрый ассмблерный код.

Чем асемблер? :) Сам вдумайся в смысл сказаных слов :)

← →
Rouse_ © (2007-05-29 23:46) [15]

> Недостатки понятны - крайне запутанный синтаксис.

Все заблуждения идут от недостака знаний...

> Как я понял, С генерят более быстрый ассмблерный код.

Ты не поверишь, mov eax, ebx сгенерированные С++ и Дельфи работают одинаково быстро.

← →
Германн © (2007-05-30 01:22) [16]

> Научиться ли писать на С++? Стоит ли это делать?

Не знаю, не знаю.
Но вот научиться читать на С++ несомненно стОит!

← →
Лшдлуттн (2007-05-30 01:34) [17]

Наиболее оплачивамыt сечас программисты - С#исты

← →
Cyrax © (2007-05-30 02:09) [18]

Научиться ли писать на С++? Стоит ли это делать?

Однозначно стоит... В большинстве случаев (70-80%) у знающих C++ больше шансов заработать, более светлые перспективы (чем, скажем, у знающих только Delphi)...

← →
Cyrax © (2007-05-30 02:10) [19]

нет, всё таки не 70-80, а 75-85%...

← →
Германн © (2007-05-30 02:13) [20]

> Cyrax © (30.05.07 02:10) [19]
>
> нет, всё таки не 70-80, а 75-85%...
>

О! Каким Куркуллятором пользовался вычисляя эти проценты?

← →
db2admin (2007-05-30 07:20) [21]

TStas © (29.05.07 23:33) [13]
Что С что Ассемблер стоить учить под какую то задачу иначе все это в пустую ИМХО
Попробуй написать свою нетленку на С

← →
@!!ex_ (2007-05-30 08:09) [22]

> Недостатки понятны - крайне запутанный синтаксис.

Не скажи. Синтаксис там вполне нормальный. А извраты писать можно и на Дельфи.

← →
Alkid © (2007-05-30 09:06) [23]

> Наиболее оплачивамыt сечас программисты - С#исты

Полгода назад, когда я менял работу, это было не так.
Самые оплачиваемые - джависты, знающие Java + кучу сопутсвующих технологий. На втором месте С++, причём без обязательного занния чего-нибудь ещё. А на третьем месте были как раз C#-пники.

← →
Игорь Шевченко © (2007-05-30 12:42) [24]

А философам и ластиков не нужно...

← →
KSergey © (2007-05-30 12:47) [25]

> Alkid © (30.05.07 09:06) [23]
> На втором месте С++, причём без обязательного
> занния чего-нибудь ещё.

Это не совсем так на самом деле. Просто часто здесь подразумевается знание "сопутствующих библиотек", которых много, иногда к тому же и boost, причем далеко не просто "знакомтсво" :)

← →
db2admin (2007-05-30 12:52) [26]

Игорь Шевченко © (30.05.07 12:42) [24]
а философы нa PL1 сидят!

← →
homm © (2007-05-30 13:02) [27]

> а философы нa PL1 сидят!

Нет, на HQ9+

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-05-30 14:24) [28]

> Cyrax (30.05.2007 02:09:18) [18]

В свете политики МС перспективы туманные

← →
Alkid © (2007-05-30 15:39) [29]

> Это не совсем так на самом деле. Просто часто здесь подразумевается
> знание "сопутствующих библиотек", которых много, иногда
> к тому же и boost, причем далеко не просто "знакомтсво"
> :)

Кстати, во многих местах буст запрещаеться законодательно.
Например у нас - в Акронисе.

← →
Sergey Masloff (2007-05-30 20:17) [30]

Alkid © (30.05.07 15:39) [29]
Одно место это еще не многие. Мы работаем с десятком наверное контор нигде о таком запрете не слышал.

← →
celades © (2007-05-30 20:59) [31]

> Например у нас - в Акронисе.

А в некоторых странах до сих пор людей едят, и что всем на них ровняться?:)

← →
P (2007-05-31 03:50) [32]

> Научиться ли писать на С++? Стоит ли это делать?

Стоит. Delphi пока под 64-бита нет, вот пришлось глобальный хук под 64-битный режим писать на C.

← →
KSergey © (2007-05-31 06:27) [33]

> Alkid © (30.05.07 15:39) [29]
> Кстати, во многих местах буст запрещаеться законодательно.
> Например у нас - в Акронисе.

Вот так и встречаешься на сайте про delphi :)
А у нас в PEM активно юзается.
Привет с Новосиба! :)

← →
TStas © (2007-06-01 16:42) [34]

Дочитал книжку. С++ понравились, хотя на них ничего пока не писал. Мне несколько раз на форуме люди отвечали на Сях. Проблем с чтением и переводом на Дельфи не было. Да и в справке дельфей часто на Сях ответы написаны.
Как я понял, почему-то за границей большинство пишет на Сях, а у нас - на Дельфях. А почему? Из-за того, что все продукты Microsoft на Сях написаны?

← →
clickmaker © (2007-06-01 16:52) [35]

> почему-то за границей большинство пишет на Сях, а у нас
> - на Дельфях. А почему

откуда такая статистика?

← →
@!!ex © (2007-06-01 16:54) [36]

> [34] TStas © (01.06.07 16:42)

Вроде VB у них, а не С++

← →
TStas © (2007-06-01 17:04) [37]

Дык из форума и личного общения.
А неужели на VB пишут что-то пристойное? Он же тормозной. Я думал, что VB в приложениях офиса существует с одной целью - радовать Гейца.

