Стоит ли передодить на С#?

← →
VitV © (2006-09-12 14:01) [0]

Хочу узнать ваше мнение. Следующая ситуация:
Программирую в среде дэлфи уже год. Раньше и на С++(под дос).
Переходить ли на С шарп или дальше оставаться на дэлфях(развиваться)?

← →
Чапаев © (2006-09-12 14:04) [1]

Целый год??? Силён!

← →
Sam Stone © (2006-09-12 14:06) [2]

Переходи ) Меньше дельфистов -> больше спрос на оставшихся -> больше нам радости :)))

← →
default © (2006-09-12 14:06) [3]

если на текущей работе всё нормал зачем переходить?
ну хочется - учи его в свободное время

← →
Курдль © (2006-09-12 14:08) [4]

Delphi мастдай! (См. 47 аналогичных топиков в архиве).

← →
VitV © (2006-09-12 14:11) [5]

Дэлфи супер. По работе нужно. Меня полностью устраивает. но боюсь остаться без работы.

← →
VitV © (2006-09-12 14:17) [6]

Год это я на работе. А если реально, то месяцев 6.

← →
VitV © (2006-09-12 14:18) [7]

:))

← →
Marser © (2006-09-12 14:25) [8]

Уже можно не паниковать. Причём, ещё с начала августа, правда, не до всех дошло.

← →
Skier © (2006-09-12 15:01) [9]

Переходить.
Год это не весть какой опыт. :)

← →
worldmen © (2006-09-12 15:15) [10]

Переходи на С# если собираешься писать что-то серьезное.
(и не серьезное тоже)
У меня друг перешел, уже год пишет на С#. И переходить назад не думает. Я б и сам перешел, но на работе только Delphi и то 5-й.
Компоненты под него тоже разные есть.

← →
alex_*** © (2006-09-12 15:18) [11]

полазь по вакансиям и реши стоит ли

← →
default © (2006-09-12 15:18) [12]

worldmen © (12.09.06 15:15) [10]

> Переходи на С# если собираешься писать что-то серьезное.

на Delphi значит серьёзное нельзя писать?:)

← →
alex_*** © (2006-09-12 15:22) [13]

>на Delphi значит серьёзное нельзя писать?:)

конечно. ведь дельфи АЦТОЙ по определению!! C++ рулит

← →
evvcom © (2006-09-12 15:23) [14]

А что есть "серьёзное"?

← →
Плохиш © (2006-09-12 15:31) [15]

> evvcom © (12.09.06 15:23) [14]
> А что есть "серьёзное"?

Запуздырить иконку туды иде часюки кодом на 100 страниц.

← →
alex_*** © (2006-09-12 15:32) [16]

уровень серьезности ограничивается мозгами разработчиков, а не средой

← →
worldmen © (2006-09-12 15:33) [17]

> А что есть "серьёзное"?
Если уже проге требуется лицензирование - я считаю это серьезно.
Потому, что для некоторых организаций требуется чтобы продукт был лицензирован. (я сталкивалса с таким) А для этого еще нужно чтобы программное обеспечение для написания проги было тоже лицензировано. И поэтому C# намного дешевле приобрести чем Делфи.

← →
Nic © (2006-09-12 15:41) [18]

А что мешает работать с несеолькими ЯВУ?

← →
Иксик © (2006-09-12 15:44) [19]

А мне нравиццо си шарпа.

← →
Плохиш © (2006-09-12 15:46) [20]

> Nic © (12.09.06 15:41) [18]
> А что мешает работать с несеолькими ЯВУ?

Рвотный рефлекс?

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-09-12 15:46) [21]

Нет родит еще несколько поколений фрэймворков несовместимых/слабосовместимых между собой, а затем благополучно будет забыто человечеством.

← →
_dimka © (2006-09-12 15:49) [22]

> И поэтому C# намного дешевле приобрести чем Делфи.

ИМХО можно и не покупать а компилировать из командной строки.

> А мне нравиццо си шарпа.

Согласен, мне тоже :), вобщем то и Ява тоже...

> Рвотный рефлекс?

И чего это вас так? от явы?

← →
Alkid © (2006-09-12 16:45) [23]

> Нет родит еще несколько поколений фрэймворков несовместимых/слабосовместимых
> между собой, а затем благополучно будет забыто человечеством.

То же можно сказать и про Джаву, однако живёт, развивается :)
Про джаву тоже по-началу одни говорлили, что это дурь какая-то, которая и несколько лет не протянет, а другие - что это супер-мега вещь и скорая смерть всех других языков программирования. Однако же.... :)

← →
Дураг (2006-09-12 17:09) [24]

> Nic © (12.09.06 15:41) [18]
> А что мешает работать с несеолькими ЯВУ?

Не ЯВУ, а ДжаВУ, как говорил наш политолог :)

А все таки, я бы серьезно посмотрел на Java.

← →
ANB © (2006-09-12 17:15) [25]

Однозначно забить на делфи.
А то развелось их (делфистов), млин, зарплату сбивают.

← →
Marser © (2006-09-12 17:19) [26]

Вообще-то ЯВУ это языки высокого уровня :-)

← →
Alkid © (2006-09-12 17:20) [27]

> Однозначно забить на делфи.
> А то развелось их (делфистов), млин, зарплату сбивают.

Придумай свой язык и платформу и будешь единственным и незаменимым специалистом :)

← →
alex_*** © (2006-09-12 17:20) [28]

высочайшего

← →
Плохиш © (2006-09-12 17:30) [29]

> Marser © (12.09.06 17:19) [26]
> Вообще-то ЯВУ это языки высокого уровня

О, спасибо, просвятил :-) теперь понятно, что означает "несеолькими" 8-0
Ну когда поколение пепси начнёт грамотно выражать свои мысли?

← →
Курдль © (2006-09-12 17:44) [30]

> Nic © (12.09.06 15:41) [18]
> А что мешает работать с несеолькими ЯВУ?

Так сейчас речь идет не про языки и даже не про среды, а про комплексные технологии!

← →
ANB © (2006-09-12 18:00) [31]

> Придумай свой язык и платформу

есть уже :) Целую контору подсадил, а сам уволился :)

← →
Furyz © (2006-09-12 18:30) [32]

> дэлфи уже год

и даже не знаеш как но правильно пишется???

> [16] alex_*** ©

+1

← →
Cyrax © (2006-09-12 19:31) [33]

Реальная картина такова. Наиболее перспективны на данный момент -семейство языков C (С, С++, C#), Java и Python. Ну может ещё что-нибудь редкое... Почему не Delphi - написано в любой статье про языки программирования. Причём аргументы довольно везкие.
Чистый C используется для написания кода с повышенными требованиями к скорости выполнения и эффективности.
(С++ и Java) или (C++ и C#) - в этих парах никто явно не перевешивает. Разве что C# немного уступает C++ из-за труднопереносимости. Об этом тоже можно почитать немало статей.
Python - тоже довольно эффективный язык, полноценный конкурент Java и C#. Но распространён он не так широко, как Сx.

Вкратце, ИМХО...

← →
default © (2006-09-12 19:35) [34]

Cyrax © (12.09.06 19:31) [33]

> Разве что C# немного уступает C++ из-за труднопереносимости.
> Об этом тоже можно почитать немало статей.

можно ссылочку на статью?

← →
Cyrax © (2006-09-12 19:45) [35]

Поймать хочешь ? :)

← →
Real © (2006-09-12 19:46) [36]

> аргументы довольно везкие.

и вязкие :)

> Чистый C используется для написания кода с повышенными требованиями
> к скорости выполнения и эффективности.

С каких пор в прикладном программировании - главное скорость выполнения? И где вообще "везкие" аргументы? :)

> Разве что C# немного уступает C++ из-за труднопереносимости

Может наоборот С++ уступает по переносимости? ;)

> Python - тоже довольно эффективный язык, полноценный конкурент
> Java и C#.

Нам недавно уже объяснили что будущее за Ruby. Так что питон проползает мимо... :)

Или вот например, язык будущего: http://www.argc-argv.relc.com/78_2002/uragan2.php

:))))))

← →
_dimka © (2006-09-12 19:50) [37]

> семейство языков C (С, С++, C#)

ИМХО С# это не совсем из семейства С :), название не в счет, C# от и до скопирован с java и немного добавлено кое что...

← →
Cyrax © (2006-09-12 19:52) [38]

Real © (12.09.06 19:46) [36]
С каких пор в прикладном программировании - главное скорость выполнения? И где вообще "везкие" аргументы? :)

Я не ограничиваю высказывание прикладным программированием.
А это ты про "вязкие" имеешь ввиду ?

Может наоборот С++ уступает по переносимости? ;)

Нет.

Нам недавно уже объяснили что будущее за Ruby. Так что питон проползает мимо... :)

А если цапнет...

← →
Cyrax © (2006-09-12 19:54) [39]

_dimka © (12.09.06 19:50) [37]
ИМХО С# это не совсем из семейства С :), название не в счет, C# от и до скопирован с java и немного добавлено кое что...

Так из семейства или нет ? :)

← →
_dimka © (2006-09-12 19:57) [40]

> [39] Cyrax © (12.09.06 19:54)
> _dimka © (12.09.06 19:50) [37]
> ИМХО С# это не совсем из семейства С :), название не в счет,
> C# от и до скопирован с java и немного добавлено кое что...
>
> Так из семейства или нет ? :)

нет :)

← →
Cyrax © (2006-09-12 20:01) [41]

А ведь это тема ! :):(

← →
Marser © (2006-09-12 20:07) [42]

Удалено модератором

← →
_dimka © (2006-09-12 20:17) [43]

> Из семейства. Сами же янки об этом пишут.

Янки пишут что сама .НЕТ абсолютно новая технология, хотя передрата с java которой уже очень много лет...
Ведь .НЕТ Фреймворк по сути та же виртуальная java машина, так же как и в java код компилируеться в промежутьочній (так назіваемій байт-код), даже язык сравнить C# и java, почти нет отличий...

← →
DiamondShark © (2006-09-12 20:24) [44]

> Наиболее перспективны на данный момент -семейство языков
> C (С, С++, C#),

Не стоит зачислять C# в эту семейку уродцев только на основании сходства недосинтаксиса. Чужой он там.

← →
DiamondShark © (2006-09-12 20:27) [45]

> Почему не Delphi - написано в любой статье про языки программирования.
> Причём аргументы довольно везкие.

Широко растопыренные пальцЫ не являются аргументами, разве что, в определённых кругах. А иные аргументы попадаются не слишком часто.

← →
_dimka © (2006-09-12 20:31) [46]

> [44] DiamondShark ©

вот и я о том же :)

← →
DiamondShark © (2006-09-12 20:35) [47]

> Ведь .НЕТ Фреймворк по сути та же виртуальная java машина,

Во-первых, не .НЕТ Фреймворк, а ЦЛР, во-вторых, таки, не виртуальная мойшина, а промежуточное представление с JI# компиляцией.

