Изображая жертву

← →
kaif © (2007-03-05 01:22) [0]

Только что посмотрел этот фильм по 1-му каналу.
ИМХО, великолепный фильм.
Интересно мнение участников форума.

← →
имя (2007-03-05 09:41) [1]

Удалено модератором

← →
Sergey13 © (2007-03-05 09:45) [2]

Нестандартный. Мне такое нравится, если не аждый день смотреть такое конечно.

← →
Vlad433 © (2007-03-05 09:48) [3]

Посмотрел первые 10 минут. ИМХО - г., чернуха какая-то.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-03-05 09:59) [4]

С камерой интересный прием.
Монолог следователя в ресторане - слишком наигран.
А так вообще интересно.

Только я так и не понял, какую финальную фразу имел ввиду один из участников "Закрытого просмотра" говоря, что досмотрите до конца.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-03-05 10:05) [5]

А еще такое: смотришь вроде бы на настоящих злодеев, но они таковыми не совершенно воспринимаются.
Не страшно.

← →
Sergey13 © (2007-03-05 10:06) [6]

> [4] Reindeer Moss Eater © (05.03.07 09:59)
> Только я так и не понял ...
Я кстати тоже. Правда я как раз в самом конце отвлекся на перекур, поэтому думал что пропустил. 8-)

← →
ZeroDivide © (2007-03-05 10:10) [7]

Фильм - полный ацтой. Дебильный сценарий... актеры "зачитывают" текст, без какого-либо выражения. В общем, на помойку такое кино.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-03-05 10:17) [8]

Я кстати тоже. Правда я как раз в самом конце отвлекся на перекур, поэтому думал что пропустил. 8-)

Там у героя видение в котором его покойный отец бросает из лодки и говорит, чтобы тот не боялся.

← →
lore_n (2007-03-05 10:18) [9]

На мой взгляд, очень сильный фильм.
Одна из сюжетных линий - анализ мотивации трех сторон, задействованных в повествовании - преступников, защитников правопорядка, и в некотором смысле нейтральной стороны, которая в итоге переходит со стороны света на сторону тьмы.
Если с преступниками, и органами в целом все прозрачно (некоторая неоднозначность однако есть в эпизоде с окном), мотивация главного довольно запутана.
По-моему, ее суть находит выражение в финальной сцене фильма - отец бросает не умеющего плавать сына в воду.
Это иллюстрирует подход к ответственности за собственных детей, скорее всего свойственный для русской культуры (вообще то, как русская культура преломляет другие, в данном случае японскую, в фильме показано довольно интересно). Отсутствие ясно осознаваемой цели в жизни - вот результат такого подхода (хотя все зависит от самого человека - его выбор, показанные в фильме три стороны, весь вопрос в том, когда и под давлением каких обстоятельств он сделает свой выбор).

← →
stone © (2007-03-05 10:21) [10]

Осилил минут 30. Бред какой-то. Хуже только "Меченосец".

← →
КиТаЯц © (2007-03-05 10:21) [11]

Посмотрел. Черный юмор, конкретный. Хотя кое где, в "серых местах", реально можно посмеяться. Прием с камерой - не ново, было уже где-то. В целом ставлю 5+
Не понравилось: испортили монолог следователя бесконечными "биииип", и к чему была эта фраза "Бондарчук - крутой режиссер"? Без Бондарчука фильм на фестиваль не пропустили бы?

← →
Leonid Troyanovsky © (2007-03-05 10:30) [12]

> Reindeer Moss Eater © (05.03.07 09:59) [4]

> Монолог следователя в ресторане - слишком наигран.

Нормальный монолог. Ты его весь расслышал?
Т.е., на 1 канале этот монолог бессмысленно показывать.

Когда же смотришь фильм, в эпизодах с матерью/дядей
вспоминается принц датский + Курьер + Мама вышла замуж.
А когда видишь злодеев - Декамерон и Криминальное чтиво.

Несмотря ни на что, фильм оставил приятное впечатление
(я его посмотрел без цензуры).
А его обсуждение - не очень.

--
Regards, LVT.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-03-05 10:36) [13]

Нормальный монолог. Ты его весь расслышал?
Т.е., на 1 канале этот монолог бессмысленно показывать.