← →
default © (2007-06-01 17:06) [38]

TStas © (01.06.07 17:04) [37]
сам ты тормозной

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-06-01 18:53) [39]

> TStas (01.06.2007 17:04:37) [37]

Сам ты тормозной

← →
TohaNik © (2007-06-01 18:58) [40]

> default © (01.06.07 17:06) [38]
> TStas © (01.06.07 17:04) [37]
> сам ты тормозной
> <Цитата>
>
>
> Anatoly Podgoretsky © (01.06.07 18:53) [39]
> > TStas (01.06.2007 17:04:37) [37]
>
> Сам ты тормозной

Он только дал объяву...

← →
Галинка © (2007-06-01 19:08) [41]

на Западе пишут и читают и выполняют на чем угодно. Но дельфистов все же меньше. Потому как на Западе на ворованном писать нельзя уже много лет. Побольше чем в на просторах бывшего СССР. И следят за этим сильнее. Это во-первых.

Во-вторых , нечистая политика Мелкомягких и тут проявляется. Когда-то они поделили в Билли сферы влияния. И Борланду досталась таки Россия. Но и это еще не вся политика. Билли, в отличие от Борланда может себе позволить подарить несколько лицензий крупным университетам например. Типа на затравку. А тот кто выигрывает Generation Next выигрывает многое. Потому как студентам не профильных специальностей все равно дают С/С++ часто в студийном варианте. Да и интеграция с железом на Си или Жаве получше, чем на Дельфи.

На буэйсике тоже много чего делают. Правда в купе с чем-нибудь. У меня хороший знакомй на нем программит, правда в связке с ASP. Делают онлайновые торговые площадки, удаленные рабочие места и еще всякую такую лабуду...

← →
TStas © (2007-06-01 19:42) [42]

За слово "тормозной" о VB не обижайтесь. Я это много раз слышал, притом от лично знакомых людей.
Поообщался в аське с человеком, он плохо отзывался о С++билдере и советовал не тратить на него время. А какой тогда компилятор Сишный и ++совый использовать? В книжке написано, что есть много халявных, но не написано, какие же именно.

← →
J_f_S (2007-06-01 20:10) [43]

> Галинка © (01.06.07 19:08) [41]

Второй абзац бред. Впрочем, спишем на пятницу.

</
> TStas © (01.06.07 19:42) [42]

> В книжке написано, что есть много халявных, но не написано,
> какие же именно.
I>
http://www.gamedev.ru/faq/?id=17

← →
@!!ex © (2007-06-01 20:11) [44]

> [42] TStas © (01.06.07 19:42)
> За слово "тормозной" о VB не обижайтесь. Я это много раз
> слышал, притом от лично знакомых людей.
> Поообщался в аське с человеком, он плохо отзывался о С++билдере
> и советовал не тратить на него время. А какой тогда компилятор
> Сишный и ++совый использовать? В книжке написано, что есть
> много халявных, но не написано, какие же именно.

MSVC++
Есть бесплатная версия. ПРимерно 80 мегабайт весит. Можно скачать с сайтя маленького и мягкого.

← →
VEG © (2007-06-01 20:48) [45]

> Поообщался в аське с человеком, он плохо отзывался о С++билдере
> и советовал не тратить на него время.

А на мой взгляд для начинающих, особенно для тех, кто уже писал на Delphi — в самый раз.

> В книжке написано, что есть много халявных, но не написано,
> какие же именно.

http://gcc.gnu.org/
http://www.turboexplorer.com/downloads
Ну и указанный выше MSVC.

← →
VEG © (2007-06-01 21:09) [46]

> Как я понял, почему-то за границей большинство пишет на
> Сях, а у нас - на Дельфях. А почему?

Наверное потому, что в школах дети изучают Pascal (хотя вроде уже отходят от этой традиции), на общих специальностях в универах изучают Delphi (хотя наверное тоже уже переходят на C). А вот кто учится по специальности на программиста — там уже C и C-подобные языки. А как известно, программист у нас — молодая профессия. Хотя я бы не сказал, что C программистов меньше, чем Delphi. Раньше это было так (по крайней мере мне так казалось). За последние года 2-3 все перевернулось (тоже субъективно), и я даже не знаю, пользуется ли Delphi вообще кто-нибудь, кроме любителей. Вокруг меня ходят злые люди, которые не любят Borland со всеми ее продуктами... Мне даже обидно как-то. Писать ГУИшное приложение под MSVC для меня — большой стресс. Но я уже привык...
А в универе учат так, чтобы никто в жизни не решился программировать на Delphi. Она немного присутствует на первом курсе, один семестр: чтобы новичков хоть как познакомить с программированием. А потом понеслась... C/Asm/C++/Java/C# — о том, что когда-то была Delphi уже никто не помнит. И это только второй курс.
Вот откуда популярность языков берется. Из универов.

← →
TStas © (2007-06-01 21:10) [47]

Скачал. Только он 64 мега веси и не ставится :(

← →
VEG © (2007-06-01 21:10) [48]

> и я даже не знаю, пользуется ли Delphi вообще кто-нибудь,
> кроме любителей

Извиняюсь, если кого обидел. Я имел в виду в моем окружении.

← →
TStas © (2007-06-01 21:30) [49]

Что-то у меня ни один сишний дистрибутив ставится не хочет :(

← →
Иксик © (2007-06-02 02:15) [50]

2TStas ©
Мое скромное мнение таково - лишнее это. В связи с последними тенденциям, писать на нем тебе не понадобиться. Читать чужой код на нем легко, имея достаточно поверхностные знания. Если для тебя программирование не хобби, лучше смотреть в сторону того, что наиболее перспективно сейчас, а это, имхо отнюдь не С++.