> так же как и в java код компилируеться в промежутьочній

убил бы гадов.
если уж тырить старьё, так лучше бы францевские slim-binaries слямзили.

← →
Cyrax © (2006-09-12 20:48) [48]

DiamondShark © (12.09.06 20:24) [44]
Не стоит зачислять C# в эту семейку уродцев только на основании сходства недосинтаксиса. Чужой он там.

Как бы эта семейка уродцев не облапошила чужого суперсинтаксиса...

← →
_dimka © (2006-09-12 20:50) [49]

люди а обьясните пожайлуста что такое Visual J# (это я в студии 2005 увидел)? :)

← →
Cyrax © (2006-09-12 20:53) [50]

Это ещё один суперсинтаксис, который слинял от нехорошей семейки...

← →
Lamer@fools.ua © (2006-09-12 21:38) [51]

Вкратце по сабджу.

Программисту-профессионалу всё равно, на каком языке программирования "программировать программы". По крайней мере, если рассматривать языки одной категории, — скажем, объектно-ориентированные.

← →
default © (2006-09-12 21:52) [52]

Cyrax © (12.09.06 20:53) [50]
ты когда процедуру изменяющую поле IntField напишешь?

← →
Cyrax © (2006-09-12 21:56) [53]

Если ты о проекте "Сделать невозможное...", то
он уже в разработке. Нанял ещё двух программеров. Дерут бабло нехило, гады... Но результат себя оправдывает...
Скоро будет готово.

← →
default © (2006-09-12 22:07) [54]

Cyrax © (12.09.06 21:56) [53]
день можешь назвать когда будет готова?

← →
Cyrax © (2006-09-12 22:23) [55]

К сожалению заказчик не пожелал оплатить расходы на стратегическое планирование...

← →
default © (2006-09-12 22:26) [56]

Cyrax © (12.09.06 22:23) [55]
что даже верхнюю границу указать нельзя?

← →
Danilka © (2006-09-13 08:34) [57]

[33] Cyrax © (12.09.06 19:31)
> Наиболее перспективны на данный момент -семейство языков
> C (С, С++, C#), Java и Python.

не угадал, однако.
http://rentacoder.com/RentACoder/SoftwareCoders/BrowseWork.asp
PHP (365 open)
C++ / C (169 open)
Java (123 open)
C# (119 open)
ASP .NET (107 open)
Visual Basic (102 open)
Visual Basic .Net (89 open)
Javascript (86 open)
XML/XSL (69 open)
Perl (48 open)
Delphi (46 open)
JSP (29 open)
Python (21 open)

PHP начинает и выигрывает, какой-то Python ваще где-то в заднице, С++ и C, если разделить, возможно тоже слезут со второго места.

← →
Cyrax © (2006-09-13 09:24) [58]

Во-первых, PHP - это всего лишь язык Web-программирования (так же как и Perl, как и JSP, как и ASP, ну и JavaScript сюда можно отнести, хотя более эффективен он на клиенте).
XML/XLS - язык разметки данных, он тоже не относится к полнофункциональным языкам программирования, о которых здесь и идёт речь.

Во-вторых, я говорил о ближайших перспективах, а не о текущем положении дел. А о Python"е я уже писал, что он сейчас не так широко распространён, как, например, C.

В-третьих, учитывая тенденцию развития интерпретируемых языков (которые, кстати, снабжаются оптимизирующими трансляторами), эта самая "задница" может стать сладкой малиной. Особенно, если рассматривать такие модификации Python"а, как PyQt и Jython.

← →
Danilka © (2006-09-13 09:58) [59]

[58] Cyrax © (13.09.06 09:24)
Во-первых, и что? Чем тебе не нравицца ВЕБ? Кормит программистов? Кормит. Будет кормить еще не один год? Ага.

Во вторых, Питону уже много лет с хвостиком, а от Питонцев только и слышишь о том, что, вот еще немного и их возлюбленый всех уделает. Ц ваще макроязык, думаецца, современное его применение в микроконтроллерах, а больше он и не нужон. :)

В третьих, учитывая эти самые тенденции, C# на том-же рентакодере все рвецца и рвецца в даль. И пока у Микрософта остаюцца мегапланы по внедрению в массы своего .NET, все лемминги, будут также двигаться в этом направлении. А раз будет спрос, значит будет и предложение.
Кистати, не такая уж и бяка, этот фреймворк. Библиотека, того, что касаецца БД, да и интерфейса, пожалуй, слизана с Дельфей, да еще и проапгрейдена правильно. Вобщем, мне нравицца. Как и сам C#.

Далее, шото я не слышал о том, чтобы Питон умел компиляцца в байткод для clr, а следовательно, все дальше и дальше отстает от спроса. Возможно это мегакрутой и мегакрасивый язык, но пока нет на него спроса, самое место ему в Zopa. :) И предпосылок к тому, чтобы был на него спрос просто не нет.

← →
Alkid © (2006-09-13 10:02) [60]

> Далее, шото я не слышал о том, чтобы Питон умел компиляцца
> в байткод для clr, а следовательно, все дальше и дальше
> отстает от спроса. Возможно это мегакрутой и мегакрасивый
> язык, но пока нет на него спроса, самое место ему в Zopa.
> :) И предпосылок к тому, чтобы был на него спрос просто
> не нет.

Ну это как раз не проблема. Я не фанат Питона, но предполагаю, что можно сделать его реализацию и для CLR.

> Во-первых, и что? Чем тебе не нравицца ВЕБ? Кормит программистов?
> Кормит. Будет кормить еще не один год? Ага.

Нет, всё-таки PHP выпадает из контекста этого спора.

← →
Cyrax © (2006-09-13 10:05) [61]

Danilka © (13.09.06 09:58) [59]
Во-первых, и что? Чем тебе не нравицца ВЕБ? Кормит программистов? Кормит. Будет кормить еще не один год? Ага.

Я, клмн, говорю о полнофункциональных языках !!!

А всё остальное - попозже...

з.ы. Всё будет...

← →
Danilka © (2006-09-13 10:09) [62]

[60] Alkid © (13.09.06 10:02)
> Нет, всё-таки PHP выпадает из контекста этого спора.

Почему???
Все то, что я делаю вот уже лет 5, можно спокойно делать используя ВЕБ-интерфейс, и никакие Дельфи не нужны.
Думаецца, 95% разработчиков, занятых автоматизацией какого-либо учета, если подумают честно, то смогут сказать то-же самое.

← →
Danilka © (2006-09-13 10:11) [63]

[61] Cyrax © (13.09.06 10:05)
> Я, клмн, говорю о полнофункциональных языках !!!

Говори хоть о морковке. Сабжевый товарисчь думает - куда ему ползти, чтоб денег зарабатывать и быть востребованым.
Я показал, что ВЕБ востребован.
А распальцовка о том, что, мол, на РНР низзя 3Д игрушку сделать, так и остаецца распальцовкой, ниначто не годной
:))

← →
Cyrax © (2006-09-13 10:12) [64]

А что ты делаешь вот уже 5 лет ?

← →
Alkid © (2006-09-13 10:13) [65]

> Почему???

Потому что спор идёт о "традиционных" языках. Да и вообще крутится в рамках "Почему Дельфи лучше/хуже С/С++/C#/Java и подобных им". А так же о семейно-родственных отношениях этих языков :) В конце концов, всё то же самое можно и на ассемблере сделать, но упоминание его тут совершенно неуместно.

Что же до PHP и Web-интерфейсов, то я, хоть и сам не хочу заниматься этими вещами, ничего против них не имею и возможности их не принижаю.

← →
Некто © (2006-09-13 10:47) [66]

> Во-первых, PHP - это всего лишь язык Web-программирования

А кто сказал, что ПХП - только язык для веба?
Да, изначально он так и задумывался, но консольные приложения на нём тоже неплохие получаются.

← →
ZeroDivide © (2006-09-13 11:38) [67]

PHP (365 open)
C++ / C (169 open)
Java (123 open)
C# (119 open)
ASP .NET (107 open)
Visual Basic (102 open)
Visual Basic .Net (89 open)
Javascript (86 open)
XML/XSL (69 open)
Perl (48 open)
Delphi (46 open)
JSP (29 open)
Python (21 open)

А теперь посмотрите сколько платят программистам PHP, который в этом списке лидирует и... допустим ABAP, которго здесь вообще нет :)

http://www.google.ru/search?hs=5E4&hl=ru&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aru%3Aofficial&q=%D0%A2%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%83%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F+ABAP&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=

← →
_dimka © (2006-09-13 11:47) [68]

> [67] ZeroDivide © (13.09.06 11:38)

Ты хочеш сказать что в том же районе программист пхп или java будет получатть меньше?

← →
ZeroDivide © (2006-09-13 11:52) [69]

>>Ты хочеш сказать что в том же районе программист пхп или java будет получатть меньше?

Констатирую факт: меньше.

← →
alex_*** © (2006-09-13 11:53) [70]

>Python - тоже довольно эффективный язык, полноценный конкурент Java и C#. Но распространён он не так широко, как Сx.

сам писал на питоне? После нормальных компилируемых языков только плююсь. Какая там конкуренция C#, вы о чем, сударь? Они в разных весовых категориях. Типический скриптовый язык, минимальная проверка типов, переменные не объявляются, а подхватываются на лету - кучу ошибок словил из-за этого. Словом скрипт он и есть скрипт, а не серьезный проект. Со своими плюсами и минусами

← →
Danilka © (2006-09-13 11:55) [71]

[64] Cyrax © (13.09.06 10:12)
флудерастю. :)

[67] ZeroDivide © (13.09.06 11:38)
Ну, допустим, я дома по самоучителю "изучу" SAP/R3. :)
Кто-нибудь меня возьмет на вакансию разработчика SAP за 3килобакса, бо есть такие вакансии? :)
Однакож, на ПХП я и дома на коленке что-нибудь приличное могу сделать, и людям на/перед собеседованием показать.
Точнее не я.
Я, с некоторых пор, web НЕНАВИЖУ! :)

← →
alex_*** © (2006-09-13 11:57) [72]

1. не изучишь ты дома SAP.
2. Даже если изучишь, на работу по SAP будут брать только с опытом работы, ибо слишком серьезно

← →
Marser © (2006-09-13 11:58) [73]

> Я, с некоторых пор, web НЕНАВИЖУ! :)

Так и не лази по ему :-)

← →
Danilka © (2006-09-13 12:01) [74]

[72] alex_*** © (13.09.06 11:57)
Родной, а я в [71] про что речь веду? Каким местом читаешь? :)

[73] Marser © (13.09.06 11:58)
Потому и лазию, шоб ему больнее было. :)

← →
Marser © (2006-09-13 12:02) [75]

> [74] Danilka © (13.09.06 12:01)
> [72] alex_*** © (13.09.06 11:57)
> Родной, а я в [71] про что речь веду? Каким местом читаешь?
> :)

Что-то я всё чаще замечаю такое прочтение. Люди практически не вчитываются :-(

← →
alex_*** © (2006-09-13 12:05) [76]

вчитайся в каждый пост из сотни... Зацепил взглядом фразу и вперед

← →
Иксик © (2006-09-13 12:14) [77]

> DiamondShark © (12.09.06 20:35) [47]

А давайте устроим холиворчик? :))

← →
Alkid © (2006-09-13 12:27) [78]

> А давайте устроим холиворчик? :))

Давайте, а то давненько уже не развлекались. Например "Delphi vs. Photoshop" :)

← →
Иксик © (2006-09-13 12:32) [79]

> Alkid © (13.09.06 12:27) [78]

Не, это более не популярно! Давайте что-нибудь типа с# vs. pascal или c# vs. c++.

