Бюллетень в защиту науки

← →
umbra © (2007-03-28 11:20) [120]

> тому подобными сбоями естественного отбора

естественный отбор не допускает сбоев :)

← →
TUser © (2007-03-28 11:22) [121]

> А любые возражения, что, дескать, больно и синяк некрасивый, отметаются ссылкой на нематериальность ощущений.

Принято на вооружение :)

← →
umbra © (2007-03-28 11:26) [122]

> А любые возражения, что, дескать, больно и синяк некрасивый,
> отметаются ссылкой на нематериальность ощущений

вы будете пользоваться чужой идеологией? как же так?

← →
EvChul © (2007-03-28 11:35) [123]

DiamondShark © (28.03.07 11:15) [119]
Это приводит меня к убеждению, что единственный метод ведения дискуссий с идеалистами, субъективистами и тому подобными сбоями естественного отбора -- это засветить с ноги в хохотальник.

Бывало сидит какое-нибудь чудо, неспособное ответить на вопрос почему бывают зима и лето, и рассказывает об организации астрального (тонкого) мира. И так иногда хотелось сделать чего-то, теперь точно знаю чего именно. :)))

← →
DiamondShark © (2007-03-28 12:01) [124]

> вы будете пользоваться чужой идеологией? как же так?

Я просто буду требовать её последовательно придерживаться.
Что ж это за идеолог такой, кто собственной же идеологии отказывается следовать?

← →
click (2007-03-28 12:44) [125]

> DiamondShark © (28.03.07 11:15) [119]
> Я любителям порассуждать о неуниверсальности эмпиризма....
единственный метод ведения дискуссий с....
это засветить с ноги в хохотальник

Эмпири́зм (от греч. έμπειρία — опыт) — направление в теории познания, признающее чувственный опыт единственным источником достоверного знания. Противостоит рационализму и мистицизму. Для эмпиризма характерна абсолютизация опыта, чувственного познания, принижение роли рационального познания (понятий, теории).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эмпиризм

т.е. принижение роли рационального познания, теории и понятий, и противостояние рационализму - это универсально, а обратное - есть сбой естественного отбора?

я правильно вас понял?

← →
Сало © (2007-03-28 12:52) [126]

А солипсисту, шарк, ты ничего таким способом не докажешь, ибо все сущее для него всего лишь глюк его сознания, и не более. А возможно даже глюк чьего-то сознания.

← →
EvChul © (2007-03-28 13:56) [127]

2 click

эмпиризм
I Философское учение, признающее чувственный опыт человека единственным источником познания. Ant: рационализм

II Склонность к практической деятельности, приверженность фактам, опыту.

Надо полагать, DiamondShark употребил "эмпиризм" во втором значении.

← →
VirEx © (2007-03-28 14:03) [128]

> [112] Думкин © (28.03.07 06:02)

тогда всё ясно, у вас земля на трех китах, или слонах.. или)

← →
click (2007-03-28 14:14) [129]

> EvChul © (28.03.07 13:56) [127]
Надо полагать, DiamondShark употребил "эмпиризм" во втором значении.

Если так полагать тогда да, спор о неуниверсальности эмпиризма вызовет у меня такие желания по отношению к собеднику как и у Шарка, т.е. "засветить с ноги в хохотальник".
Хотя два смысла слова импиризм которые вы привели мне кажутся хоть и не противоположными, но и не обозночающими одно и то же.... Мне почему-то близок первый вариант, во всяком случае я до сих пор это слово понимал именно так.

← →
TUser © (2007-03-28 14:14) [130]

> VirEx © (28.03.07 14:03) [128]

Определение вероятности помнишь? Этого достаточно чтобы понять истинность утверждения в [112].

← →
__Аноним (2007-03-28 14:29) [131]

Все эти рассуждения - просто словоблудие, умствования - не более, "фальшивая" ученость... Это наомнила мне Берлиоза из МиМ, чья голова видит того, кого он так усиленно отрицал...