← →
Kostafey © (2007-06-02 02:57) [51]

Так что же получается. С++ - понимать нужно, но не для написания программ,
а для чтения документации.

Наиболее перспективными и востребованными являются C# и Java.

Я правильно подытожил?

← →
P (2007-06-02 03:21) [52]

>
> Наиболее перспективными и востребованными являются C# и
> Java.

Сейчас Java, так как у C# с многоплатформенностью и масштабируемостью совсем плохо. С# максимум как замена Delphi для быстрого рисованию окошек и крутой распальцовки сойдет, а если нечто реальное, то Java c HAL на С/C++.

← →
Джо © (2007-06-02 03:21) [53]

> [51] Kostafey © (02.06.07 02:57)
> Наиболее перспективными и востребованными являются C# и
> Java.

Перспективность и востребованность — это такие весьма расплывчатые категории.

← →
Sergey Masloff (2007-06-02 08:22) [54]

P (02.06.07 03:21) [52]
> а если нечто реальное, то Java c HAL на С/C++.
Что есть "нечто реальное"? Желательно из личных впечетлений а не общие рассуждения.

← →
boriskb © (2007-06-02 08:56) [55]

> Научиться ли писать на С++?

Верно сказано в

> язык ради языка вряд-ли стоит изучать

Разве только от лишнего времени, для общего развития.

В 1984 году так получилось, что у меня было много свободного времени. Программировал в то время на PL/I
Чтобы время не пропадало зря решил "изучить языки"
В полгода: Паскаль, Фортран, Кобол, Модула, ADA.
Что включало в себя это "изучение"?
Знакомство с синтаксисом, особенностями трансляторов, написание не простейшей, но и не слишком сложной тестовой задачи.

С одной стороны: после этого я не мог сказать, что эти языки знаю на уровне.
С другой: Фортран мне пригодился буквально через 3 года - пришлось плотно на нем программировать на СМ-ках.
Паскаль пригодился когда дело дошло до Дельфи.

Так что...
Тебе решать.

← →
VEG © (2007-06-02 12:16) [56]

Не знать хорошо C/C++ — на мой взгляд позор для Java или C# программиста. Удивляюсь, что здесь пропагандируют обратное. Ноги у этих обоих языков растут из C, как ни крути. Согласен, писать на C# можно без знания C. В свете этих фреймворков особо даже алгоритмику знать не надо. Правильно, зачем знать как оно внутри работает, если все уже сделано до нас, и сделано хорошо? А когда-то тут ругались, что начинающие программисты на форму компоненты кидали.

← →
TStas © (2007-06-02 13:58) [57]

>Иксик
Во-первых, привет! Очень рад слышать. :)
Во-вторых, уже и незнаю, хобби или нет: за одну прогу мне платят и я с нее живу, продавая результат ее работы. Что будет дальше - не знаю. Но мне это ОЧЕНЬ интересно. ПРямо-таки прет от написания прог, если они внутри интересные. Читать на Сях, разумеется, надо. Так это у меня и раньше спокойно получалось. А вот писать... Ну, тоже хочется. Просто пытаюсь сообнести затраты времени/результат.

← →
TStas © (2007-06-02 14:01) [58]

>Иксик А ты, наверно, Java имел ввиду?

← →
Mystic © (2007-06-02 14:40) [59]

> TStas © (29.05.07 21:57)
А чего ты хочешь в этой жизни добиться?

> VEG © (02.06.07 12:16) [56]
> Не знать хорошо C/C++ — на мой взгляд позор для Java или C# программиста.
Насчет C да, но C++ более сложный язык, со множеством ньюансов, библиотеками, намного более, чем Java и C# ориентированый на получающийся в результате оптимальный машинный код.

← →
ElectriC © (2007-06-02 16:39) [60]

C++ - отстойно(((((((((((((

← →
DillerXX © (2007-06-02 18:24) [61]

Удалено модератором

← →
wicked © (2007-06-02 18:34) [62]

> DillerXX © (02.06.07 18:24) [61]
+1
тока про MFC ты это.... зря хорошо отзываешься ;)
как библиотека может быть хорошей, если контора, её разработавшая, нею не пользуется?

← →
Sergey Masloff (2007-06-02 18:51) [63]

>Всё ИМХО, никого не хочу убидеть, если я не прав, укажите в чём.
Извини, но мне кажется что во всем. Выглядит как изложение от человека у которого еще крайне малый опыт, но он слышал что С++ это круто и попробовал на нем писать автоматически зачислил себя в стан гуру ;-)

Про 10-15% в скорости написания кода, про "в целом гибче и мощнее" - это слова достойные старшей группы детского сада или начальных классов церковно-приходской школы ;-)

Я совсем не против С++ я против вот таких рассказов о нем.

← →
default © (2007-06-02 19:18) [64]

да уж ламерски выступил

← →
default © (2007-06-02 19:32) [65]

про это как-то хорошо на rsdn было сказано
если найду щас скину

← →
DillerXX © (2007-06-02 19:34) [66]

> как библиотека может быть хорошей, если контора, её разработавшая,
> нею не пользуется?

Я не сказал, что она хорошая, я сказал, что на ней тоже можно писать (сначала мне показалось, что нельзя, ну никак).