← →
alex_*** © (2006-09-13 12:35) [80]

как знание C++ помогло вам в критической ситуации

← →
Alkid © (2006-09-13 12:35) [81]

> Не, это более не популярно! Давайте что-нибудь типа с# vs.
> pascal или c# vs. c++.

"Более не популярно"? Это кода здесь был такой флейм, не припомню.

Ну ладно. Выбираем пистолеты, господа дуэлятнты. имеются следующие:
1 "C# - ацтой, Pascal - рулезз"
2 "C# - рулезз, Pascal - ацтой голимый"
3 "C++ - язык всех премён и народов, а Delphi, C# и прочая java - бред собачий"
4 "C++ умер а вообще был всегда ацтоем, C# рулит"
:-)

← →
Alkid © (2006-09-13 12:37) [82]

> как знание C++ помогло вам в критической ситуации

Ну... мне оно помогло на работу устроиться в первый раз :)

← →
alex_*** © (2006-09-13 12:37) [83]

и это на дельфевом сайте? я думаю это лучше на RSDN заслать

← →
Alkid © (2006-09-13 12:38) [84]

> и это на дельфевом сайте? я думаю это лучше на RSDN заслать

Да ну нафиг, тут уютнее.

← →
alex_*** © (2006-09-13 12:41) [85]

залезь на соседнюю ветку и скажи свое слово в "плека vs цифра"

← →
Alkid © (2006-09-13 12:42) [86]

> залезь на соседнюю ветку и скажи свое слово в "плека vs
> цифра"

Да я не понимаю в этом ни черта, никогда не увлекался. :)

← →
Курдль © (2006-09-13 12:43) [87]

Чтобы добиться хоть каких-то результатов "обсуждения" могу лишь посоветовать тем, кто делал разные проекты на разных типах сред/языков/технологий - выложить свои наблюдения по этому поводу.
Вот мои впечатления.

Проекты уровня рабочей группы, трудозатратами ~500 ч/ч - Delphi
Проекты уровня предприятия, трехзвенки, распределенки, ASP - VS.
WEB - PHP
Мелочь для WEB - Java.

← →
Skier © (2006-09-13 12:46) [88]

>Курдль © (13.09.06 12:43) [87]
Мы трехзвенку пишем... Клиент на Delphi + Apache + MS SQL Server.

← →
Иксик © (2006-09-13 12:49) [89]

> Skier © (13.09.06 12:46) [88]
> >Курдль © (13.09.06 12:43) [87]
> Мы трехзвенку пишем... Клиент на Delphi + Apache + MS SQL
> Server.

Сочетание однако... :)

> Alkid © (13.09.06 12:35) [81]
>
> > Не, это более не популярно! Давайте что-нибудь типа с#
> vs.
> > pascal или c# vs. c++.
>
> "Более не популярно"? Это кода здесь был такой флейм, не
> припомню.
>
> Ну ладно. Выбираем пистолеты, господа дуэлятнты. имеются
> следующие:
> 1 "C# - ацтой, Pascal - рулезз"
> 2 "C# - рулезз, Pascal - ацтой голимый"
> 3 "C++ - язык всех премён и народов, а Delphi, C# и прочая
> java - бред собачий"
> 4 "C++ умер а вообще был всегда ацтоем, C# рулит"
> :-)

Голосуем! Я за вариант номер 4.

← →
alex_*** © (2006-09-13 12:52) [90]

вариант 5: ацтойных промышленных языков нет. все рулит и имеет право на жизнь если пользовать в своей категории и приложить мозги.

← →
Курдль © (2006-09-13 12:54) [91]

> Skier © (13.09.06 12:46) [88]
> >Курдль © (13.09.06 12:43) [87]
> Мы трехзвенку пишем... Клиент на Delphi + Apache + MS SQL
> Server.

Т.е. пытаетесь слепить из 3-х технологий?
А не проще ли было VS + IIS + MS SQL?

Я вот лично сомневаюсь в эффективности т.н. "публикаций баз данных" без собственноручно сделанного сервера приложений. Тем более, что на VS он пишется с полтычка (все в одном проекте пишется, отлаживается и даже укладывается в SetUp).

← →
Skier © (2006-09-13 12:58) [92]

>Курдль © (13.09.06 12:54) [91]
Извини, но "лепить" мы ничего не собирались, а просто писали
программу. Если интересно приходи на SofTool, мы там будем
выставляться...

> А не проще ли было VS + IIS + MS SQL?

чем проще ?

← →
Alkid © (2006-09-13 13:03) [93]

> Чтобы добиться хоть каких-то результатов "обсуждения" могу
> лишь посоветовать тем, кто делал разные проекты на разных
> типах сред/языков/технологий - выложить свои наблюдения
> по этому поводу.

Ну если устраивать не "Холивар", а нормальное обсуждение, то вот что скажу:
Имел дело со следующим:
MS VC++ 6 - C++
MS VS .NET 2003/2005 - C#, С++,MC++,C++/CLI
Delphi
Sun One Studio - Java
make/gcc/Wactom C++ (MS-DOS/QNX/Linux).

Самый большой опыти проекты были на Delphi, потом (по убывающей) C++, C#, Java.

Основные мысли: Дельфи действительно слабова-то поддерживает работу с большими проектами, хотя при разумном подходе, знании тонкостей работы и дисциплине можно создавать достаточно масштабные вещи.
MS VC++ - удобно для разработки критического кода и компонентов системы, но на настоящий момент есть явная слабость по проектированию GUI (сейчас не про Managed-версии, где есть framework). Кроме того, система .h/.cpp файлов существенно усложняет поддержку проекта и при неумелом использовании устаивает головную боль. Ну и не стоит забывать, что C++ - самый низкоуровневый из указанных языков и многое приходится делать руками. Обладая высокой выразительностью и мощностью, язык при этом даёт много возможностей отстрелить себе ногу, если эти возможности неправильно исопльзовать. В целом сейчас я бы не стал разрабатывать на нём новый проект, если бы это только не была 3D-игра.

make/gcc/Watcom C++ - ну это, понятное дело, разработка по QNX/Linux приложений без GUI. Совершенно другой опыт и впечатления.

Такие же звери как MC++, C++/CLI вызвали у меня некоторые недоумение, ибо не очень хорошо приспособлены для работы в .NET платформе и во многом отличаются от своего прародитеся C++, хотя сохраняют обманчивое сходство. Единственное, что действительно хорошо в этих языках - это template`ы (не путать с generics!). Если бы их в таком же виде засунули в C# - это была бы сказка, а не жизнь.

С# (и .NET) в свою очередь представляется мне хорошим балансом между тем удобством, которое есть в Delphi и основательностью и продуманностью концепции, которая присуща средствам разработки от Microsoft в плане управления проектом. Обеспечивает как хорошую производительность программиста при разработке, так и программы при работе. Сильно смущает, однако, та скорость, с которой в стандарт С# вносятся изменения, а так же некоторые мелочи самого языка.

Java - после .NET на java пересесть было сложно, да и делал я это чисто в ознакомительных целях. Общее впечатление было - то же самое, но не так удобно и немного по другому. Однако не соглашусь, что Java - это мелочь для Web, на java можно (и разрабатываются) обычные приложения.

← →
Alkid © (2006-09-13 13:06) [94]

> Голосуем! Я за вариант номер 4.

Хм, я хотел за "C# - рулез, Дельфи - ацотй", но мы тогда не поругаемся :)
Ладно, буду защищать C++. Ващ выпад, сударь! :)

← →
Alkid © (2006-09-13 13:08) [95]

> вариант 5: ацтойных промышленных языков нет. все рулит и
> имеет право на жизнь если пользовать в своей категории и
> приложить мозги.

Нет, ты не понимаешь, мы не хотим устраивать нормальный спор и торжество разума. Мы хотим устроить холивар, а в этом контекстве твоя позиция чрезвычайно неконструктивна и контрпродуктивна, коллега :-)

← →
Ega23 © (2006-09-13 13:16) [96]

В сях большие проекты долго линкуются.

← →
alex_*** © (2006-09-13 13:17) [97]

ах, ну да. В таком разе извиняюсь за оффтоп. Холиварте на здоровье. Да восторжествует жесткий Холивар над презренным разумом!

← →
Alkid © (2006-09-13 13:20) [98]

> В сях большие проекты долго линкуются.

Скорее не линкуются, а именно компилируюся из-за того, что в каждый c/cpp-шник включается тонна заголовков. Эту проблему решают precompiled headers.

← →
Иксик © (2006-09-13 13:30) [99]

> Alkid © (13.09.06 13:06) [94]

Сейчас... (с натугой): Когда С# не было, рулил Паскаль! А с++ всегда был аццтоем для ламерофф!

← →
Alkid © (2006-09-13 13:35) [100]

> Сейчас... (с натугой): Когда С# не было, рулил Паскаль!
> А с++ всегда был аццтоем для ламерофф!

Хм, дайте собраться с мыслями коллега. :)
Да.... экхм....
Да ваш Паскаль - это вообще недоязык для новичков, а Дельфи - удел формошлёпщиков (я не ошибся в терминологии, а?).
Так, что там ещё.... (главное случайно не приести аргумент по существу!)
И синтаксис уродский! Писать begin...end вместо {..}! Ужас. Ацтой!

Ваше слово :)

← →
Иксик © (2006-09-13 14:06) [101]

> Alkid © (13.09.06 13:35) [100]

> удел формошлёпщиков (я не ошибся в терминологии, а?).

Ошиблись - батонокидателей! :)

(Покраснев от напряжения мысли) Это у кого синтаксис уродский? Да как можно писать вместо нормального begin...end всякие {...}, которые во всех нормальных языках означают комментарии?? С++ - язык для ламерафф!

← →
Ega23 © (2006-09-13 14:09) [102]

> формошлёпщиков

бутонокидателей вообще-то...