Я не имел ввиду то, что было спрятано за бипами.
Я имел ввиду излишнюю эмоциональность следователя.
Он вообще-то там капитан уже.
А удивлен и поражен молодым поколением как курсистка какая-то.

← →
Leonid Troyanovsky © (2007-03-05 10:43) [14]

> Reindeer Moss Eater © (05.03.07 10:36) [13]

> Я имел ввиду излишнюю эмоциональность следователя.
> Он вообще-то там капитан уже.

Его выбила из колеи старая гейша, смертельная фуга и
отвратительная теплая водка.
Ведь, по своей воле он бы в такую обстановку не попал.
Ну, и тут, видимо, прорвало.

--
Regards, LVT.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-03-05 10:45) [15]

Да я не против того, что его прорвало.
Я просто не верю в такой монолог.
Да даже просто потому, что он слишком длинный.

:)

← →
Mike Kouzmine © (2007-03-05 10:52) [16]

Интересно другое. Трансформация оценки этих подонковских героев. Начиная от курьера и плюмбума и сегодняшним обсуждаемым.

← →
Leonid Troyanovsky © (2007-03-05 10:53) [17]

> Reindeer Moss Eater © (05.03.07 10:45) [15]

> Да даже просто потому, что он слишком длинный.

Видимо, много уж накопилось.
Да и в футбол опять просерили, протютюкали, прозяпили.

--
Regards, LVT.

← →
Leonid Troyanovsky © (2007-03-05 10:56) [18]

> Mike Kouzmine © (05.03.07 10:52) [16]

> Интересно другое. Трансформация оценки этих подонковских
> героев. Начиная от курьера и плюмбума и сегодняшним обсуждаемым.

Надо начинать ранее. Скажем, с Каина.

--
Regards, LVT.

← →
Mike Kouzmine © (2007-03-05 11:19) [19]

Leonid Troyanovsky © (05.03.07 10:56) [18] Я не об этом.
Тот кто пожил наверное помнит реакцию на кинофильм Курьер. Протест против пустоты жизни. А ведь этот курьер тот же самый подонок как и обсуждаемый. Другими словами выпестовали поколение подонков, а теперь за голову хватаются. А все палвы и примкнувшие к ним.

← →
Torry © (2007-03-05 11:56) [20]

> Тот кто пожил наверное помнит реакцию на кинофильм Курьер.
> Протест против пустоты жизни. А ведь этот курьер тот же
> самый подонок как и обсуждаемый. Другими словами выпестовали
> поколение подонков, а теперь за голову хватаются. А все
> палвы и примкнувшие к ним.

Да брось, Майк - на "Курьера" была разная реакция, причем про подонка писали и говорили больше. Кстати, в то же время прошел фильм (правда, по ТВ) "Сатана", да и потом его показывали по ночам - вот там подонок показан в полный рост, причем с четкой позицией самооправдания. Фильм куда круче и жестче Курьера.

← →
Mike Kouzmine © (2007-03-05 12:07) [21]

Torry © (05.03.07 11:56) [20] Не смотрел.
Реакция была разная. Но преоблала одна. Бедная жертва аборта....

← →
ArtemESC © (2007-03-05 12:15) [22]

Фильм действительно на 5+...
Надо заметить, что, в фильме все герои изображены комичными (и даже очень), кроме главного (Вали) - это трагический персонаж, но фильм показан, как бы от его лица. Даже не смотря на концовку, когда он убивает родных, он по сути есть и остается жертвой...

← →
Mike Kouzmine © (2007-03-05 12:17) [23]

Ну вот. Опять жертва...

← →
Mike Kouzmine © (2007-03-05 12:18) [24]

А название-то - изображая жертву, а не жертва..

← →
ArtemESC © (2007-03-05 12:25) [25]

Mike Kouzmine © (05.03.07 12:18) [24]
А конец когда отец бросает сына в воду и тот тонет о чем??

← →
Ega23 © (2007-03-05 12:34) [26]

А, я кажется понял, о каком фильме идёт речь.
Признаться, с женой чуток посмотрели во время рекламы в Comedy Club - "не фтыкает".
Из всего интересного (именно для души), что за последние много лет смотрел, пожалуй только "Остров" могу назвать.
Это единственный фильм, которые заставил о чём-то задуматься. Остальное - либо тупое времяпровождение, либо откровенно слабые фильмы.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-03-05 12:36) [27]

А конец когда отец бросает сына в воду и тот тонет о чем??