> Выглядит как изложение от человека у которого еще крайне
> малый опыт, но он слышал что С++ это круто и попробовал
> на нем писать автоматически зачислил себя в стан гуру ;-
> )

Ну это верно :) Опыт у меня не очень большой, однако понравится же С++ мне успел :) Про гуру ты не прав, я в него себя не зачислял, просто высказал свои мысли.

> Про 10-15% в скорости написания кода, про "в целом гибче
> и мощнее"

А можешь объяснить почему нет? Язык не может быть гибче и мощнее и в тоже время требовать меньшее кол-во кода для реализации алгоритма?

← →
default © (2007-06-02 19:35) [67]

.NET vs C++
Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Вот что мне в плане понимания даёт .Net? ООП? Ну я не спец, но вроде разбираюсь. Reflection? Я писал на JavaScript программу на JavaScript и на перле генерировал JavaScript и не хилый притом. Оно конечно не одно и то же, но в принципе что это и как с этим бороться я представляю.

Тут ты явно путаешь тёплое с мягким. Генерация кода в .NET — это DOM или Emit, к рефлекшену имеет весьма опосредованное отношение.

A>Ставим вопрос так: КАКИЕ из ещё не известных мне способов мышления пригодятся мне в .Net? Если учесть что проблемы языка нет. АВК утверждает, что Шарп можно осилить за 2 недели в тонкостях, а МС++ никто не отменял. Я соглсен считать тебя более опытным товарищем по плану переходов, но будть добр объясни, что нового из способов мышления мне придётся осилить.

Не вопрос, объясняю.

Начнём хотя бы с того, что ты слабо себе представляешь что такое рефлекшин. Рефлекшин — это такая штука, Рома, которая предоставляет исчерпывающую метадату о твоём приложении. С помощью рефлекшина ты можешь исследовать структуру любого типа, любой сборки вдоль и поперёк. IDispatch & ITypeInfo со своими возможностями рядом даже близко никогда не стояли. Добавим сюда возможность расширять метаданные с помощью атрибутов и, в результате, имеем ещё одно дополниетельное измерение. Как им распорядиться это уже дело твоей фантазии. Например, студия умеет распознавать и использовать твои собственные редакторы для твоих же объектов. Веб-сервисы используют атрибуты для отделения веб-методов от остальных процедур, для управления параметрими сессии и куками и т.п. Сериализаторы полностью настраиваются с помощью атрибутов. Защита, управление компиляцией и отладкой, всё это может свободно управляться с помощью атрибутов.

Далее.

Программирование на C++, которым ты так гордишься (впрочем, я тоже ) — это по жизни хождение по граблям. С рождения и до пенсии. Сначала ты наступаешь на эти грабли постоянно, затем учишься от них уворачиваться, потом изобретаешь какие-нибудь ходули в виде смарт-поинтеров и мелких библиотечек и вот грабли хоть уже и пролетают мимо, но до тебя уже не достают. Ты горд собой, шаг широк, ты думаешь, что это свободный полёт. Но это не так, Рома, это всего лишь ходьба на ходулях. Иногда ты всё же цепляешься за какой-нибудь кривой указатель и дружно падаешь со всей своей крутизны на всё те же грабли. Поднимаешься снова и прёшь вперёд как танк.

А мимо по шикарной автостраде проносятся чуваки на новеньких мерсах и бумерах. Ты делашь два широких шага на своих ходулях, они пролетают две сотни метров. Ты смотришь куда бы побезопаснее ступить, они думаю следует или не следует слегка притормозить на следующем повороте. Их путь выстелен грамадным фреймворком, автоматическим сборщиком мусора и полностью безопасным кодом. Твой усыпан протухшими указателями, мемори-ликами и циклическими ссылками. У тебя уходит 50% времени на движение вперёд, 50% на уворачивание от граблей и ремонт ходуль. У них 50% так же на движение (но несравненно быстрое), 50% на изучение марштута, полировку своих тачек и определение стратегии движения.

Они конечно не умеют как ты ловко двигаться по пересечённой местности, но фору они тебе могут дать не слабую. Потому что ты большой специалист по решению мелких задач, а они работают по крупному, т.к. за то же время могут сделать в 2-3 раза больше.

Автор: IT

← →
DillerXX © (2007-06-02 19:35) [68]

Да, а эти умные процентики я и правда на глазок прикинул :) Не то чтобы с потолка, но по ощущением после перехода с Делфи примерно так и ощущалось.

← →
default © (2007-06-02 19:36) [69]

просто великолепно сказано

← →
DillerXX © (2007-06-02 19:44) [70]

> т.к. за то же время могут сделать в 2-3 раза больше

Нифига себе... не верю... Я пробовал программировать на C#, но откуда там такие разы? Там же грубо говоря всего-то навсего убрали указатели, понапихали много разного в стандартные библиотеки, и навязали полный ООП подход... нет я не спорю, по всей видимости этот человек IT во много-много раз компетентнее меня, но я не могу взять в толк, откуда такое увеличение в скорости?

← →
P (2007-06-02 19:53) [71]

> default © (02.06.07 19:35) [67]

На Delphi и C# можно нормально писать только, что довольно удобно и нет смысла использовать для этого нечто другое.

На Java удобно писать масштабируемый Web и серверные сервисы (в отличие от PHP в Java очень сложно получить запутанный код).

На С/С++ можно писать нечто системное, критичное по скорости - ядро ОС, драйвера, простые высокопроизводительные сервисы, firmware...

← →
wicked © (2007-06-02 19:56) [72]

> default © (02.06.07 19:35) [67]
цитата с rsdn, там, где сравнивают - вранье и передергивание...