← →
Alkid © (2006-09-13 14:20) [103]

> Ошиблись - батонокидателей! :)

Ах, простите что позволил себе столь грубую ошибку и назвал гордых баттонокидателей каким-то формошлёпщиками :)

(Хм...) И вообще, только полные дебилы начинают названия классов с буквы T!
По-нормальному их надо начинать с буквы C (C - Class). Это значит,что разработчики в Борланде дураки и Дельфи - язык дурацкий :)

← →
Ega23 © (2006-09-13 14:24) [104]

Только полные идиоты пишут = вместо := и == вместо =. Каким идиотом надо быть, чтобы додуматься до ==?
Про дурацкие а++ и ++а я вообще молчу!!

← →
Джо © (2006-09-13 14:29) [105]

Всё фигня, рулит Бейсик.

← →
default © (2006-09-13 14:31) [106]

вообще, программирование это одна из стадий идиотизма

← →
Alkid © (2006-09-13 14:33) [107]

> Только полные идиоты пишут = вместо := и == вместо =. Каким
> идиотом надо быть, чтобы додуматься до ==?
> Про дурацкие а++ и ++а я вообще молчу!!

Уж лушче написать a++, Чем Inc(a). Это же целых 3 символа экономии!
И вообще, Дельфи производит только большие, тормозные и глючные программы.
И он плохо переносим, так что на неём нельзя писать программы для тостеров :)

← →
Alkid © (2006-09-13 14:35) [108]

> Всё фигня, рулит Бейсик.

Аргументируй. Но учти, принимаются только совершенно необоснованные аргументы, а лучше - переход на личность автора поста. :-)

← →
default © (2006-09-13 14:39) [109]

Alkid © (13.09.06 14:35) [108]
можно вопросик? в документации написано, например, что тип System.Char
потокобезопасен
я посмотрел его исходники - нифига там нету никакого синхронизирующего кода, в чём тут дело? (в конечном, ассемблерном коде, тоже нет никакой синхронизации)

← →
Джо © (2006-09-13 14:39) [110]

> [108] Alkid © (13.09.06 14:35)
> Аргументируй. Но учти, принимаются только совершенно необоснованные
> аргументы, а лучше - переход на личность автора поста. :
> -)

У него название нежное — Васик :) А "Делфи" и произнести в нормальном обзестве неприлично. Не говоря уж о "Си". Что за "си", какой-такой "си", к чему оно вообще "си" это?
П.С. Автор ветки не поймет этой моей мудрой мысли, у него Паскаль безнадежно испортил картину воспринимаемого мира ;)

← →
Alkid © (2006-09-13 14:42) [111]

> Alkid © (13.09.06 14:35) [108]
> можно вопросик? в документации написано, например, что тип
> System.Char
> потокобезопасен
> я посмотрел его исходники - нифига там нету никакого синхронизирующего
> кода, в чём тут дело? (в конечном, ассемблерном коде, тоже
> нет никакой синхронизации)

Ты серьёзно или в плане прикола? Да и вообще, какая может быть синхронизация при доступе к символу - операции с ним атомарны сами по себе.

← →
Alkid © (2006-09-13 14:43) [112]

> У него название нежное — Васик :) А "Делфи" и произнести
> в нормальном обзестве неприлично. Не говоря уж о "Си". Что
> за "си", какой-такой "си", к чему оно вообще "си" это?

Ну, на Западе размер груди указывают буквами A,B,C... :-) Вот тебе и ответ,

C,C!

← →
Ega23 © (2006-09-13 14:43) [113]

Васик - ацтой.
Если я напишу dim a,b,c as int, то реально только a будет int, a b и с - Variant.
Надо писать Dim a as int, Dim b as int и Dim c as int
Ну не дибелизьм?
Ф газенваген Васик

← →
Джо © (2006-09-13 14:47) [114]

> [113] Ega23 © (13.09.06 14:43)
> Васик - ацтой.
> Если я напишу dim a,b,c as int, то реально только a будет
> int, a b и с - Variant.
> Надо писать Dim a as int, Dim b as int и Dim c as int
> Ну не дибелизьм?
> Ф газенваген Васик

Блин, а меня Джава достала. Надысь попробовал написать что-то вроде (int x,y) — черта лысого! Пришлось int к каждому параметру лепить. В газен! :)

← →
default © (2006-09-13 14:48) [115]

Alkid © (13.09.06 14:42) [111]
ну конечно:)
всё зависит от того какой код будет сгенерирован
понятно, что если это будет в конце концов команда MOV [c], "a"
то никакой синхронизации не нужно
по-твоему, семейство Interlocked функций зря придумано?
значит JIT-компиллер берёт на себя эту обязанность, щас посмотрел тип Int64 не потокобезопасен, понятно почему:)

← →
default © (2006-09-13 14:51) [116]

Alkid © (13.09.06 14:43) [112]
вот если я напишу
char c1 = "a", c2 = "b";
c1 = c2; тут должна быть синхронизация по идее
(надо будет посмотреть на конечный код)
(одной командой перемещение из памяти в память не осуществить, то есть возможно расщепление выполнения операции из-за прерыванием другим потоком)

← →
passlight © (2006-09-13 14:56) [117]

> Блин, а меня Джава достала.

А меня вааще всё дастало, почему программы сами не пишутцца от усилия мысли???

← →
default © (2006-09-13 14:57) [118]

passlight © (13.09.06 14:56) [117]
мысль слишком капризна и изменчива:) как знать по какому её состоянию делать программу:) вдруг во время делание программы по твоей мысли тебе захочется пивка? что будет в коде?:)

← →
Gero © (2006-09-13 14:57) [119]

> [33] Cyrax © (12.09.06 19:31)

> семейство языков C (С, С++, C#),

А си шарп принадлежит к семейству языков C?

← →
default © (2006-09-13 14:59) [120]

Gero © (13.09.06 14:57) [119]
официально вроде как да:)
он вобрал от себя лучшее от C/C++ и Java:)
потому и зовётся шарпом, Sharp-остриё
то есть си шарп - отточенный си:)

← →
Gero © (2006-09-13 15:01) [121]

> он вобрал от себя лучшее от C/C++ и Java:)

Не забыв при этом кое-чего слямзить у паскаля.

← →
Alkid © (2006-09-13 15:07) [122]

>
> Не забыв при этом кое-чего слямзить у паскаля.

Ну это мягко сказано, у истоков содания .NET был тот же чувак, который создал в своё время Delphi

← →
Курдль © (2006-09-13 15:11) [123]

> default © (13.09.06 14:59) [120]
> потому и зовётся шарпом, Sharp-остриё то есть си шарп - отточенный си:)

Вот же гадство! Надо же!!! :(
А я его называл "до диез"...

← →
Ega23 © (2006-09-13 15:15) [124]

> А я его называл "до диез"...

Тогда уж "Си-диез". Или "до-бемоль".

← →
_dimka © (2006-09-13 15:34) [125]

> Да как можно писать вместо нормального begin...end всякие
> {...}, которые во всех нормальных языках означают комментарии?
> ?

Интересно в каких языках, паскаль не в счет :)

← →
alex_*** © (2006-09-13 15:36) [126]

D1, D2, D3.... :)

← →
_dimka © (2006-09-13 15:40) [127]

> [126] alex_*** © (13.09.06 15:36)
> D1, D2, D3.... :)

ах ну да :)
ИМХО синтаксис самый красивый это в C# и java...

← →
Alkid © (2006-09-13 15:42) [128]

> ах ну да :)
> ИМХО синтаксис самый красивый это в C# и java...

Ничо вы не понимаете! Самый красивый синтаксис в Лиспе! :)

← →
Cyrax © (2006-09-13 15:44) [129]

... пых.: пых... разрешите прооффтопиться...

Real © (12.09.06 19:46) [36]
Нам недавно уже объяснили что будущее за Ruby. Так что питон проползает мимо... :)
Питон не проползает мимо - он сидит рядом....
А вообще уже тот факт, что Ruby на несколько лет моложе Python"а, говорит о возможных его преимуществах. В спорах о Ruby и Python стороны приводят доводы как в пользу Ruby, так и Python. Но, ИМХО, преимуществ у Ruby больше...

Или вот например, язык будущего: http://www.argc-argv.relc.com/78_2002/uragan2.php
:))))))

Концепции в основе этого языка интересны, но тем не менее не думаю, что он не получит широкого распространения хотя бы из-за отказа от объектно-ориентированного подхода (что объясняется ориентацией на будущее, которое, ИМХО не скоро же оно наступит...).

Danilka © (13.09.06 09:58) [59]
Во-первых, и что? Чем тебе не нравицца ВЕБ? Кормит программистов? Кормит. Будет кормить еще не один год? Ага.

см. Alkid © (13.09.06 10:13) [65]

Во вторых, Питону уже много лет с хвостиком, а от Питонцев только и слышишь о том, что, вот еще немного и их возлюбленый всех уделает. Ц ваще макроязык, думаецца, современное его применение в микроконтроллерах, а больше он и не нужон. :)

А вот asm"у самое место в прикладном программировании...

В третьих, учитывая эти самые тенденции, C# на том-же рентакодере все рвецца и рвецца в даль. И пока у Микрософта остаюцца мегапланы по внедрению в массы своего .NET, все лемминги, будут также двигаться в этом направлении. А раз будет спрос, значит будет и предложение.
Кистати, не такая уж и бяка, этот фреймворк. Библиотека, того, что касаецца БД, да и интерфейса, пожалуй, слизана с Дельфей, да еще и проапгрейдена правильно. Вобщем, мне нравицца. Как и сам C#.

Я и сам не против C#, но не стоит зацикливаться на .NET. Это всё-таки не панацея от всех форм геморроя...
Да и перестройка и подстройка под эту архитектуру может иметь отрицательные последствия из-за полной зависимости от Microsoft, которая, кроме как под Windows, нигде больше её не продвигает... Да и opensource"ные продукты сейчас получают широкое распространение.

Далее, шото я не слышал о том, чтобы Питон умел компиляцца в байткод для clr, а следовательно, все дальше и дальше отстает от спроса. Возможно это мегакрутой и мегакрасивый язык, но пока нет на него спроса, самое место ему в Zopa. :) И предпосылок к тому, чтобы был на него спрос просто не нет.

Я что-то тоже об этом не слышал. Может, это какая-то новая технология ?
А вообще, складывается впечатление, что етот самый CLR плывёт словно кораблик в жидком дерьме...

alex_*** © (13.09.06 11:53) [70]
сам писал на питоне? После нормальных компилируемых языков только плююсь. Какая там конкуренция C#, вы о чем, сударь? Они в разных весовых категориях. Типический скриптовый язык, минимальная проверка типов, переменные не объявляются, а подхватываются на лету - кучу ошибок словил из-за этого. Сл

По-моему словил не из-за етого...
И особенности интерпретируемых языков фбъяснять не нада.+
А ты не задумывался над тем, почему интерпретируемые языки получают широкое распространение ? Вероятно не из-за того, что ты словил кучу ошибок.ошибок.ошибок..