← →
VirEx © (2007-03-28 14:37) [132]

> [130] TUser © (28.03.07 14:14)

ну так я о чем и толкую, что вероятность изза нулевого количества опытов равна нулю, но нельзя отрицать того что еще не изучено, для этого и я включил слово "приближенная" вероятность, т.к. формула вероятности высчитывает то что уже было, т.е. исходя из данных, исходя из опытов которые уже произошли, а сабж с существованием инопланетян не изучен, т.е. еще будет изучаться.
во вторых приведенная (классическая) формула теории вероятности мягко говоря не корректна в сабже с инопланетянами, но раз уж Думкин и reonid применяют данную формулу для посчета вероятности существования инопланетян - флаг им в руки.
Цитирую из учебного пособия "теория вероятностей и математическая статистика" В.М.Иванов 2001 г:
Вероятность события А вычисляется как отношение числа благоприятных случаев к общему числу случаев в данном опыте: p(A)=m/n (1), где p(A) - вероятность события А, m - число случаев благоприятных событию А, n - общее число случаев в данном опыте.

Формула (1), так называемая классическая формула для вычисления вероятностей, долгое время фигурировала в литературе как определение вероятности. В настоящее время при определении (пояснении) понятия вероятности обычно исходят из других принципов, непосредственно связывая понятие вероятности с эмпирическим понятием частоты; формула же (1) сохраняется лишь как формула для непосредственного подсчета вероятностей, пригодная тогда и только тогда, когда опыт сводится к схеме случаев, т.е. обладает симметрией возможных исходов.
Очевидно что далеко не всякий опыт может быть сведен к схеме случаев и существует обширный класс событий, вероятности которых нельзя вычислить по формуле (1).
Для событий, не сводящихся к схеме случаев, применяются другие способы определения вероятностей. Все эти способы корнями своими уходят в опыт, в эксперимент, и для того чтобы составить представление об этих способах, необходимо уяснить себе понятие частоты события и специфику той органической связи, которая существует между вероятностю и частотой.

← →
TUser © (2007-03-28 15:49) [133]

> VirEx © (28.03.07 14:37) [132]

Тебе Думкин толкует, что твои высказывания равносильны тому, что "масло маслянное". И он прав.

← →
Думкин © (2007-03-28 17:08) [134]

> TUser © (28.03.07 15:49) [133]

Это тяжелый случай. Еще лекции по теорверу читает. Держите меня семеро.

Не знаю, чем не устраивает фраза, что на данный момент мы можем утверждать, что вероятность существования жизни на других планетах во Вселенной не равна 0? И без наездов на науку - ибо вполне в ее рамках. :)

← →
Думкин © (2007-03-28 17:10) [135]

Притом развернуть бы еще. Но по моему, уже излишне.

← →
Fredi (2007-03-28 19:03) [136]

ArtemESC © (28.03.07 01:11) [111]
С Туринской плащиницей, в натуре не понятно, почему это блеф...

← →
VirEx © (2007-03-28 19:48) [137]

> [133] TUser © (28.03.07 15:49)

> [134] Думкин © (28.03.07 17:08)

> [132] VirEx © (28.03.07 14:37)
> ну так я о чем и толкую, что вероятность изза нулевого количества
> опытов равна нулю, но нельзя отрицать того что еще не изучено

← →
TUser © (2007-03-28 21:18) [138]

> VirEx © (28.03.07 19:48) [137]

Существование Деда Мороза я бы тоже не отрицал. Нулю не равно, да и не изучено пока. У попа была собака ...

В том и отличие науки от мулдашеакимовских построений - то что не зафиксировано достоверно вообще не особенно достойно упоминания и обсуждения. В научной фантастике - там да, там инопланетяне могут быть, ибо Вселенная большая, но там и ТО легко нарушаться можеть, ибо еще не все изучено. Но разница между наукой и научной фантастикой таки есть.