для того, чтоб кто-то мог по-мажорски "ездить на бумерах и мерсах", другой кто-то, несравненно более опытный и выносливый, положил нехило труда в написание этого фреймворка, а также исполняющей среды и JIT компилятора на том же си и си++...
с неба си-шарп и весь дот-нет не упал - его сделали люди на тех же самых инструментах, о которые так неосмотрительно отозвался некто с rsdn

← →
P (2007-06-02 19:57) [73]

> default © (02.06.07 19:35) [67]
> Они конечно не умеют как ты ловко двигаться по пересечённой
> местности, но фору они тебе могут дать не слабую. Потому
> что ты большой специалист по решению мелких задач, а они
> работают по крупному, т.к. за то же время могут сделать
> в 2-3 раза больше.
>
> Автор: IT

Честно говоря это миф. На том же Delphi серьёзный GUI (не на уровне кидания кнопок и панелей на форму) разрабатывать так же долго как и на VC++, а вот макет приложения можно нашаманить за пару часов.

Обычно, разработанные за один вечер программы на Delphi так же и работают, что даёт для противников исчерпывающую характеристику языка - язык для ламеров.

← →
default © (2007-06-02 19:58) [74]

мне кажется вы слишком буквально поняли

← →
Иксик © (2007-06-02 20:37) [75]

> TStas © (02.06.07 13:58) [57]
> >Иксик
> Во-первых, привет! Очень рад слышать. :)

Привет! Я тебя тоже :)

> Во-вторых, уже и незнаю, хобби или нет: за одну прогу мне
> платят и я с нее живу, продавая результат ее работы. Что
> будет дальше - не знаю. Но мне это ОЧЕНЬ интересно. ПРямо-
> таки прет от написания прог, если они внутри интересные.
> Читать на Сях, разумеется, надо. Так это у меня и раньше
> спокойно получалось. А вот писать... Ну, тоже хочется. Просто
> пытаюсь сообнести затраты времени/результат.

Передо мной тоже стоял такой вопрос :) Просто у С++ сложилась эдакая репутация классического языка, некий романтический ореол и пр :) Насчет производительности, я сомневаюсь, что это аргумент.
В институте приходилось писать на С, прошли мимо синтаксиса С++, но писали больше всего на Паскаль, о чем совершенно не жалею. Так вот, когда я думал заняться сабжем или нет, взял очень толстую книгу :), первая половина была про синтаксис, ее можно было просто пролистать, т.к. в основном все уже известно. Сложности начинаются тогда, когда доходишь до STL и/или подобного, там нужно сильно напрягать память, которая не безразмерна. И вознкает вопрос: а зачем? Просто для крутости? Имхо, того не стоит.

> TStas © (02.06.07 14:01) [58]
> >Иксик А ты, наверно, Java имел ввиду?
> <Цитата>

Мне кажеться, что это сейчас C# и Java. Причем опять же, тут сложность в основном с библиотеками и сопутствующими технологиями. Насчет Java я пас. Но она очень распространенна. Например SAP внедрил ее наряду с ABAP"ом.

← →
DillerXX © (2007-06-02 22:55) [76]

О, раз уже несколько человек высказались негативно о заявленных 2-3 разах ускорения программинга на шарпе, можно успокоиться и не боятья разрушения идеалов :) А то я правда испугался, что не на то время тратил...
Нет, ну на самом деле, где ходули то? Ясное дело системного программирования не касаемся, только прикладное и с минимум явного испльзования WinAPI. default, скажи, в каких местах проявляются ходули? Если использовать класс вектора, а не массив, то во время исполнения ассерт скажет в каком месте произошло обращение за пределы массива, ну и т.п...

> когда доходишь до STL и/или подобного, там нужно сильно
> напрягать память, которая не безразмерна.

Кхм, а в каких местах? Я считаю, что до сих пор знаю STL довольно мало, хотя использовал большое кол-во его классов. И тем не менее, не вижу, в каких местах надо особенно то напрягать память. Естественно, если не лезть внутрь (что имхо почти всегда нафиг не нужно). Про MFC другое дело, там, на сколько я знаю, для того чтобы понять базовую архитектуру, нужно поняпрягать мозг и почитать книги (я этого не делал). Но MFC-то как раз никто из здравомыслящих людей и не хвалит :о)

← →
Иксик © (2007-06-03 02:35) [77]

> DillerXX © (02.06.07 22:55) [76]

Ну пусть будет MFC или там QT, какая разница. Далеко уедешь без подобной библиотеки?

← →
P (2007-06-03 03:30) [78]

> Иксик © (03.06.07 02:35) [77]
>
>
> > DillerXX © (02.06.07 22:55) [76]
>
> Ну пусть будет MFC или там QT, какая разница. Далеко уедешь
> без подобной библиотеки?

Напиши на C# или Java под ARM9. Далеко уйдёшь от С++?

← →
Sergey Masloff (2007-06-03 08:38) [79]

P (03.06.07 03:30) [78]
Я конечно не в теме ARM9 это микроконтроллер какой-то видимо? И без С++ там никак?
Когда-то давно когда я с этим делом сталкивался (а это почти 10 лет назад) уже был язык G от National Instruments который сводил программирование к накидыванию мышкой визуальных "компонентов" и связыванию их мышкой же. Эта штука генерила код для тучи самых разных микроконтроллеров.
Если нужен был новый компонент его можно было написать на C но на самом деле я это делал только из академического интереса - там было уже все что нужно и даже все что теоретически могло понадобиться ;-)

Я к чему - для любой задачи всегда есть альтернативные решения. Всегда. И если представляешь себе альтернативы часто можно выбрать действительно лучшую. А так - "Когда у тебя в руках молоток, все проблемы начинают выглядеть, как гвозди". Что не очень хорошо, даже когда это такой хороший "молоток" как Це с плюсами.