← →
NOD32 (2006-09-13 15:45) [130]

> Ничо вы не понимаете! Самый красивый синтаксис в Лиспе!
> :)

Неа, в Форте

← →
Evgeny V © (2006-09-13 15:46) [131]

> _dimka © (13.09.06 15:34) [125]

> Интересно в каких языках, паскаль не в счет :)

Модула 2 :-)

> Alkid © (13.09.06 15:07) [122]

Ооо,я понял, из паскаля они слямзили мужика, который дельфи писал?? LOL

← →
Alkid © (2006-09-13 15:51) [132]

> Неа, в Форте

Хм, ваши слова не лишены истины. Я думаю Лисп и Форт разделят первое место по красоте синтаксиса, которого у них нет :)

← →
Alkid © (2006-09-13 15:52) [133]

> оо,я понял, из паскаля они слямзили мужика, который дельфи
> писал?? LOL

Ну да. А потом этот мужик привнёс свои идеи в .NET. И, скажу вам, получилось очень неплохо.

← →
Курдль © (2006-09-13 15:55) [134]

> Alkid © (13.09.06 15:51) [132]
>
> > Неа, в Форте
>
> Хм, ваши слова не лишены истины. Я думаю Лисп и Форт разделят
> первое место по красоте синтаксиса, которого у них нет :
> )

Уверен, что BrainFuck несравненно изящнее!

← →
alex_*** © (2006-09-13 15:56) [135]

>А ты не задумывался над тем, почему интерпретируемые языки получают широкое распространение ? Вероятно не из-за того, что ты словил кучу ошибок.ошибок.ошибок..

практически все вышеперчисленные языки получают широкое распространение и что теперь? bat файлы вот тоже имеют широкое распространение. нельзя сравнивать сборку паяльником и конвейер.

← →
passlight © (2006-09-13 16:35) [136]

> NOD32 (13.09.06 15:45) [130]
> > Ничо вы не понимаете! Самый красивый синтаксис в Лиспе!
> > :)Неа, в Форте

Форс - ацтой! Абратная натация, ф топпку!!! :)

← →
_dimka © (2006-09-13 16:39) [137]

> Форс - ацтой! Абратная натация, ф топпку!!! :)

еще один... "падонак".. :(

> Ничо вы не понимаете! Самый красивый синтаксис в Лиспе!

незнаю не видел :)

← →
passlight © (2006-09-13 16:42) [138]

> еще один... "падонак".. :(

Уже и пошутить нельзя ! :)

← →
default © (2006-09-13 16:43) [139]

Alkid © (13.09.06 15:52) [133]
кстати, как понимать, что тип System.Int потокобезопасен?
например, есть две разделяемые переменные типа int, I = 0; J = 0;
в одном потоке есть строка I = 2 + J;
в другом строка if (I == 0) J = 3;
вот если бы эти строки выполнялись строго поочереди, сначала первая потом вторая или наоборот в результате мы бы имели
I == 2, J == 0 или I == 5; J == 3
но допустимо, например, что получим I == 2; J == 3; (это если в первой строке J считается и перейдёт управление ко второй строке когда I первой строкой ещё не изменена)

так вот где тут потокобезопасность? и если она есть тогда в чём тут она?

← →
Alkid © (2006-09-13 16:43) [140]

> незнаю не видел :)

Ну там примерно так: много всяких слов и 25 закрывающих скобок в конце :-)

← →
alex_*** © (2006-09-13 16:46) [141]

примеры кода на Лиспе:
http://e-skin.hut.ru/langs/lisp.php

← →
Иксик © (2006-09-13 17:05) [142]

>
> > Ошиблись - батонокидателей! :)
>
> Ах, простите что позволил себе столь грубую ошибку и назвал
> гордых баттонокидателей каким-то формошлёпщиками :)
>
> (Хм...) И вообще, только полные дебилы начинают названия
> классов с буквы T!
> По-нормальному их надо начинать с буквы C (C - Class). Это
> значит,что разработчики в Борланде дураки и Дельфи - язык
> дурацкий :)
> <Цитата>
>
>
> Ega23 © (13.09.06 14:24) [104]
> Только полные идиоты пишут = вместо := и == вместо =. Каким
> идиотом надо быть, чтобы додуматься до ==?
> Про дурацкие а++ и ++а я вообще молчу!!

Простите, что покинул поле боя :(( Работа...

← →
Иксик © (2006-09-13 17:08) [143]

> _dimka © (13.09.06 15:34) [125]
> > Да как можно писать вместо нормального begin...end всякие
>
> > {...}, которые во всех нормальных языках означают комментарии?
>
> > ?
>
> Интересно в каких языках, паскаль не в счет :)
> <Цитата>

Вот-вот!! Вы сами пришли к этому выводу - кроме Паскаля нормальных языков нет!

← →
_dimka © (2006-09-13 17:08) [144]

> примеры кода на Лиспе:
> http://e-skin.hut.ru/langs/lisp.php

ужас...

← →
Иксик © (2006-09-13 17:10) [145]

Ушел домой. Буду отмечать День Программиста!
ЗЫ Утром позвонила жена и спросила знаю ли я когда День Веб-программиста? Оказалось 4 апреля, т.к. 404. Это она по ЧГК увидела :)) Я упалпоцтул.

← →
Lamer@fools.ua © (2006-09-13 17:22) [146]

>>Ega23 © (13.09.06 15:15) [124]

>Тогда уж "Си-диез". Или "до-бемоль".
Кхм...

← →
Джо © (2006-09-13 17:27) [147]

> Ega23 ©

C — до
D — ре
E — ми
и так далее. А "#" — знак именно "диеза", а не "бемоля".

← →
Marser © (2006-09-13 17:27) [148]

Всё фуфло, асм 8080 рулит!

← →
Джо © (2006-09-13 17:28) [149]

> [148] Marser © (13.09.06 17:27)
> Всё фуфло, асм 8080 рулит!

Нет, язык калькуляторов B3-34 и MK-52 — вот это рульно и кульно! :)

← →
Lamer@fools.ua © (2006-09-13 17:33) [150]

Ну вот, а МК-61 забыли :"(

← →
ANB © (2006-09-13 17:33) [151]

> Всё фуфло, асм 8080 рулит!

ASM 8086 - отстой.
Рулит ASM IBM370 !!!

← →
Marser © (2006-09-13 17:36) [152]

> [151] ANB © (13.09.06 17:33)
>
> > Всё фуфло, асм 8080 рулит!
>
> ASM 8086 - отстой.
> Рулит ASM IBM370 !!!

8086 отстой!
Я про 8080 гойворил!

← →
ANB © (2006-09-13 17:39) [153]

> Я про 8080 гойворил!

Фи. Точно. Я перепутал. 8080 еще больший отстой так как 8 битный.

← →
Alx2 © (2006-09-13 17:40) [154]

C#=Db; b примерно равно 6 => C# примерно равно D6 :)

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-09-13 17:42) [155]

Фсе фигня. Скоро появится Си-бекар.
Когда похоронят .Net

← →
Cyrax © (2006-09-13 17:42) [156]

Кто-нибудь знает, как Lisp факториалы вычисляет ?
Факториал 50-значного числа за несколько секунд уделывает... (может, чуть преувеличиваю, но масштабы такие)

← →
Курдль © (2006-09-13 17:44) [157]

> Cyrax © (13.09.06 17:42) [156]

Конек LISP-а - это рекурсии. Он под это заточен. А факториал - это классическая рекурсия.

← →
Marser © (2006-09-13 17:45) [158]

> [153] ANB © (13.09.06 17:39)
>
> > Я про 8080 гойворил!
>
> Фи. Точно. Я перепутал. 8080 еще больший отстой так как
> 8 битный.

Это для вас, ламеров, а крутые ребята работают с вросемью битами, вот так! %-))

← →
Marser © (2006-09-13 17:46) [159]

> [155] Reindeer Moss Eater © (13.09.06 17:42)
> Фсе фигня. Скоро появится Си-бекар.

Не, неинтересно. Сейчас ждём Си-бемоль или хотя бы С* :-)

← →
Alx2 © (2006-09-13 17:47) [160]

> Cyrax © (13.09.06 17:42) [156]
В факториале 50-значного числа, как минимум, 2 * 10^52 байт. Где ж он столько памяти-то найдет?

← →
Cyrax © (2006-09-13 17:48) [161]

Он там с символами как-то хитро орудует...

← →
Alx2 © (2006-09-13 17:53) [162]

>Cyrax © (13.09.06 17:48) [161]

Да хоть обхитрись. Кроме того, при вычислении на 3-гигагерцовом процессоре одной цифры за один такт, понадобится более 2*10^34 лет.

А приблизительно посчитать - труда практически нет.

← →
ANB © (2006-09-13 18:13) [163]

> Это для вас, ламеров, а крутые ребята работают с вросемью
> битами, вот так! %-))

Фи. Я начинал работать на 32 битах в 87 году. Так противно было потом на 16 битный 8088 переходить . . .

← →
Marser © (2006-09-13 18:15) [164]

> [163] ANB © (13.09.06 18:13)
>
> > Это для вас, ламеров, а крутые ребята работают с вросемью
>
> > битами, вот так! %-))
>
> Фи. Я начинал работать на 32 битах в 87 году. Так противно
> было потом на 16 битный 8088 переходить . . .

Motorola 68000 или уже 80386?

← →
Курдль © (2006-09-13 18:18) [165]

> ANB © (13.09.06 18:13) [163]
> Фи. Я начинал работать на 32 битах в 87 году. Так противно
> было потом на 16 битный 8088 переходить . . .

Правда 500 000 оп/сек :)
Зато есть команды процессора с плавающей точкой!

← →
ANB © (2006-09-13 18:49) [166]

> Зато есть команды процессора с плавающей точкой!

и 15 32-разрядных регистров.

← →
Cyrax © (2006-09-13 18:54) [167]

Alx2 © (13.09.06 17:53) [162]
Да хоть обхитрись. Кроме того, при вычислении на 3-гигагерцовом процессоре одной цифры за один такт, понадобится более 2*10^34 лет.
А приблизительно посчитать - труда практически нет.

Значит, цыфырки рандомом выводит...

← →
Vendict © (2006-09-13 21:35) [168]

Cyrax © (13.09.06 9:24) [58]
Во-первых, PHP - это всего лишь язык Web-программирования (так же как и Perl, как и JSP, как и ASP, ну и JavaScript сюда можно отнести, хотя более эффективен он на клиенте).
Perl всего-лишь для WEB"a ?! и кто тебе это сказал ?!
и как-то считать его на уровне с Дельфи... когда в Perl"e различия между строкой и числом нет никакого... и тем более Perl имеет интерпритатор...
Alkid © (13.09.06 12:35) [81]
1-й пистолет
Ega23 © (13.09.06 15:15) [124]
Тогда уж "Си-диез". Или "до-бемоль".
вообще-то "си-диез" и есть "до" если углубиться в музыку. а C# обозначал всегда "До-диез".