← →
Leonid Troyanovsky © (2007-03-28 22:23) [139]

> TUser © (28.03.07 21:18) [138]

> то что не зафиксировано достоверно вообще не особенно достойно
> упоминания и обсуждения.

Существует, IMHO, и некий онтологический принцип, запрещающий
интерпретацию _принципиально_ ненаблюдаемого (хотя, возможно,
он есть всего лишь квантовомеханический).

Хотя, например, любые мысленные эксперименты ему не противоречат.

--
Regards, LVT.

← →
_Аноним (2007-03-28 22:47) [140]

У любителей "с ноги в хохотальник" видимо есть одна проблема - они пока не встречали оппонентов, которые в ответ просто сломают им ногу.
Причем, как вариант, хохотальником.
А такие люди есть, и они обязательно проявят свои способности при таком отношении всевозможных шарков (которые, помимо этого, еще и совершенно неспособны понять не свою логику) к способам ведения дискуссий.
При этом главный вопрос - а кто же из них есть сбой естесственного отбора. приется подвергнуть пересмотру.

← →
Leonid Troyanovsky © (2007-03-28 22:55) [141]

> Думкин © (28.03.07 17:08) [134]

> можем утверждать, что вероятность существования жизни на
> других планетах во Вселенной не равна 0? И без наездов на
> науку - ибо вполне в ее рамках. :)

Если мне не изменяет склероз, то одним из ключевых для
исчисления вероятности является множество возможных состояний
(да простят меня Бернулли с Ширяевым - мартингалы и т.п. я уже не
способен обсуждать).

Ну, а последние достижения астрономии свидетельствуют о том,
что пространство оных состояний расширяется весьма быстро,
и планетарные системы открываются ежегодно пачками.
И уж считать себя уникальными во Вселенной, прежде всего,
есть грех гордыни, AFAIK.
Т.е., возникновение жизни и разума имеют в нашей Вселенной
ненулевуя вероятность и не есть уникальное событие, IMHO.

Ну, и, ясен пень, что разнообразные уфологи и т.п. просто
резвятся в песочнице, а настоящая жизнь, сверкая огнями,
пролетает мимо.

--
Regards, LVT.

← →
Думкин © (2007-03-29 06:12) [142]

> Leonid Troyanovsky © (28.03.07 22:23) [139]

Да, собственно никто и не против.

Спор изначально начался с того, что человеку предложили нефальсифицируемое предложение, он с ним согласился. Я сказал, что суть даанного высказывания 0, и с таким же успехом можно высказать все что угодно - абсолютную чушь. Например:

Вероятность утверждения, что зеленые пампузики красят губы фриютонными гамаплазмоидами заключена между 0 и 1 включая границы.

Будем спорить? Это нефальсифицируемое высказывание в существующем логическом настрое человечества. А раз нефальсифицируемое - то грош ему цена. С чем пациент категорически не согласен.

И в рамках науки вполне можно говорить о существовании или нет инопланетян, против чего пациент возражает.

Приписывание же оной утверждения об отрицаниии инопланетной жизни - есть домыслы ничего не имеющие общего с реальностью. Ведь Шкловский - он из науки или где? То есть это вполне научный предмет.

> Leonid Troyanovsky © (28.03.07 22:55) [141]

Собственно об этом я и говорю. Если не вырезать как ты сделал, а привести текст полностью, то это становится ясным:

Не знаю, чем не устраивает фраза, что на данный момент мы можем утверждать, что вероятность существования жизни на других планетах во Вселенной не равна 0? И без наездов на науку - ибо вполне в ее рамках. :)
Вопрос не к фразе, а к "чем не устраивает".

Вот меня такая фрза устраивает, и я нахожу ее вполне в рамках современной науки и ты описал верно.

← →
Думкин © (2007-03-29 06:39) [143]

Leonid Troyanovsky © (28.03.07 22:55) [141]

Если мне не изменяет склероз, то одним из ключевых для
исчисления вероятности является множество возможных состояний
(да простят меня Бернулли с Ширяевым - мартингалы и т.п. я уже не
способен обсуждать).

