Бюллетень в защиту науки

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-03-27 16:53) [80]

Вся правда.
Есть и те, кто верит в то, что верят не все.

← →
Игорь Шевченко © (2007-03-27 17:00) [81]

Reindeer Moss Eater © (27.03.07 16:53) [80]

" - Привет! - хлопнула дверь, и в рубку ввалился третий, крепкий парень с
могучей шеей и какими-то прямо таранами вместо рук.
- Как диспут? - командир хозяйским взглядом окинул всю эту гору мышц.
- А! - Существовед безнадежно махнул рукой. - Схоласты. Кошмар. Не с
кем перекинуться словом. Опять передрались.
Специалистов по мыслящим существам всегда подбирали в экспедиции из
таких вот здоровяков, из тех крепышей, что живут без бюллетеня. Мыслящие
существа на всех планетах - это мыслящие существа: вспыльчивые, а то и
склонные к последним крайностям. Особенно те, что имеют дурную привычку
прикидываться безмозглыми стволами, ручейками, игривыми дуновениями,
недвижными арбузами. Так что, несмотря на геркулесовские возможности,
существоведам приходилось частенько улепетывать. Но сегодня, видно, все
кончилось сносно. Наметанный глаз командира отметил это сразу. Намял,
видно, схоластам бока, и привет, до следующего выяснения.
- Вот, - искатель мыслящих существ показал мякоть руки, - укусил,
мерзавец. "На китах, - говорит, - все покоится", а потом бац, и укусил.
Командир улыбнулся, а штурман захохотал.
- Нет, вот молодец. Надо же. Укусил. За правду стоял. За китов, -
постанывая от смеха, выдавил из себя штурман.
- Я, правда, и сам малость начудил. Подхожу к ним, спорят они. Все в
хитонах. Солнце, между прочим, вовсю печет. А я с факелом в руках. "Зачем,
- спрашивают, - факел? И так светло". - "А я, - говорю, - освещаю,
человека ищу. Здравомыслящего. Днем с огнем". Ну, они в амбицию. Мол, а мы что, не люди? "А вы схоласты", - говорю. Обиделись."

(с) Владимир Григорьев. "Транзистор Архимеда"

← →
Ega23 © (2007-03-27 17:04) [82]

> Непонятно только с чего тогда так сильно важен факт несуществования
> Христа для тех, кто говорит, что он приверженец накуи.

Э нет. Мне нужны факты и доказательства божественного происхождения исторической личности Иисус Христос.
В то, что такой человек существовал - я не сомневаюсь. Но именно - человек.
Да, он мог "желать странного", да его скорее всего распяли, т.к. говорил много. Возможно, что его недоприкончили на кресте и он оклемался через какое-то время.
Но вот в Devine Intervention - ну не верю я. Здесь нужны доказательства. Будут доказательства - будет вера.

← →
umbra © (2007-03-27 17:07) [83]

> Будут доказательства - будет вера.

а я всегда думал, что если есть доказательства - значит, есть знание, нет доказательств - есть вера

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-03-27 17:10) [84]

В том то и прикол. В доказательства они тоже верят.

← →
Ega23 © (2007-03-27 17:14) [85]

> а я всегда думал, что если есть доказательства - значит,
> есть знание, нет доказательств - есть вера

Ну пусть так. Значит веры вообще нет. Есть подозрения.

← →
VirEx © (2007-03-27 17:15) [86]

> [73] Ega23 © (27.03.07 16:21)

ну так и я не верю "во что попало", я всего лишь допускаю те теории которые по моему мнению могли иметь место в данном контексте.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-03-27 17:18) [87]

Ну пусть так. Значит веры вообще нет. Есть подозрения.

Скорее наеборот.
Есть только принимаемое на веру.

← →
Ega23 © (2007-03-27 17:18) [88]

> ну так и я не верю "во что попало", я всего лишь допускаю
> те теории которые по моему мнению могли иметь место в данном
> контексте.

Дай чёткую дефиницию критерию, по которому можно определить, что данная теория имеет место в данном контексте, или она "что попало".

← →
Ega23 © (2007-03-27 17:20) [89]

> Есть только принимаемое на веру.

В таком случае, для меня это сущности "точка", "прямая", "плоскость" и "поверхность", а также набор аксиом из школьного курса евклидовой геометрии.

← →
Игорь Шевченко © (2007-03-27 17:21) [90]

> В доказательства они тоже верят.

Доказательство - установление, обоснование истинности суждения при помощи логических рассуждений и эмпирических данных.

Слово "вера" тут отсутствует

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-03-27 17:22) [91]

Вот кайф всегда говорил, что ощущения нематериальны.
А когда человек верит/не верит у него, по моему, как раз и возникают эти самые ощущения. Нематериальные. Ощущение "верю" или ощущение "не верю"
И никак их не измерить, не передать и не взвесить.