← →
SergP © (2006-09-13 22:00) [169]

Блин... Только что искал некоторые вещи по поисковикам и почему-то постоянно натыкался на разные форумы, а в них на ветки типа Delphi vs с++
зашел сюда (на дельфимастер), и тут то же самое...
Наверное сказывается то что седня день программиста...

← →
Cyrax © (2006-09-13 22:41) [170]

<offtop>

Сколько флейма от одного маленького абзацЦса !!

alex_*** © (13.09.06 15:56) [135]
практически все вышеперчисленные языки получают широкое распространение и что теперь? bat файлы вот тоже имеют широкое распространение. нельзя сравнивать сборку паяльником и конвейер.

Вообще-то, я говорю о нарастании оборотов интерпретируемых языков в последнее время, а не о постоянной распространённости постоянно распространённых языков программирования и bat-файлов...

Vendict © (13.09.06 21:35) [168]
Perl всего-лишь для WEB"a ?! и кто тебе это сказал ?!
и как-то считать его на уровне с Дельфи... когда в Perl"e различия между строкой и числом нет никакого... и тем более Perl имеет интерпритатор...

Я сам придумал. Долго думал и придумал...
Perl, конечно, можно использовать и в системном, и в прикладном программировании (чего не скажешь, например, о PHP). Но наиболее эффективен он именно в Web-программировании.
Да. Можно его рассматривать наряду с Object Pascal, С++, Java. Но то, что он интерпретируемый и то, что "различия между строкой и числом нет никакого", никак не являются аргументами за или против такого рассмотрения...

</offtop>

← →
wl © (2006-09-13 22:44) [171]

кто мне объяснит значение слова передодить из названия темы?

← →
default © (2006-09-13 22:50) [172]

wl © (13.09.06 22:44) [171]
от слова передоз
автор интересуется от чего ему вышеназванное получать
от Delphi или C# всё-таки забористее

← →
Cyrax © (2006-09-14 00:39) [173]

Посвящается всем любителям пистолетов и суперсинтаксисов...

http://lib.juga.ru/article/articleview/155/1/64/

← →
iZEN © (2006-09-14 06:10) [174]

> Cyrax © (14.09.06 00:39) [173]
>
> Посвящается всем любителям пистолетов и суперсинтаксисов.
> ..
> http://lib.juga.ru/article/articleview/155/1/64/

Однако 2003 год. Статья устарела. Java продвинулась в плане производительности от версии 1.3 до 1.4 практически на 100-200% (в два-три раза), в зависимости от задачи. Графики сравнения версий есть на сайте Sun.

Кроме того, компиляция исходников Java выполняется гораздо быстрее компиляции исходников C++. Реальный опыт: FreeBSD 6.1: сборка Sun JVM требует полтора часа на AthlonXP 2500+, компиляция Eclipse 3.1 - всего пятнадцать минут (Чтобы не было криков, что Eclipse имеет нативный GUI, скажу, что SWT - это библиотека, написанная на Java, в коде которой есть JNI-вызовы к действительно наивным библиотекам Gtk или Win32; сама Eclipse не содержит бинарного кода). Учитывая то, что над JVM работает GNU CC, написанный на самом себе и откомпилированный в нативный код, а над Eclipse работает javac, написанный на Java, который находится в библиотеке JDK tools.jar, то можно сделать соответствующие выводы.

Ещё сравнения
Mozilla Firefox занимает в памяти при старте 30МБ, по мере увеличения числа вкладок память, занимаемая ей, увеличивается до 100МБ. Ситуация с Thunderbird не лучше. (Оба приложения написаны на C++ и тормозят заметно).

Java при старте занимает 5МБ (нижний предел); простенькое java-приложение может откушать 5-10МБ, а в свёрнутом положении чуть больше 1МБ. Eclipse (без открытых проектов) занимает в памяти 16-20МБ, хотя выставляет нижний и верхний предел памяти для JVM - 40..256МБ (опции eclipse.vmargs=-Xms40m -Xmx256m), но эту якобы занятую память операционка не "чувствует".

Swing-приложение Techdigm (аналог Office, написано на Java) работает заметно быстрее, чем OpenOffice и мозилловские браузер и почтовик.

← →
ИА (2006-09-14 09:32) [175]

Идете на http://jobsearch.monster.com/
Набираете Delphi, фильтруете за последние 3 дня.
Получается у меня на данный момент 34.
Набираете C#, получается 696.

← →
Иксик © (2006-09-15 13:01) [176]

Кстати, вот сижу сейчас, занимаюсь VS2005 (с C#), встала необходимость сдавать MS экзамены. Потрясающая, скажу я вам, штука. Жутко порадовал рефакторинг, диаграммы классов, снипеты и куча другого. Самое интересное, что очень многое из того, что они рекламируют как новшества, было в Дельфи начиная где-то с 5-6. Но в VS все намного удобнее и "интегрированее". Оччень нравится!
Хотя я пока ничего серьезного там не писал, не знаю как поведет себя в деле, но на первый взгляд - класс!

← →
Cyrax © (2006-09-15 13:06) [177]

Тоько вот с переносимостью проблематично. А то мог бы конкурирорвать с Java.

← →
Игорь Шевченко © (2006-09-15 14:46) [178]

ИА (14.09.06 09:32) [175]

> Набираете Delphi, фильтруете за последние 3 дня.
> Получается у меня на данный момент 34.
> Набираете C#, получается 696.

Это о чем-то говорит ? Можно еще много интересных слов набрать, например менеджер, всяко больше чем, C# получится

← →
Marser © (2006-09-15 16:19) [179]

Я нашёл автора фразы о Стругацких и программировании. Это СС.
Доставайте блокнотики и записывайте, мемориз однозначно:

Сергей Суровцев © (25.01.05 09:26) [103] >Игорь Шевченко © (24.01.05 18:56) [90] >Наше поколение за таблицами Брадиса в библиотеку ходило. В >гору. Зимой. Пять километров туда и пять обратно. Это как? :) Все выше и выше, и выше! (с) Дело в том что еще 15-20 лет назад в программисты шли те, кто читал Стругатских. А сейчас туда в большинстве своем идут за баблом, то есть те, кто раньше шел в торговый. А получаются программисты все равно только из тех, кто читал Стругатских. Из остальных получаются продавцы зелени. А в худшем случае министры экономического развития.

← →
Джо © (2006-09-15 16:34) [180]

> [179] Marser © (15.09.06 16:19)
> Я нашёл автора фразы о Стругацких и программировании. Это
> СС.

Да нет, я гораздо раньше встречал эту фразу и даже не на Мастаках.

← →
Marser © (2006-09-15 16:35) [181]

> [180] Джо © (15.09.06 16:34)
> > [179] Marser © (15.09.06 16:19)
> > Я нашёл автора фразы о Стругацких и программировании.
> Это
> > СС.
>
> Да нет, я гораздо раньше встречал эту фразу и даже не на
> Мастаках.

Ну и хорошо.

← →
ИА (2006-09-16 09:03) [182]

>Игорь Шевченко

>> Набираете Delphi, фильтруете за последние 3 дня.
>> Получается у меня на данный момент 34.
>> Набираете C#, получается 696.

>Это о чем-то говорит ? Можно еще много интересных слов набрать, >например менеджер, всяко больше чем, C# получится

А разве оригинальный вопрос о том, переходить ли в менеджеры из Delphi?
Оригинальный вопрос - переходить ли на C#. Ответ, не оригинальный - переходить. Хотя бы потому что работы на Delphi чем дальше тем меньше, а на C# - чем дальше, тем больше. Тенденция, однако.

← →
Sergey Masloff (2006-09-16 09:35) [183]

ИА (16.09.06 09:03) [182]
Тут дело какое. Что значит переходить? Есть конкретное место куда хочется пойти и нужен C#? Или просто переходить ради перехода? А то получится что перешел а тут новый уже есть Db - так всю жизнь и пропереходишь.

А если что перейти не проблема. Я перед отпуском за неделю человека подготовил так что он в работу над проектом полноценно влился с 0. Правда программировать его не надо было учить - только с .NET он не сталкивался до этого. Рассказал в общем плане о особенностях дотнета и на примерах основы C# и структуру проекта на бумажке блоками разрисовал - приехал полет нормальный человек полноценно работает.

Так что все это про предложения - детский лепет.

← →
Cyrax © (2006-09-16 11:22) [184]

Если потенциальная работа требует знания C#, то вероятность того, что на эту работу возьмут человека, не знающего C#, а тем более C++, очень мала. Поэтому надеяться устроиться на такую работу не имеет смысла.
Переучиться с C++ на C# намного легче, чем с Delphi на С++ или на C#.
Поэтому, если принимать во внимание тенденцию перехода на C-подобные языки, то просто необходимо знать, хотя бы в базовом объёме, один из таких языков. Только в этом случае можно будет рассчитывать на указанную выше работу (а таких становится всё больше и больше, о чём говорил ИА).

Ещё лучше, если будешь знать несколько широко распространённых языков в базовом объёме и один-два - на высоком уровне (например, C++, Java (если пока не говорить о Web-программировании)).
Поэтому, если до настоящего момента не работал с C, то имеет смысл (!)изучать С++ или C#, или Java. Да и то, пропускать С-языки (с Delphi сразу на Java) я бы не советовал...

← →
Cyrax © (2006-09-16 11:33) [185]

А вот насчёт постоянной разработки новых языков.
Периодическое изучение новых языков/технологий - необходимость. Это подобно гонке вооружений. Но это не значит, что нужно изучать каждый новый, только что появившийся, язык. Достаточно изучить некоторые из них, которые максимально отражают новые модели программирования, концепции, принципы. В этом случае вполне реально изучать эти языки на профессиональном уровне - их немного. И самое главное - ты всегда будешь впереди...

← →
Cyrax © (2006-09-16 11:34) [186]

← →
Kerk © (2006-09-16 11:54) [187]

Prolog! Только Prolog
Остальные языки для недоумков

← →
Kerk © (2006-09-16 11:54) [188]

Prolog! Только Prolog
Остальные языки для недоумков

← →
dimonf (2006-09-16 12:19) [189]

Сам решай, нафиг тебе C#? Переходи сразу на Java.
Джавистам бабла много платят :)
А серьезно, хорошему программисту за что будут платить на том он и будет писать. :)

← →
Sergey Masloff (2006-09-16 12:28) [190]

Cyrax © (16.09.06 11:22) [184]
>Если потенциальная работа требует знания C#, то вероятность того, что на >эту работу возьмут человека, не знающего C#, а тем более C++, очень >мала.
Это на основании личного опыта? Я принимаю участие в отборе кандидатов уже лет 5. Твои слова не соответствуют действительности (на основании моего опыта). Я предпочту человека с серьезным опытом опытом разработки и проектирования, знание конкретных языков будет играть роль вторичную

>Поэтому надеяться устроиться на такую работу не имеет смысла.
На какую тут я фразы не понял

>Переучиться с C++ на C# намного легче, чем с Delphi на С++ или на C#.
Это не соответствует истине. У меня есть завершенные и внедренные проекты (в том числе в качестве руководителя проекта) на этих трех языках (и кроме них тоже, неважно). Первым языком был паскаль, трудностей с переходом не испытал. ЧТо я делал не так?