О галюцинациях и видениях.

← →
Vudu © (2007-03-05 12:37) [28]

Отличный фильм с вкраплениями черного юмора, интересно придумали с обсуждением, правда поздно обсуждали недосмотрел. Немог понять, убил главный герой в конце родителей или только представил, судя по обсуждению убил.

← →
Mike Kouzmine © (2007-03-05 12:41) [29]

ArtemESC © (05.03.07 12:25) [25] Он не тонет. Не бойся сынок жить. Только поздно.

← →
Думкин © (2007-03-05 12:42) [30]

> Ega23 © (05.03.07 12:34) [26]

"Итальянец" посмотри.

← →
Ega23 © (2007-03-05 12:52) [31]

> "Итальянец" посмотри.

Да вот... Всё как-то не получается...
Я помню, ты уже неоднократно про него говорил...

← →
palva © (2007-03-05 13:33) [32]

> Другими словами выпестовали поколение подонков, а теперь за голову хватаются. А все палвы и примкнувшие к ним.

Это с декабристов всё началось, которые разбудили Герцена. И пошло-поехало.

← →
МихаилМ (2007-03-05 13:39) [33]

Удалено модератором

← →
Mike Kouzmine © (2007-03-05 13:40) [34]

palva © (05.03.07 13:33) [32] Несчастный Герцен. Чего только бедному не припишут. Теперь и то, что он советовал людей убивать. За свои ошибки самим надо отвечать, а не кивать на дедушку Ленина.

← →
Leonid Troyanovsky © (2007-03-05 13:52) [35]

Удалено модератором

← →
Leonid Troyanovsky © (2007-03-05 14:06) [36]

> Mike Kouzmine © (05.03.07 12:17) [23]

> Ну вот. Опять жертва...

Чего меня удивляет, это здешняя политизированность и
склонность к морализаторству.
Ведь казалось бы, фильм-то не документальный, а, скажем,
экранизация давно выпущеннного спектакля.

И вместо того, чтобы разбирать, кто виноват и что делать, или изображать
из себя жертву телевидения, лучше, IMHO, высказаться по субъекту.
Фильм-то, для нашего кинематографа весьма неординарный.

--
Regards, LVT.

← →
Mike Kouzmine © (2007-03-05 14:14) [37]

Leonid Troyanovsky © (05.03.07 14:06) [36] Слов много, но вот объясните термин "высказаться по субъекту"

← →
Leonid Troyanovsky © (2007-03-05 14:22) [38]

> Mike Kouzmine © (05.03.07 14:14) [37]

> но вот объясните термин "высказаться по субъекту"

Про объективную реальность я уже послушал.
Теперь можно про субъективное отображение.
Ну, или хотя бы, про subject.

--
Regards, LVT.

Leonid Troyanovsky © (05.03.07 14:22) [38] Теперь можно про субъективное отображение.
Ну, или хотя бы, про subject.
?????????

А по-русски?

> За свои ошибки самим надо отвечать
Ну а какие мои ошибки? Я всегда выступал против подонков. Мои дети - не подонки. Их друзья и одноклассники тоже вроде бы не подонки. Кто "выпестовал поколение подонков", как вы говорите, я не очень в курсе. Может быть я невольно как-то этому поспособствовал? Тогда вы мне объясните, что имелось ввиду, а я отвечу, считаю я это своей ошибкой или заслугой.

Удалено модератором

> Из всего интересного (именно для души), что за последние
> много лет смотрел, пожалуй только "Остров" могу назвать.
>

А вот тебе надо Тарковского посмотреть, IMHO. "Андрея Рублева", в первую очередь.

Кстати, тут так получилось. что образовался у меня дома M.A.S.H. (сериал начала 70-х, его по Рен-ТВ показывали) - очень даже рекомендую. И не напряжно, и жизненно, и без выводов.

← →
МихаилМ (2007-03-05 15:20) [43]

Удалено модератором

> А вот тебе надо Тарковского посмотреть, IMHO. "Андрея Рублева",
> в первую очередь.