← →
Ezorcist (2007-06-03 10:44) [80]

А есть статистика по поводу того, программисты какого языка более востребованы, ну скажем в Москве или Московской области? Или в целом по России кому на работу проще устроиться?

← →
Sergey Masloff (2007-06-03 11:02) [81]

Ezorcist (03.06.07 10:44) [80]
В целом устроиться проще тому кто программировать умеет. Язык и среда не так важны.

Поясню - у нас используется минимум четыре разных языка. Причем большинству минимум тремя из них нужно владеть нормально. А мы не софтверная контора, там может потребоваться и больше.

Смотрю по внешним партнерам - делали для нас некоторые проекты внешние люди. На проекты с разными языками одни и те же разработчики приходили то есть и в специализированных конторах это актуально.

Одним словом если есть умение программировать и знание предметной области - языку новому научить не проблема.

← →
Ezorcist (2007-06-03 11:35) [82]

> языку новому научить не проблема.

Т.е. это все-таки надо? И на данный момент от работника требуется знание нескольких языков?

← →
Sergey Masloff (2007-06-03 14:12) [83]

Ezorcist (03.06.07 11:35) [82]
Я не знаю как вообще. У нас требуется уметь программировать. Научиться это делать не изучив хорошо хотя бы одного языка проблематично. Если этот язык (или языки) не те что используются у нас в настоящее время - это не проблема. Конечно при прочих равных знание конкретного языка будет плюсом.

← →
P (2007-06-03 15:17) [84]

> Sergey Masloff (03.06.07 08:38) [79]
>
> P (03.06.07 03:30) [78]
> Я конечно не в теме ARM9 это микроконтроллер какой-то видимо?
> И без С++ там никак?

Ну почему же, можно assemblerARM9, но изврат еще тот.

> P (03.06.07 03:30) [78]
>
> > Иксик © (03.06.07 02:35) [77]
> >
> >
> > > DillerXX © (02.06.07 22:55) [76]
> >
> > Ну пусть будет MFC или там QT, какая разница. Далеко уедешь
>
> > без подобной библиотеки?
>
>
> Напиши на C# или Java под ARM9. Далеко уйдёшь от С++?

Ик... переведи!

← →
P (2007-06-03 16:14) [86]

> Иксик © (03.06.07 15:48) [85]
> > Напиши на C# или Java под ARM9. Далеко уйдёшь от С++?
>
> Ик... переведи!

Какое слово

C#, Java, С++ или ARM9?

← →
P (2007-06-03 16:20) [87]

Скорее всего ARM9,то
http://ru.wikipedia.org/wiki/ARM
http://en.wikipedia.org/wiki/ARM9
http://www.arm.com/products/CPUs/families/ARM9Family.html

Хотя признаю, соврал
ARM926EJ-S (includes ARM Jazelle technology which enables the direct execution of Java bytecode in hardware)

Java ARM поддерживает, а вот C# это всего лишь слабофункциональная игрушка Билла Гейтса.

> P (03.06.07 16:14) [86]
>
> > Иксик © (03.06.07 15:48) [85]
> > > Напиши на C# или Java под ARM9. Далеко уйдёшь от С++?
>
> >
> > Ик... переведи!
>
>
> Какое слово
>
> C#, Java, С++ или ARM9?

Слова понятны, смысл твоего поста не ясен.

> Ну почему же, можно assemblerARM9, но изврат еще тот.

Ну почему же сразу такие крайности, можно же уйти от C++ к C.

> Вообще, С++ имеет хоть какие-то преимущества над Дельфями?

Да имеет.
Самое главное и решающее преимущество - наличие компиляторов под всевозможные платформы.
Делфи же живет только на x86 PC.

Что совсем-совсем нет pascal-компиляторов для других платформ ???

> Kostafey (03.06.2007 18:01:31) [91]

Есть, и даже для программирования микроконтроллеров

← →
P (2007-06-03 18:12) [93]

> Kostafey © (03.06.07 18:01) [91]
>
> Что совсем-совсем нет pascal-компиляторов для других платформ
> ???

Есть, но какие-то несерьёзные.

> Что совсем-совсем нет pascal-компиляторов для других платформ
> ???

Delphi компиляторов точно нет.
Pascal компиляторы для некоторых платформ есть, но те пакеты ПО что я видел больше напоминают студенческие поделки.

> Defunct © (03.06.07 17:46) [90]
> > Вообще, С++ имеет хоть какие-то преимущества над Дельфями?
>
>
> Да имеет.
> Самое главное и решающее преимущество - наличие компиляторов
> под всевозможные платформы.
> Делфи же живет только на x86 PC.

Ребята, вы под изучением с++ подразумеваете изучение самого языка? Это дело нескольких дней, об этом вообще не стоит говорить. Причем тут компиляторы? Если речь о кроссплатформенности, то все обратно упрется в библиотеки и технологиии.

> Это дело нескольких дней, об этом вообще не стоит говорить.

:)
Придите в какую-нибудь контору на вакансию "программист C++" и скажите что у вас опыт сработы с языком - пару дней. Здорово повеселите тех кто будет вас собеседовать.

Вы программы тех кто за несколько дней язык учит видели?

> Причем тут компиляторы?