Современный подход к теорверу идет от работ Колмогорова. Множество состояний(пространство событий) и сигма-алгебра.

← →
Leonid Troyanovsky © (2007-03-29 11:00) [144]

> Думкин © (29.03.07 06:12) [142]

> Будем спорить? Это нефальсифицируемое высказывание в существующем
> логическом настрое человечества. А раз нефальсифицируемое
> - то грош ему цена. С чем пациент категорически не согласен.

Да, конечно.
Построение принципиально фальсифицируемых высказываний и есть
то главное, что отличает научный подход от всех остальных.
Потому, как задача науки, IMHO, в поиске моделей, обладающих
предсказательной силой. В отличии от, скажем, от мифологии,
направленной на построение целостной модели любой ценой,
жертвуя, в том числе, и ее непротиворечивостью.

Пациенту читать: К. Поппер. Логика и рост научного знания.

Ну и еще, прошу всех извинить меня за тон вчерашних
моих комментариев, явившегося следствием усталости.

--
Regards, LVT.

← →
Думкин © (2007-03-29 11:11) [145]

> > TUser © (28.03.07 15:49) [133]

Это высказывание не на твой счет. :)
Извини, что так получилось - это я с печки трындю. :)

← →
Leonid Troyanovsky © (2007-03-29 11:13) [146]

> Думкин © (29.03.07 06:39) [143]

> Современный подход к теорверу идет от работ Колмогорова.
> Множество состояний(пространство событий) и сигма-алгебра.

Я расстался с этой отраслью научного знания в тот момент,
когда в моде был Ширяев и многие пророчили, что теорвер
станет прикладным функциональным анализом.

--
Regards, LVT.

← →
Думкин © (2007-03-29 12:17) [147]

Leonid Troyanovsky © (29.03.07 11:13) [146]
... что теорвер станет прикладным функциональным анализом.

Так у меня сложилось впечатление, что дай волю и функанщики всю математику сделают своей прикладной областью. :)
В учебниках же по функану зоопарк зачастую: и топология, и матан, и дифуры, и агебра....
Да и сложно бывает разделить.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-03-29 16:08) [148]

Материки разделились около 250 миллионов лет назад.
Лошади и картошка появилась позже. После разделения материков.
В Америке до испанцев лошадей не было. В Европе не было картошки до того, как её Колумб привез из Америки.
Почему вроде бы понятно.
Но люди почему-то есть на всех материках изначально (Антарктиду в расчет не берем).

Напомните плиз, как современная наука это объясняет.
PS: я без подтекста. честно. просто действительно интересно.

> и агебра....

Аааа.
алгЕбра.
Знаю. Читал.
Ее в конце убъют.

> Но люди почему-то есть на всех материках изначально

Наука это никак не собирается объяснять, т.к. не разделяет данную точку зрения.

> Но люди почему-то есть на всех материках изначально (Антарктиду
> в расчет не берем).

Откуда дровишки? На о.Пасхи люди появились тоже изначально?

> Думкин © (29.03.07 18:32) [151]

Не понял вопроса. Заселили его в каком-нибудь веке нашей или до нашей эры, как и все остальное. А что?

> Reindeer Moss Eater © (29.03.07 16:08) [148]

> Но люди почему-то есть на всех материках изначально (Антарктиду
> в расчет не берем).

Около 100 тыс. лет назад был исход людей из Африки (уже третий,
кажись). Шли они, в основном, через Ближний Восток в Индию,
Индокитай и т.д. Через Берингов пролив перешли 70-80 тыс
лет назад, он был, видимо, покрыт льдом. Но, самое удивительное,
что они сумели просочиться в Австралию. Предполагается,
что на пути из Индокитая череда островов была почти(?) непрерывна.

Ну, а, например, в Европу попали всего лишь несколько сотен
человек, которые положили начало европейской цивилизации.