Не понимаю я Тарковского.
И "The Wall" я тоже не понимаю. Странно как-то всё смотрится...

> ИМХО, великолепный фильм.

Я бы так не назвал.
А "встреча со зрителями" и до и после просмотра - это вообще...
Ничего достойнее для обсуждения в студии на всю страну нет?

> Не понимаю я Тарковского.

именно поэтому "Андрея Рублева" и рекомендую, самый понимаемый фильм.

P.S. Сам того же "Сталкера" не сильно понимаю, особенно на фоне чтения первоисточника. А позжние его фильмы так вообще для меня что-то непонятное.

> Может быть я невольно как-то этому поспособствовал? Тогда
> вы мне объясните, что имелось ввиду, а я отвечу, считаю
> я это своей ошибкой или заслугой.

Безусловно, и я, и Вы, и Ю.З., и И.Ш. этому поспособствовали: в моем детстве (конец 70-ых - начало 80-ых) было невозможно произнести матерное слово при наличии врзослых на расстоянии менее 20-30 метров, выпить что-то алкогольное в пределах видимости - не дай Бог. А потом мы все (имею в виду взрослых) спкстили это на тормозах, типа что "не надо связываться, у нас есть более важные проблемы".

Так что, есть тут наша вина, спорить не надо.

Leonid Troyanovsky © (05.03.07 10:43) [14]
Его выбила из колеи старая гейша, смертельная фуга и
отвратительная теплая водка.

Мне показалось, что его выбило из колеи выражение "пульнул". Ну, типа, взял и пульнул бывшему однокласнику в затылок.

Проблема не в потере морали как таковой, а в потере главного принципа христианской морали - способности представлять последствия своих действий и способность ставить себя на место другого человека. Инфантилизм.

Одноклассник "пуляет" в одноклассника точно так же, как "посторонний" Камю пуляет, так "солнце светило в глаза".
И так же, как в "Постороннем", мы тут же судим героя не за то, что он кого-то отравил, а за то что он "ваапще падонок", то есть ему плевать на свою мать, на свою девушку, и вообще на людей.

Со мной даже стали спорить о том, вправе ли мы считать, что он имел мотив кого-то убить, если он всего лишь хотел посмотреть, что будет, если та рыба, которую капитан ел, еще и его мать съест, дядя съест, да и жена с ребенком во чреве...

На это я возразил так: "А чего же он сам не попробовал этой рыбы?".

Умение телесно изображать жертву еще не означает умения представить себя на месте жертвы, если эта жертва - не ты сам.

ИМХО, это - хорошее кино.
"Остров" - тоже хорошее кино. Сравнивать не буду. Это разные фильмы, о разных вещах.

Здесь есть на самом деле герой и антигерой.
Антигерой говорит "тащи сюда эту свою ядовитую рыбу", а герой скармливает эту рыбу тем, кого ненавидит, в качестве эксперимента над мирозданием.
Антигерой берет на себя грех мира, а герой - хочет миру воздать то, что тот заслужил перед лицом богов.

Здесь, ИМХО, противопоставление моральных принципов христианства и язычества.

Знаю, что многим покажется эта интерпретация слишком надуманной.
Но я склонен везде в постановках моральных проблем видеть именно это противопоставление. Прошу ногами не пинать.

Torry © (05.03.07 15:50) [48]
> Так что, есть тут наша вина, спорить не надо.

Здесь можно не спорить. Но ведь меня выделили особо. Ко мне даже кто-то примкнул, то есть я был вроде как руководитель этого дела. Еще немного и будет "организованной группой и по предварительному сговору". Короче, испугался.

> kaif © (05.03.07 17:22) [49]

> Мне показалось, что его выбило из колеи выражение "пульнул".
> Ну, типа, взял и пульнул бывшему однокласнику в затылок.

Он бы, IMHO, и это б стерпел, если б не дурацкая обстановка.
Т.е., возможно: побежал, подскользнулся или пнул бы .. игрушку.

Во всяком случае, не был так многословен (о чем и судим).
Т.е., язык ему вся эта восточная хрень развязала, IMHO.

--
Regards, LVT.