При том, что Delpho"вый код, перенести на тот же ARM или PowerPC вам не удастся вообще. И библиотеки тут не причем.

← →
P (2007-06-03 22:14) [97]

> Иксик © (03.06.07 21:52) [95]
>
> Ребята, вы под изучением с++ подразумеваете изучение самого
> языка? Это дело нескольких дней, об этом вообще не стоит
> говорить. Причем тут компиляторы? Если речь о кроссплатформенности,
> то все обратно упрется в библиотеки и технологиии.

Передо мной на столе лежит книга Герберт Шилдт "Справочник программиста по С++" 500 страниц очень сжатого изложения только по синтаксису С++ и основным библиотекам.

Пару дней, ну-ну. У вас IQ за 180?

> 500 страниц очень сжатого изложения только по синтаксису
> С++

Ужасный язык, ужасный...

← →
Sergey Masloff (2007-06-03 23:03) [99]

P (03.06.07 22:14) [97]
>Передо мной на столе лежит книга Герберт Шилдт "Справочник программиста по С++" 500
Ф топку ;-) Это ж буржуйский Архангельский.

← →
Sergey Masloff (2007-06-03 23:11) [100]

Можно в гугле набрать имя и фамилию афтара во первых же строках находим ссылку на следующий faq

16 Why do many experts not think very highly of Herbert Schildt"s books?
A good answer to this question could fill a book by itself. While no book is perfect, Schildt"s books, in the opinion of many gurus, seem to positively aim to mislead learners and encourage bad habits. Schildt"s beautifully clear writing style only makes things worse by causing many "satisfied" learners to recommend his books to other learners.

Do take a look at the following scathing articles before deciding to buy a Schildt text. http://www.lysator.liu.se/c/schildt.html http://herd.plethora.net/~seebs/c/c_tcr.html

The above reviews are admittedly based on two of Schildt"s older books. However, the language they describe has not changed in the intervening period, and several books written at around the same time remain highly regarded. The following humorous post also illustrates the general feeling towards Schildt and his books. http://www.qnx.com/~glen/deadbeef/2764.html

There is exactly one and ONLY one C book bearing Schildt"s name on its cover that is at all recommended by many C experts - see Q 25.

← →
P (2007-06-03 23:16) [101]

> Sergey Masloff (03.06.07 23:03) [99]
>
> P (03.06.07 22:14) [97]
> >Передо мной на столе лежит книга Герберт Шилдт "Справочник
> программиста по С++" 500
> Ф топку ;-) Это ж буржуйский Архангельский.

Как справочник вполне неплохо, а алгоритмы и паттерны я так знаю, так что применить на другом языке не проблема.

> Defunct © (03.06.07 22:01) [96]
> > Это дело нескольких дней, об этом вообще не стоит говорить.
>
>
> :)
> Придите в какую-нибудь контору на вакансию "программист
> C++" и скажите что у вас опыт сработы с языком - пару дней.
> Здорово повеселите тех кто будет вас собеседовать.
>
> Вы программы тех кто за несколько дней язык учит видели?
>

Это тут причем, зачем теплое с мягким путать? Каким образом опыт работы тут связан с временем на изучение?

> При том, что Delpho"вый код, перенести на тот же ARM или
> PowerPC вам не удастся вообще. И библиотеки тут не причем.

Я не думаю, что перевод с С++ + MFC на С++ + чтобытонибыло для ARM или PowerPC займет на много больше времени, чем перевод с верхненемецкого диалекта бейсика на чтобытонибыло для ARM или PowerPC.

> P (03.06.07 22:14) [97]
>
>
> Передо мной на столе лежит книга Герберт Шилдт "Справочник
> программиста по С++" 500 страниц очень сжатого изложения
> только по синтаксису С++ и основным библиотекам.

Для изложения синтаксиса С++ нужно гораздо меньше, чем 500 страниц. А основные библиотеки могут занять куда больше, об этом и речь.

Иксик © (04.06.07 01:54) [102]
> Каким образом опыт работы тут связан с временем на изучение?

Вам же ж не три лет вроде, и институт окончили и философию учили..
Процесс изучения чего либо - процесс бесконечный (век живы - век учись).
После годичного курса C в институте, который кстати состоит не только из теоретической части, но и из практической - лабы, курсовые и т.п.

Так что давайте не будем блестать амбициями, а просто на основе того, что институтский курс по С составляет минимум семестр - примем как факт - язык за пару дней выучить нельзя.

Я не думаю, что перевод с С++ + MFC на С++ + чтобытонибыло для ARM или PowerPC займет на много больше времени, чем перевод с верхненемецкого диалекта бейсика на чтобытонибыло для ARM или PowerPC.

Я не думаю, что кто-либо в здравом уме, для решения своей задачи (типичные задачи для ARM процессора - Mp3 плеер/сетевой роутер/сжатие JPG картинок) вместо того чтобы воспользоваться готовыми средствами разработки (иногда к тому же еще и бесплатными - GCC) взялся бы вначале за разработку средств разработки (компилятор бейсика или делфи).

Ведь гораздо быстрее и дешевле освоить уже имеющиеся средства разработки. Так вот в данном случае под АРМ есть компиляторы C/C++, а компиляторов с бейсика и паскаля способных конкурировать по качеству кода с компиляторами C - нет.

А основные библиотеки могут занять куда больше, об этом и речь.

О каких библиотеках Вы все говорите?
Не все строится на библиотеках.
В качестве примера возмем Linux.
Исходники фриварные. Что хочешь вырезай, что хочешь добавляй, нодо только знать что и куда. А откомпилировать можно под любой проц, лишь бы компилятор C был и ресурсов железа хватало.