← →
Sergey Masloff (2006-09-16 12:31) [191]

Блин, наврал первым был фортран но это еще в школе было так баловство.

← →
Cyrax © (2006-09-16 12:45) [192]

Удалено модератором
Примечание: Бессмысленное однострочное сообщение

← →
Cyrax © (2006-09-16 12:51) [193]

dimonf (16.09.06 12:19) [189]
Сам решай, нафиг тебе C#? Переходи сразу на Java.

Конечно! Нафига C#! Будешь большим оригиналом, Delphi"стом-Java"истом. Да тебя только за это и возьмут сразу, заплатят большое бабло и в отпуск отправят...

... в бессрочный :):):):):)

← →
cyborg © (2006-09-16 12:58) [194]

> [103] Alkid © (13.09.06 14:20)
> (Хм...) И вообще, только полные дебилы начинают названия
> классов с буквы T!
> По-нормальному их надо начинать с буквы C (C - Class). Это
> значит,что разработчики в Борланде дураки и Дельфи - язык
> дурацкий :)

T означает Type, учись, студент! Вот к переменным можешь что угодно приписывать.

← →
Cyrax © (2006-09-16 13:30) [195]

Sergey Masloff (16.09.06 12:28) [190]
> >Cyrax © (16.09.06 11:22) [184]
> >Если потенциальная работа требует знания C#, то вероятность того, что
> >на эту работу возьмут человека, не знающего C#, а тем более C++,
> >очень мала.
Это на основании личного опыта?

Я старик-хоттабыч. И опыта мне хоть отбавляй... :)
Ладно, шучу. Если серьёзно, то опыта приёма на работу у меня пока нет.
Но я знаю, как принимают на работу солидные фирмы моего города и некоторых городов России. И это не понаслышке. Я не хочу сказать, что серьёзный опыт разработки и проектирования там не принимается во внимание при приёме на работу. Я хочу сказать, что незнание требуемого там языка однозначно ведёт к провалу на собеседовании. Ну могут быть, конечно, исключения, но всё же это редкие исключения...

Я принимаю участие в отборе кандидатов уже лет 5. Твои слова не соответствуют действительности (на основании моего опыта). Я предпочту человека с серьезным опытом опытом разработки и проектирования, знание конкретных языков будет играть роль вторичную

Сложно спорить со специалистами с немалым опытом работы, но всё же скажу следующее.
Указанный 5-летний опыт работы - всё же опыт работы в одной фирме. Фирм много, требования везде разные (а может и нет). Кроме того, для ищущего работу единственное, что волнует в первую очередь - это требования к кандидату, предъявляемые фирмой, и, естественно, собеседование (или что-то вроде письменной работы). Можно предположить, какое впечатление окажет на работодателя незнание языка. А это, в свою очередь, уже поставит под сомнение опыт разработки и проектирования. Опыт ведь не проверишь на собеседовании, а вот знание языка - без проблем...

>>Поэтому надеяться устроиться на такую работу не имеет смысла.
>На какую тут я фразы не понял

На работу, где необходимо знание языка, которого ты не знаешь...

>>Переучиться с C++ на C# намного легче, чем с Delphi на С++ или на C#.
Это не соответствует истине. У меня есть завершенные и внедренные проекты (в том числе в качестве руководителя проекта) на этих трех языках (и кроме них тоже, неважно). Первым языком был паскаль, трудностей с переходом не испытал. ЧТо я делал не так?

Что-то не совсем понял мысль... О чём говорит тот факт, что есть проекты на 3 языках ?
"Не испытать трудностей" и "быстро" не совсем одно и то же. Да и вообще, можно и с asm"а перейти на Java, не испытав трудностей. Вопрос заключается в трудоёмкости и временных затратах на такой переход...

← →
Cyrax © (2006-09-16 13:38) [196]

Удалено модератором

← →
Sergey Masloff (2006-09-16 13:39) [197]

Cyrax © (16.09.06 13:30) [195]
>Я хочу сказать, что незнание требуемого там языка однозначно ведёт к провалу на собеседовании.
У нас не так. И много где еще - не так. Так что все же шансы есть

>Указанный 5-летний опыт работы - всё же опыт работы в одной фирме.
Ну я же до этого тоже не в воздухе болтался. Я имею в виду что лет 5 как я в отборе кандидатов задействован. Хотя действительно все это в одном месте...

>Что-то не совсем понял мысль... О чём говорит тот факт, что есть проекты на 3 языках ?
Ну о том что этап перехода пройден успешно. Намек на то что это это не теоретические рассуждения.

И про сроки - я написал что с 0 до уровня нормального участия в серьезном проекте с бюджетом в очень много у.е. в который вовлечена и сторонняя организация со своими разработчиками - я человека перевел за неделю. Причем все это время и я и он еще и другими делами занимались. На Cpp конечно за неделю не пересядешь но все равно сроки не так велики.

Все это ИМХО но моя ж точка зрения тоже имеет место быть, да и подкрепления есть у нее.

← →
Cyrax © (2006-09-16 13:46) [198]

Довольно мягкая форма отстаивания своей точки зрения. Уж даже и спорить дальше не совсем удобно. А ведь можно - аргументики то есть...

← →
Lamer@fools.ua © (2006-09-16 16:46) [199]

>>Kerk © (16.09.06 11:54) [187]
>>Kerk © (16.09.06 11:54) [188]

Причём специально для недоумков — два раза. Чтоб дошло ;o)

← →
Cyrax © (2006-09-16 17:02) [200]

Удалено модератором
Примечание: Бессмысленное однострочное сообщение

← →
noname_ (2006-09-16 17:28) [201]

2 Kerk [187] [188]

нифига, все возможности prolog реализуются простым макросом на lisp
хвостовая рекурсия спасет мир 8-)

← →
ИА (2006-09-16 19:56) [202]

>Sergey Masloff (16.09.06 09:35) [183]

> А если что перейти не проблема. Я перед отпуском за неделю человека подготовил так что он в работу над проектом полноценно влился с 0. Правда программировать его не надо было учить - только с .NET он не сталкивался до этого.

Если человек опытный то для него это не проблема. А если нет, то стоит этот опыт набирать оптимально. Я, к примеру, возьму хорошего дельфиста без проблем. Неопытного - не возьму. Это его же ВДВОЙНЕ учить придется.

Если у вас опыт на Delphi скажем лет 5 или больше, то вы в той категории которой все равно начем писать. Мы не о вас говорим, а о начинающих.
Сравнивать перспективы начинающего программиста на Delphi и C#...

>Так что все это про предложения - детский лепет.

Хороший аргумент, основательный.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-09-16 20:07) [203]

Для нулевого все равно с чего начинать.

← →
Cyrax © (2006-09-16 20:40) [204]

Лучше с паскаля...
(паскаль - C++ - С# - Java - asm - машинный код)

← →
Eraser © (2006-09-17 13:37) [205]

> [0] VitV © (12.09.06 14:01)

> Стоит ли передодить на С#?

как тут наверное уже говорили - дело не в языке, а в платформе (хотя если смотреть глубже и даже не в платформе :)).

Если вопрос задать так "Стоит ли переходить на .NET?", я отвечу, что стОит, желательно именно на C#, но это уже дело вкуса (хотя C# предпочтительнее с маркетинговой точки зрения).

Причина того, что .NET таки прийдется изучать и переходить на неё, даже раньше чем хотелось бы - очень просто, пробовали запускать или устанавливать не_НЕТ программу на ОС Vista Beta2? вот то-то и оно, а с .NET программами проблем никаких, все делается молча (со стороны системы).

Так что, если начнете сейчас, то как раз года через 3, как говорится, попадете в струю.

← →
SPeller © (2006-09-17 17:51) [206]

VitV © (12.09.06 14:01) [0]
Не читал всю тему. Зачем именно переходить? Почему бы просто не изучить еще один язык? Лишним не будет. А такие показательные переходы - имхо, глюк. Для себя будешь писать на чем нравится, а работать - на том, где больше платят.

← →
Petr V. Abramov © (2006-09-17 20:55) [207]

> Почему бы просто не изучить еще один язык? Лишним не будет.
если не за счет личного времени - точно. Или если есть кайф от изучения нового языка. Или если цель - СО ЗНАНИЕМ ДЕЛА писАть "вот я такой крутой программер"

← →
Cyrax © (2006-09-17 22:12) [208]

Да, "переход" - не совсем верная формулировка. Всё-таки это расширение своих профессиональных навыков и знаний в области языков.
Тем более, если в строну C#/Java - то здесь уже не только личные пристрастия первую роль играют...

← →
Юрий Зотов © (2006-09-17 23:21) [209]

> ИА (16.09.06 19:56) [202]

> Если у вас опыт на Delphi скажем лет 5 или больше, то вы
> в той категории которой все равно начем писать.

Могу привести живой пример в подтверждение Ваших слов. Есть человек с очень большим опытом программирования на разных языках, из них около 10 лет на Delphi. Волею судеб пришлось ему писать на Java, которого он до того и в глаза никогда не видел. Причем в среде разработки, которую он тоже никогда раньше не видел.

И что? Первый день, как оно обычно и бывает, ушел на всяческие оргмероприятия (организация рабочего места, установка и настройка софта и пр.), а на второй - сел и начал писать. Сразу коммерческий проект, причем с нуля. Поначалу, конечно, подглядывая в книжку, а вскоре уже и без книжки. Правда, справедливости ради надо сказать, что в помощи и ответах на вопросы ему никто не отказывал - только вопросов этих и сразу-то было не так уж много, а с каждым днем их становилось и еще намного меньше.

Результат - проект сделан, сейчас внедряется, кривизны нет, ничего переписывать и переделывать не требуется. Причем он даже не просто сделан - по ходу его разработки была сделана заточка под базовый проект (написана иерархия базовых классов, отработано их взаимодействие, сделан механизм ловли и обработки ошибок и т.д.). Сейчас этот чел начал въезжать в RTTI и Reflection, чтобы на основе уже отработанной структуры написать наиболее общий базовый код - а потом, используя его, как ядро, можно будет клепать проекты со страшной скоростью и с минимумом ошибок. Причем въезжает он так - почитал пару часов книжку, а потом сел и еще за пару часов написал ради тренинга класс, который вынимает из любого другого класса всю его начинку (поля, методы и пр.) и работает с ней, как с родной. И на вопрос "почему так получается?" отвечает: "так принципы ООП - они и в Африке все те же самые, а что касается самой объектной модели и ее реализации, то они очень похожи на Delphi, только попроще, так что после Delphi тут и напрягаться, в общем-то, не приходится, практически единственная сложность - это освоение библиотек, уж очень много в них всего понаписано, сразу не запомнишь".