← →
gabriel2 (2007-03-05 20:40) [52]

kaif © (05.03.07 17:22) [49]

> Умение телесно изображать жертву еще не означает умения
> представить себя на месте жертвы, если эта жертва - не ты
> сам.

Главный герой фильма часто близок со смертью. Точнее не с самой смертью, а с ее образом. Его работа в чем-то похожа на работу патологоанатома. В подобных условиях в человеке вырабатывается специфический цинизм, которого не чужд и герой. Уход в детство, вполне возможно, некоторая защитная реакция - для ребенка смерть не более чем игра. Хотя может быть он выбрал такой род деятельности, будучи подверженным инфантилизму.

> Проблема не в потере морали как таковой, а в потере главного
> принципа христианской морали - способности представлять
> последствия своих действий и способность ставить себя на
> место другого человека. Инфантилизм.

Христианская мораль жила рядом с героем, причем находилась она в глубоком кризисе. Герой, по-моему, вовсе был аморален.
Есть и другая категория людей, которые держат в руках смерть - врачи.
Культура врачей породила свою собственную, особую мораль, мораль Гиппократа. Такую мораль, в свою очередь, породила языческая культура. А точнее противодействие ее порокам. Причем основанном, на мой взгляд, на здравом смысле, а не на противопоставлении вечной жизни во Христе гиене огненной. Представить себя на месте другого человека, полюбить его как самого себя вполне можно и без посредства Христа. Тому подтверждение - буддийская практика метта. Возможно, христианская мораль находится в таком кризисе именно потому, что желаемый результат [жизнь вечная] встает на первое место, а на место практики восходит корыстное подаяние нищему ближнему и постановка свечей. Будда не предлагал ничего сверхестественного, он не предлагал верить ему, нужно было попробовать практику самому и самому убедиться в ее действенности. Будда предлагал отказаться от желаний, если не ошибаюсь, конечным желанием же человека находящегося во власти христианской веры является [жизнь вечная], и он всячески стремиться к нему, и лжет себе, утверждая что это не нужно ему.
Вернемся к нашему герою. Он был аморален, и при этом, по-моему, даже счастлив, не смотря на перипетии своей жизнни! Мораль вовсе не делает человека счастливым, это давно известный факт. Но он не ставил во главу угла здравый смысл, как это делали последователи Гиппократа. И споткнулся потому, что действительно, последствия его действий были скрыты от его разума.

Мораль вовсе не делает человека счастливым, это давно известный факт.

Боюсь, что все как раз наоборот.
Приведу одну цитату.