--
Regards, LVT.

Лошадей в америке не было.
Кенгуру есть только в австралии.
Картошка в европе и азии не росла.
Это понятно. Наука говорит, что тогда-то и тогда-то материки разделились.
Лошади кенгуру и картошка появились позже.
А так как вид появился в каком-то одном месте или нескольких местах, а не везде, то понятно почему могло не появиться лошадей в америке, кенгуру в индии, а картошки в монголии.

Как появились лошади там и картошка тут понятно. Завезли мореплаватели.
А как так получилось, что люди живут на всех материках?

PS
Думкин, о.Пасха согласно современной науке - это остров а не материк.
(Хотя наверное ты это и сам знаешь)

Около 100 тыс. лет назад был исход людей из Африки (уже третий,
кажись). Шли они, в основном, через Ближний Восток в Индию,
Индокитай и т.д. Через Берингов пролив перешли 70-80 тыс ....

А как наука объясняет, что кони при этом остались в африке, а не поехали через берингов пролив в америку? Динозавры же в свое время этим же путем в Гоби попали.

Наука это никак не собирается объяснять, т.к. не разделяет данную точку зрения.

Может просто не совсем неудачный термин "изначально"?
Началась эпоха великих географических открытий.
Куда бы человек ни заплывал (материки имею ввиду) - везде встречал аборигенов. Это имелось ввиду.
Мог выдя на берег не найти коня, картошки или кенгуру (в зависимости от того, куда приплыл). А человеков встречал везде.
Вот и интересно мне, то ли их завезли повсюду как картошу, то ли человеки появились до разделения материков и гораздо древнее крокодилов и динозавров, то ли еще каким образом такой прикол приключился.

Но, самое удивительное, что они сумели просочиться в Австралию.
А просочиться из австралии в индокитай тамошним эндемикам наверное пограничный контроль в аэропортах помешал.

> TUser © (29.03.07 19:58) [152]

АМне кажется, что тебе неплохо бы развеяться. Уже второй раз ты не въезжаешь в посты. Это типа саркастический вопрос. Доступно?

> Reindeer Moss Eater © (29.03.07 22:34) [154]

Безусловно, я это знаю. И знаю, что там жили люди причем довольно давно. Как они туда попали? Приплыли. То есть что есть? Есть то, что человечество может распространяться по территориям, и помех ему в этом мало. Доступно? И чем материк Австралия хуже острова Пасхи. о.Пасхи куда более недоступен, чем материк Австралия для Азии.

> Reindeer Moss Eater © (29.03.07 22:37) [155]

У коней мало желания и возможностей идти через не то, что полярные, а даже слегка северные области. В Якутии распространен один вид лошадей - якутские, которых привели с юга и востока якуты в 12-14 веках. До этого там лошадей просто не было, хотя что им мешало придти туда из монголии? А вот люди перли на север и притащили туда и лошадей.

По мобильности с людьми сравнимы разве, что птицы. И то у них маршруты, как правило, расписаны.