← →
VirEx © (2007-03-27 17:23) [92]

> [88] Ega23 © (27.03.07 17:18)

мой критерий - логика

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-03-27 17:23) [93]

Слово "вера" тут отсутствует

Расскажите это тем, кто в свое верил в видимое обращение Солнца по небосклону как доказательство вращения оного вокруг Земли.

← →
Ega23 © (2007-03-27 17:25) [94]

> мой критерий - логика

Всю логику можно свести к "утверждение - Истина" и "утверждение - Ложь".
Так что ты там про логику говорил?

← →
VirEx © (2007-03-27 17:40) [95]

> [94] Ega23 © (27.03.07 17:25)
>
> > мой критерий - логика
>
>
> Всю логику можно свести к "утверждение - Истина" и "утверждение
> - Ложь".
> Так что ты там про логику говорил?

нет, логика по крайней мере моя не сводится только к двум состояниям истины, ибо результат логических рассуждений не всегда бывает истина.

← →
Ega23 © (2007-03-27 17:42) [96]

> бо результат логических рассуждений не всегда бывает истина.

Верно. Он ещё и ложью бывает.

← →
VirEx © (2007-03-27 17:48) [97]

вот тот же избитый пример с инопланетянами.
я допускаю что они есть, ибо следуя логике которую я приводил выше (огромное количество галактик в которых высока вероятность разумной жизни, возможность разумной жизни до появления планеты земля и т.п.) они всетаки существуют.
но нет доказательств, т.е. результатом моих логических выводов служит не истина а приближенная вероятность.

← →
TUser © (2007-03-27 17:57) [98]

> мой критерий - логика

История учит, что это весьма плохой критерий. Именно на логике была основана почти вся наука древнего мира и значительная часть средневековой схоластики. Начиная примерно с Возрождения люди ставили ставить во главу угла факты, наблюдения, эксперименты. Достижения науки за эти несколько веков вместе с их практическими приложениями общеизвестны. Это произошло потому, что большинство получаемых наукой знаний истинны. А на чистой логике без опоры на реально наблюдаемые факты далеко можно заехать.

Про Рамзеса. Я не знаю историографии, но вроде бы есть множество реальных письменных свидетельств его существования. И эти свидетельства получены не из церковной библиотеки, а из археологических раскопок.

← →
Игорь Шевченко © (2007-03-27 17:57) [99]

Reindeer Moss Eater © (27.03.07 17:23) [93]

> Расскажите это тем, кто в свое верил в видимое обращение
> Солнца по небосклону как доказательство вращения оного вокруг
> Земли.

они уже умерли

← →
reonid © (2007-03-27 18:00) [100]

VirEx © (27.03.07 17:48) [97]
>т.е. результатом моих логических выводов служит не истина а >приближенная вероятность.

Если перевести Ваши выводы на язык вероятности,
они будут выглядеть так:
0 <= р(Существование инопланетян) <= 1,
ибо никаких более точных оценок вероятности Вы не сделали.

← →
VirEx © (2007-03-27 18:12) [101]

> [100] reonid © (27.03.07 18:00)

конечно

← →
ArtemESC © (2007-03-27 18:33) [102]

Reindeer Moss Eater © (27.03.07 17:23) [93]

Расскажите это тем, кто в свое верил в видимое обращение Солнца по небосклону как доказательство вращения оного вокруг Земли.
Объясните мне пжлста., а какая разница между тем, что Солнце вращается вокруг Земли и тем, что Земля вращается вокруг Солнца, в принципе и то, и другое неверно... Земля и Солнце вращаются вокруг их центра масс... И лишь тот факт, центр м. находится вблизи центра С., позволяет утверждать, что Земля вращается вокруг Солнца, хотя сделав такую погрешность, можно утверждать и то, что Солнце вращается вокруг Земли... ТО рулит...

← →
Думкин © (2007-03-27 18:38) [103]

> VirEx © (27.03.07 18:12) [101]

Тут и приходим к пампузикам с губами. Утверждение с нулевым смыслом.

> Reindeer Moss Eater © (27.03.07 17:23) [93]
>
>
> > Расскажите это тем, кто в свое верил в видимое обращение
>
> > Солнца по небосклону как доказательство вращения оного
> вокруг Земли.

Соль спора не в том кто вокруг кого. Ибо это вообще относительно.

> TUser © (27.03.07 17:57) [98]

Именно.

← →
Думкин © (2007-03-27 18:41) [104]

> ArtemESC © (27.03.07 18:33) [102]

У вас противоречия в высказывании.

← →
ArtemESC © (2007-03-27 18:56) [105]

Думкин © (27.03.07 18:41) [104]

> ArtemESC © (27.03.07 18:33) [102]

У вас противоречия в высказывании.
Меня поняли...

← →
VirEx © (2007-03-27 20:17) [106]

> [103] Думкин © (27.03.07 18:38)
> > VirEx © (27.03.07 18:12) [101]
>
> Тут и приходим к пампузикам с губами. Утверждение с нулевым
> смыслом.