...Крез спросил его, знает ли он человека, счастливее его. Солон отвечал, что знает такого человека: это его согражданин Телл. Затем он рассказал, что Телл был человек высокой нравственности, оставил по себе детей, пользующихся добрым именем, имущество, в котором есть все необходимое, погиб со славой, храбро сражаясь за отечество. Солон показался Крезу чудаком и деревенщиной, раз он не измеряет счастье обилием серебра и золота, а жизнь и смерть простого человека ставит выше его громадного могущества и власти. Несмотря на это, он опять спросил Солона, знает ли он кого другого после Телла, более счастливого, чем он. Солон опять сказал, что знает: это Клеобис и Битон, два брата, весьма любившие друг друга и свою мать. Когда однажды волы долго не приходили с пастбища, они сами запряглись в повозку и повезли мать в храм Геры; все граждане называли ее счастливой, и она радовалась; а они принесли жертву, напились воды, но на следующий день уже не встали; их нашли мертвыми; они, стяжав такую славу, без боли и печали узрели смерть. "А нас, - воскликнул Крез уже с гневом, - ты не ставишь совсем в число людей счастливых?". Тогда Солон, не желая ему льстить, но и не желая раздражать еще больше, сказал: "Царь Лидийский! Нам, эллинам, бог дал способность соблюдать во всем меру; а вследствие такого чувства меры и ум нам свойствен какой-то робкий, по-видимому, простонародный, а не царский, блестящий. Такой ум, видя, что в жизни всегда бывают всякие превратности судьбы, не позволяет нам гордиться счастьем данной минуты и изумляться благоденствию человека, если еще не прошло время, когда оно может перемениться. К каждому незаметно подходит будущее, полное всяких случайностей; кому бог пошлет счастье до конца жизни, того мы считаем счастливым. А называть счастливым человека при жизни, пока он еще подвержен опасностям, - это все равно, что провозглашать победителем и венчать венком атлета, еще не кончившего состязания: это дело неверное, лишенное всякого значения". После этих слов Солон удалился; Креза он обидел, но не образумил. 28. Баснописец Эзоп, бывший тогда в Сардах по приглашению Креза и пользовавшийся у него уважением, огорчился за Солона, которому был оказан, такой нелюбезный прием. Желая дать ему совет, он сказал: "С царями, Солон, надо говорить или как можно меньше, или как можно слаще". "Нет, клянусь Зевсом, - возразил Солон, - или как можно меньше, или как можно лучше". Так пренебрежительно в то время Крез отнесся к Солону. После поражения в битве с Киром он потерял свою столицу, сам был взят в плен живым, и ему предстояла печальная участь быть сожженным на костре. Костер был уже готов; его связанного возвели на него; все персы смотрели на это зрелище, и Кир был тут. Тогда Крез, насколько у него хватило голоса, трижды восклинул: "О Солон!" Кир удивился и послал спросить, что за человек или бог Солон, к которому одному он взывает в таком безысходном несчастии. Крез, ничего не скрывая, сказал: "Это был один из эллинских мудрецов, которого я пригласил, но не за тем, чтобы его послушать и научиться чему-нибудь такому, что мне было нужно, а для того, чтобы он полюбовался на мои богатства и, вернувшись на родину, рассказал о том благополучии, потеря которого, как оказалось, доставила больше горя, чем его приобретение - счастья. Пока оно существовало, хорошего от него только и было, что пустые разговоры да слава; а потеря его привела меня к тяжким страданиям и бедствиям, от которых нет спасения. Так вот он, глядя на мое тогдашнее положение, предугадывал то, что теперь случилось, и советовал иметь в виду конец жизни, а не гордиться и величаться непрочным достоянием". Этот ответ передали Киру; он оказался умнее Креза и, видя подтверждение слов Солона на этом примере, не только освободил Креза, но и относился к нему с уважением в течение всей его жизни. Так прославился Солон: одним словом своим одного царя спас, другого вразумил.

← →
gabriel2 (2007-03-05 22:27) [54]

kaif © (05.03.07 21:44) [53]

В этой притче я увидел противопоставление наличия счастья, отождествляемого с богатством, его (богатства) отсутствию, но не связи его с моральностью (что является еще одной иллюстрацией природы чувственного желания). Кроме того, можем ли мы судить о том, счастлив ли человек по рассказам другого, не спросив самого человека, или не видя его воочию?

Возможно, моральность дает человеку какую-то иллюзию счастья (человек поступает в соответствие с буквой морали, что согласно той же букве есть хорошо, а ведь человеку не хочется быть плохим, и он подтверждает свой благой статус в глазах морали, совершая обусловленные моралью поступки).
Однако, как выглядит такое счастье с позиции человека, который пытается смотреть на вещи, такими какие они есть, сквозь оценку, даваемую разумом, навязанным извне?
Оно кажется ему чем-то лишним, препятствием на пути к освобождению.
Моральный человек считает, что отсутствие морали - это плохо, ассоциирует это с распущенностью и порочностью. Ведь наличие морали, с точки зрения самой же морали, есть хорошо.
Но что будет, если человек избавиться от оценок?
Будет он хорошим или плохим в своих глазах, в глазах окружающих?
Возможно, моральный человек увидит человека, нашедшего в себе такую силу, свободным и будет завидовать ему, пусть в глубине души, страдая, ибо знает что зависть - это плохо. Вряд ли он сможет до конца понять такого человека, так как его мышление частично обусловлено моралью извне, помимо его воли.
Будет ли завидовать человек аморальный в негативном смысле, не знаю, скорее всего ему будет наплевать, он лишен небесной пыточной в своей голове, им управляет его естественная природа, с которой он не в силах совладать.
Сам же свободный человек, достигнув какой-то степени своей естественной мудрости [здравым смыслом?], не будет заботится о самооценке, свобода станет частью его существования.
Здравый смысл будет вести его.

Изображая жертву Найти похожие ветки