По новейшим данным, ранние предки человека появились на просторах Южной Сибири 400-300 тысяч лет тому назад (стоянка на р. Улалинка в г. Горно-Алтайске, обнаруженная А. П. Окладниковым). Серию аналогичных находок начала давать и Ангара. Более обширные материалы, в том числе и остатки скелетов, недавно найдены при раскопках пещерных жилищ неандертальцев в Горном Алтае (Усть-Канская) и в Хакасии. В этих условиях, когда в Южном, Юго-Восточной Сибири, на Дальнем Востоке в низовьях Амура были отмечены следы пребывания древнейших и древних людей (архантропов и неандертальцев), в Якутии в 1982 г. была обнаружена стоянка Диринг-Юрэх. В её верхнем культурном слое археологи под руководством Ю. А. Мочанова и С. А. Федосеевой нашли следы уже известной дюктайской культуры, а в нижнем слое обнаружили орудия из кварцитных галек. Расщепленные валуны кварцита встречались в бассейне Ангары еще с 1950-х годов (особенно в устье р. Иды). Но основная суть диринг-юрэхских находок заключается в том, что орудия из его нижнего слоя имели большое сходство с изделиями из Олдувэйского ущелья в Северной Танзании (Африка). Это один из важнейших памятников для понимания эволюции человека и развития древнейших орудий в нижнем палеолите. Слой в Олдувэйе, лежащий в основании, начал накапливаться около 1,9 или 2,5 млн. лет назад. В нем находились жилые и лагерные стоянки с галечными орудиями, т.н. чопперами. Следовательно, открытие Диринг-Юрэхэ сильно удревнило время появления человека в Якутии. Здесь обнаружено свыше 3000 различных каменных изделий, которые залегают в отложениях т.н. "табагинской террасы" р. Лены. Опираясь на эти и другие данные Ю. А. Мочанов считает вероятным возрастом стоянки Диринг-Юрэх 3,2-1,8 млн. лет. Чтобы оценить огромное значение стоянки Диринг следует отметить, что в настоящее время на территории бывшего Союза возраст самых древних стоянок датируется в пределах 1 миллиона лет. Кроме того, по мнению большинства ученых, прародиной человека считается Восточная и Южная Африка, откуда примерно 1,5-1 млн. лет назад началось расселение предков современного человека. Поэтому революционизирующее значение стоянки Диринг-Юрэх состоит в ломке привычных, установившихся представлений, в первую очередь, в области антропогенеза. Иными словами, в дальнейшем если возраст Диринга получит достаточное обоснование, то это должно вызвать пересмотр всех глобальных проблем первобытной истории человечества. В частности, вызывает большой интерес предположение Ю. А. Мочанова о "внетропической" модели прародины человека, которая, вероятно, охватывала территории Казахстана, Монголии, Северного Китая и Среднесибирского плоскогорья, в юго-восточной части которого находится стоянка Диринг-Юрэх. Это - области высотных широт, где последние 5 млн. лет достаточно резко ощущалось похолодание. Таким образом, на протяжении всего плейстоцена, как отмечает С. А. Федосеева, население Северо-восточной Азии развивалось автохтонно, иногда часть его продвигалась на северо-восток, к Берингии, и через неё в Америку. ..... По мнению Ю. А. Мочанова, именно дюктайцы, освоившие Якутию и Чукотку, составили первое население Американского континента, заселение которого началось через сухопутную Берингию (естественный мост через современный Берингов пролив, существовавший в эпоху оледенения) примерно 30 тыс. лет назад. Около 11-10,5 тыс. лет назад началась мезолитическая, переходная от палеолита в неолит, эпоха. Она соответствует особой сумнагинской культуре. В это время рельеф, климат, животный и растительный мир Якутии принимают современный облик. Завершается эпоха ледников, в связи с этим уровень мирового океана поднимается сразу на 100 м. Исчезает т.н. "мамонтовая фауна” (мамонты, шерстистые носороги, плейстоценовые лошади). Животные становятся более мелкими. Загонная охота заменяется индивидуальной и человек от оседлого переходит к бродячему образу жизни. Широко распространяется рыболовство.
Гоголев А. И.
История Якутии (Обзор исторических событий до начала ХХ в.). – Якутск, 1999.

Есть то, что человечество может распространяться по территориям, и помех ему в этом мало. Доступно? И чем материк Австралия хуже острова Пасхи. о.Пасхи куда более недоступен, чем материк Австралия для Азии.

Хорошо.
Наука может сказать когда примерно человек начал путешествовать с материка на материк? Когда это началось?

У коней мало желания и возможностей идти через не то, что полярные, а даже слегка северные области.
А у динозавров почему-то была такая мотивация. По крайней мере наука говорит, что через берингов пролив они гуляли.

Бюллетень в защиту науки Найти похожие ветки