тогда получается разработчики теории вероятности по вашему мнению пампузики с губами?) первые философы в начале становления философии тоже пампузики с губами?) "разработчики" новейших наук "того" времени тоже пампузики?)
ведь любая (хотябы большинство) фундаментальная наука сначало прошла теорию, обобщение, логическую "мясорубку" явлений, фактов, которые вначале не были подтверждены опытами.

пс. у меня складывается ощущение что ваша цель в этой ветке - ответить ради ответа, чтобы последнее слово было за вами. смешно ей богу. выпендреж)

← →
Думкин © (2007-03-27 20:54) [107]

> VirEx © (27.03.07 20:17) [106]

Вы внимательно прочтите что вам сказали

> reonid © (27.03.07 18:00) [100]

если сможете понять, то вам не будет смешно.

← →
VirEx © (2007-03-27 21:39) [108]

> [107] Думкин © (27.03.07 20:54)

включил сломаный телепатор.
поясняю: вероятность того что инопланетяне существуют не равна 1 т.к. это не доказано, но и не равна 0 т.к. отрицать их существование было бы глупо (вы прям как в древние времена, считаете земля на трех китах, т.е. по аналогии применительно к сабжу инопланетян - что человек единственный в огромнейшей, еще не изученной вселенной).
Ответ: утверждение не с ненулевым смыслом.

Удалено модератором

← →
_Аноним (2007-03-27 21:50) [110]

А ведь сабжевый док-т к защите науки на самом деле никакого отношения не имеет.

Это кто-нибудь заметил кроме меня?)

Однако, сабж увлек меня без остатка... Эти мелочные ученые со своими эмпирическими доводами
(как попугаи: у вас нет доказательств, у все нет доказательств, а у нас вот их сколько)
становились все более грозными и могучими, и все менее человечными...
Однако Туринская плащаница, так и остается загадкой... Автор расхваливал современную науку и
радиоуглеродный метод датировки, в котором я конечно нешыша... Я читал, как труды доказывающие
её подлиность, так и сейчас её искуственность.. Не то, не другое меня не в чем не убедили...

VirEx © (27.03.07 21:39) [108]

А теперь ВНИМАТЕЛЬНо смотрим то на что обращают ваше внимание:

0 <= р(Существование инопланетян) <= 1

Как видите неравенства нестрогие. Следовательно содержательная суть данного утверждения - полный 0. А про наркоту я таки был прав. :( Можете не беспокоится - больше вас не трону.

Вероятность .... если мне не изменяет память, об этом понятии стоит говорить в том случае, если определено множество равновероятных шансов. В нашем случае - взять множество разнообразных Вселенных и посчитать, в каком проценте есть инопланетяне. Живо представляю себе это измерение :)

TUser © (28.03.07 08:51) [113]

В данном случае, можно говорить о гипотезе и приводить некоторые рассуждения основанные опять же на современной науке.

Если же не на науке, то там о вероятностях речи не идет. У попов - 0, у уфологов - 1. И никаких сомнений и гипотез.

> Reindeer Moss Eater © (27.03.07 17:23) [93]
>
>
> > Расскажите это тем, кто в свое верил в видимое обращение
>
> > Солнца по небосклону как доказательство вращения оного
> вокруг Земли.

Соль спора не в том кто вокруг кого. Ибо это вообще относительно.

Соль того спора ни в том и не в этом.
А в том, что все верят. Например в то, что какому-то доказательству можно верить.

> Однако Туринская плащаница, так и остается загадкой... Автор
> расхваливал современную науку и
> радиоуглеродный метод датировки, в котором я конечно нешыша.
> ..

Ключевое слово очевидно последнее.

2 Reindeer Moss Eater © (28.03.07 09:31) [115]

> А в том, что все верят. Например в то, что какому-то доказательству
> можно верить.
>

Да Вы что! Какая еще вера! Критерий валидности результатов, принятый в научном подходе, научно доказан :)

Критерий валидности результатов, принятый в научном подходе, научно доказан :)

И вы верите, что это так и есть?
:)

Я любителям порассуждать о неуниверсальности эмпиризма, о субъективности критериев доказательности и о том, что, дескать, всё, что ни утверждается -- всё вера, обычно предлагаю подняться на 12 этаж и искренне поверить в неубедительность эмпирического основания и логическую некорректность индуктивного обобщения закона всемирного тяготения.
Странно, но никто не согласился.

Это приводит меня к убеждению, что единственный метод ведения дискуссий с идеалистами, субъективистами и тому подобными сбоями естественного отбора -- это засветить с ноги в хохотальник.
А любые возражения, что, дескать, больно и синяк некрасивый, отметаются ссылкой на нематериальность ощущений.

> тому подобными сбоями естественного отбора

естественный отбор не допускает сбоев :)

Бюллетень в защиту науки Найти похожие ветки