> Defunct © (04.06.07 03:01) [103]
> Иксик © (04.06.07 01:54) [102]
> > Каким образом опыт работы тут связан с временем на изучение?
>
>
> Вам же ж не три лет вроде, и институт окончили и философию
> учили..
> Процесс изучения чего либо - процесс бесконечный (век живы
> - век учись).
> После годичного курса C в институте, который кстати состоит
> не только из теоретической части, но и из практической -
> лабы, курсовые и т.п.
>
> Так что давайте не будем блестать амбициями, а просто на
> основе того, что институтский курс по С составляет минимум
> семестр - примем как факт - язык за пару дней выучить нельзя.
>

Простите, я понимаю, что у вас уже 3 часа, но такую ерунду :):)

Насчет бесконечного процесса, это конечно здорово и институтский курс - круто. Но вы поверьте мне, для того, чтобы выучить синтаксис языка, в достаточной степени, чтобы сесть и начать писать на нем, попутно совершенствуясь, в большинстве случаев достаточно нескольких дней. И амбиции тут совершенно не причем.

Напомнило:
Странный это был отдел. Лозунг у них был такой: "Познание бесконечности требует бесконечного времени". С этим я не спорил, но они делали из этого неожиданный вывод: "А потому работай не работай -- все едино". И в интересах неувеличения энтропии Вселенной они не работали.

> О каких библиотеках Вы все говорите?
> Не все строится на библиотеках.
> В качестве примера возмем Linux.
> Исходники фриварные. Что хочешь вырезай, что хочешь добавляй,
> нодо только знать что и куда. А откомпилировать можно под
> любой проц, лишь бы компилятор C был и ресурсов железа хватало.
>

Вы возьмите исходники фриварные какие-нибудь и переведите с Линукса на Windows, а потом мы с вами поговорим о библиотеках и переносимости.

> Но вы поверьте мне, для того, чтобы выучить синтаксис языка

В Мире все относительно, только Чак Норрис абсолютен
Ничто не совершенно кроме ЕГО удара ногой с разворота
Ничто не вечно кроме следа ЕГО ботинка

Чак Норрис досчитал до бесконечности дважды!
и умеет делить на ноль.

Вы настолько же круты как Чак Норрис, что я должен Вам верить наслово? :)

>Вы возьмите исходники фриварные какие-нибудь и переведите с Линукса на Windows

Я говорю не о программах "под Linux" я говорю о самом ядре Linux в исходниках текстах, которое можно адаптировать под разные процессоры имея в арсенале только компилятор C.
Дался мне ваш виндовс, под него и так пишут все кому не лень ;>

Sergey Masloff (03.06.07 23:11) [100]

Вот что интересно, одна из первых его книжек, а именно С для профессионалов, лохматого года издания (вроде 1988), где про MS-DOS рассказывается, ничуть не напоминает Архангельского.
Остальные да, напоминают.

> Defunct © (04.06.07 04:45) [105]
> Вы настолько же круты как Чак Норрис, что я должен Вам верить
> наслово? :)

Боже мой, я уже и забыл кто это такой :) Можете не верить :) Можете сами попробовать и убедиться :)

> Игорь Шевченко © (04.06.07 09:55) [107]

Дык у Сергея цитате об этом сказано.

"There is exactly one and ONLY one C book bearing Schildt"s name on its cover that is at all recommended by many C experts - see Q 25."

> Иксик (04.06.2007 13:16:48) [108]

Чаку верить не то что можно, а нужно, иначе больно.

> Это не та книжка :) Я посмотрел Q 25

уже две :)

> Anatoly Podgoretsky © (04.06.07 14:07) [111]
> > Иксик (04.06.2007 13:16:48) [108]
>
> Чаку верить не то что можно, а нужно, иначе больно.

Верю! Верю, верю, верю, верю!

← →
Danoos (2007-06-05 20:15) [114]

Здравствуйте господа. Уже третий месяц работаю в Geniant что в Далласе, занимаюсь разработкой КМСок для торговых площадок, и ответственно вам заявляю - все мануалы по делфи можете покрошить в трэш, имхо конкретно что касается серьезного веб-девелопинга в штатах. Это напоминает мне, когда начинал кодить, были визуальные мейкеры хтмла, т.е. прямо рисуешь там таблицу.. и пошло поехало;0) Так вот Делфи это такой же изврат как шлепать хтмл в ворде, чтобы уж совсем было понятно всем. Жаль потраченные первые пару лет на паскаль/делфи/куликс в родном УГАТУ. Что касается остальных сфер, то здесь кроме кодинга под арм/мак, процентов 70 джависты да сисисты. Думаю не стоит обьяснять что такое девелоп рынок у пендосов.
Для НОВИЧКОВ, тут глобальный выбор и он 100% в пользу Си. Вообще смешно слушать рыдания по поводу 15-20 производительности, вы почитайте сначала хотя бы чуток Кнута в течении годика очень плотно а потом вы сами будете морщиться от всего этого бреда. Тем более какой то сумасшедший вариант - или шарп или плюсы, не пойму как вообще можно это отделить.

← →
имя (2007-06-17 15:48) [115]

Удалено модератором

← →
имя (2007-06-17 15:48) [116]

Удалено модератором

← →
имя (2007-06-17 15:48) [117]

Удалено модератором

Научиться ли писать на С++? Стоит ли это делать? Найти похожие ветки