Так что изучать действительно надо не языки, а программирование. Тогда и получится водитель автомобиля, а не водитель "Жигулей".

← →
Cyrax © (2006-09-18 00:05) [210]

Юрий Зотов © (17.09.06 23:21) [209]

1. Думаю, не многие в это поверят:
"на второй - сел и начал писать" и
"Java, которого он до того и в глаза никогда не видел. Причем в среде разработки, которую он тоже никогда раньше не видел"
2. Надо уточнить, был ли среди "разных языков" C# или нечто подобное...
3. Надо уточнить, насколько эффективен и оптимален был код, поскольку разработка проекта шла параллельно изучению Java.
Потому-что просто невозможно написать прогу наиболее эффективным способом, не зная на момент написания ключевых фичей языка (ну, или принципов, концепций - а это уже смахивает на знание чего-то подобного Jav"е (см.п.2))...
4. "а что касается самой объектной модели и ее реализации, то они очень похожи на Delphi" - ну, не совсем, да к тому же нас интересует не только объектная модель...

← →
Джо © (2006-09-18 00:17) [211]

> [210] Cyrax © (18.09.06 00:05)
> Юрий Зотов © (17.09.06 23:21) [209]
>
> 1. Думаю, не многие в это поверят:
> "на второй - сел и начал писать" и
> "Java, которого он до того и в глаза никогда не видел. Причем
> в среде разработки, которую он тоже никогда раньше не видел"

Я охотно верю. У меня опыт программирования на языке Delphi меньше, чем у человека, о котором рассказывал Юрий, но тем не менее: я, совершенно не зная ни Java, ни платформы J2ME, на второй день (за вечер) написал для себя мидлет, которым с успехом пользуюсь на своем смартфоне (и друзья тоже). Перед этим один вечер посвятил изучению мануала по Джаве (штатного) и изучению среды, которую тоже видел впервые (NetBeans). Так что ничего странного не вижу.
П.С. Конечно, это далеко "не масштабный проект", но у меня совершенно не было в нем нужды :)

← →
Marser © (2006-09-18 00:23) [212]

> [211] Джо © (18.09.06 00:17)

Что за мидлет?

← →
Юрий Зотов © (2006-09-18 00:25) [213]

> Cyrax © (18.09.06 00:05) [210]

1. Хотите верьте, хотите - нет. (с) "Полосатый рейс". :о)

2. Я спрашивал. Из объектных языков - только Delphi. Из необъектных - целая куча, включая и С (только C - очень мало и очень давно).

3. Какие-такие особенные фичи, принципы и концепции есть в Jav"е, что, не зная их, невозможно написать нормальный код? Что "все есть объект"? Так на уяснение этого и 5 минут достаточно. Контролируемые и неконтролируемые исключения? Понимаются на первой же ругани компилятора. Что еще там такого особенного? (только не надо про операции инкремента/декремента и т.п., это просто несерьезно).

4. Никто и не говорит, что они одинаковые. Говорят, что очень похожи - разве это не так? И что еще нужно знать, кроме объектной модели? Язык и библиотеки. Язык - не проблема, он осваивается моментально, а библиотеки - это в процессе, сразу их действительно не запомнишь. Как и в любом другом современном ЯВУ.

← →
Джо © (2006-09-18 00:25) [214]

> [212] Marser © (18.09.06 00:23)
> > [211] Джо © (18.09.06 00:17)
>
> Что за мидлет?

Простой shopping list.

← →
Cyrax © (2006-09-18 00:56) [215]

Юрий Зотов © (18.09.06 00:25) [213]

1,2,3,4 -> Не сейчас, но обязательно... и 5, и 6, и 7...

только не надо про операции инкремента/декремента и т.п.

А что в них плохого ?
Я ведь о них и не думал, а тут голову забивают...

з.ы. Всё будет...

← →
Германн © (2006-09-18 03:30) [216]

> Cyrax © (18.09.06 00:05) [210]
>
> Юрий Зотов © (17.09.06 23:21) [209]
>
> 1. Думаю, не многие в это поверят:
> "на второй - сел и начал писать" и
> "Java, которого он до того и в глаза никогда не видел. Причем
> в среде разработки, которую он тоже никогда раньше не видел"

Имхо, это твоё самое глубокое заблуждение!
Т.е. я не о количестве поверивших, а о количестве способных "сесть и начать писАть"! А ошибки устраняются в процессе.

← →
Cyrax © (2006-09-18 08:43) [217]

А о количестве работодателей, которые примут таких на работу ?

← →
Юрий Зотов © (2006-09-18 09:45) [218]

> Cyrax © (18.09.06 08:43) [217]

Вот именно таких как раз и стоит брать. Причем не шибко раздумывая, потому что таких не так уж и много. Язык-то он действительно выучит моментально, это вовсе не проблема, а вот более сложные и гораздо более важные вещи (проектирование иерархий класов, проектирование модулей, структурирование кода, приемы написания безопасного кода - и т.д.) - вот этому его уже учить не надо, этому он и сам может многих научить. А при коллективной разработке коммерческого софта (который потом практически обязательно потребует развития, поддержки и пр.) вот такое "системное" мышление - оно и есть самое главное, и чтобы до него дозреть - годы и годы нужны. А тут - готовый спец, бери и юзай его на всю катушку.

Но понимают это действительно далеко не все работодатели. Особенно в конторах, где во главу угла поставлено так называемое "соответствие корпоративным стандартам", а слово кадровички весит больше, чем слово руководителя проекта. А уж наборе через кадровые агентства даже и говорить нечего.

Обычный итог - набираются сплошь одни студенты (в лучшем случае - вчерашние) и лепится продукт насквозь корявый, немасштабируемый и неподдерживаемый - а потому практически обреченный на смерть (либо требующий чуть ли не полной переделки). Что, видимо, тоже соответствует корпоративным стандартам.

← →
Игорь Шевченко © (2006-09-18 10:41) [219]

Юрий Зотов © (18.09.06 09:45) [218]

> Обычный итог - набираются сплошь одни студенты (в лучшем
> случае - вчерашние) и лепится продукт насквозь корявый,
> немасштабируемый и неподдерживаемый - а потому практически
> обреченный на смерть (либо требующий чуть ли не полной переделки).
> Что, видимо, тоже соответствует корпоративным стандартам.
>

Во-первых, среди студентов тоже иногда мыслящие существа встречаются.
Во-вторых, таким путем обеспечивается занятость населения в сфере информационной деятельности - а что еще надо ?

← →
Skier © (2006-09-18 10:49) [220]

>Юрий Зотов © (17.09.06 23:21) [209]
К сожалению, работадатель на собеседовании очень часто спрашивает
по синтаксису того или иного языка программирования, и человек
очень грамотный и опытный например в Delphi будет "плавать" в синтаксисе
допустим C#
И более того (что лично меня очень сильно расстраивает и смущает) так это
то что работадателя совершенно не интересует что человек делал раньше и чего достиг...А ведь это на мой вкус весьма важно.
Так-то вот. :)

← →
Danilka © (2006-09-18 11:19) [221]

[184] Cyrax © (16.09.06 11:22)
> Переучиться с C++ на C# намного легче, чем с Delphi на С++
> или на C#.

С какого это перепугу?
От Ц++ в С# только фигурные скобки и = заместо :=
все остальное - от Дельфи.
:)

← →
Иксик © (2006-09-18 12:23) [222]

> Юрий Зотов ©

Юрий, вы конечно абсолютно правы, но очень важная фраза:

> понимают это действительно далеко не все работодатели.

> Skier © (18.09.06 10:49) [220]
> Иксик © (18.09.06 12:23) [222]

Тоже натыкался на таких. И после собеседования говорил себе "нет, сюда я работать уж точно не пойду, что бы ни предлагали".

Просто на фиг не нужны такие работодатели, которых в первую очередь интересует знание синтаксиса, а не знание того, как строить код и как решать задачи.

> Юрий Зотов © (18.09.06 14:25) [223]
> Просто на фиг не нужны такие работодатели, которых в первую
> очередь интересует знание синтаксиса, а не знание того,
> как строить код и как решать задачи.

Я долгое время был невольным свидетелем интервью проджект-менеджера с претендентами на работу в нашей фирме аналитиком. После общих вопросов пертендентам давали тестовое задание. Через некоторое время мы заметили, что многие претенденты потеют, краснеют, глотают валидол и нитроглицерин. В конце концов не выдержали и потребовали от ПМ, выдать нам это же задание.
Увидев его мы немного прифигели! Невнятно написанное условие, не приводящее к конкретному решению, без дополнительных данных.
Оказалось, это "ТЗ" было написано одной девушкой за 5 минут, в стиле "да отъ...сь Вы от меня - вот ваше задание". Она не ожидала, что его будут испытывать на живых людях, вопреки Женевсеой Конвенции.
А вы говорите "нафиг нужны работодатели...". А дело просто в конкретном тупом ПМ и разгильдяйской девочке! :)

>Курдль © (18.09.06 14:54) [226]
Ну тогда такой вопрос : А за каким...такой ПМ нужен ? :)
(плохой ПМ гораздо хуже чем 3 плохих программера :) )

> Skier © (18.09.06 15:00) [227]
> >Курдль © (18.09.06 14:54) [226]
> Ну тогда такой вопрос : А за каким...такой ПМ нужен ? :)

Две недели назад его выгнали. Но последствия до сих пор разгребаем (ПМ - чудовищная разрушительная сила!) :)

Кстсти, на моих интервью меня поразили фирмы, работающие с MS SQL Server. Первым и главным вопросом были индексы. Вторым и третим - ИНДЕКСЫ! Это несмотря на то, что я не претендовал ни на архитектора БД, ни на ДБА. :)

> Skier © (18.09.06 15:07) [229]
> Точнее не скажешь ! :)

Это из старого доброго анекдота, где во время парада на Красной площади, мимо трибун проходят танки, ракетные установки и т.п. вдруг среди них - открытый грузовичок, в котором какие-то скромные мужики в костюмах, шляпах и с портфелями. Ген.Сек. спрашивает командующего - "что за на...?"
- О! Это Госплан - ЧУДОВИЩНАЯ разрушительная сила!

Джо © (18.09.06 00:17) [211]

1. Не думаю, что главное для кодера - накодить, чтоб работало...
2. И много ли рядовых делфистов, которые смогли бы сделать подобное (ето не только чтоб работало) за то же время ?

Юрий Зотов © (18.09.06 00:25) [213]

1. Да. Вижу, многие делфисты со мной не согласны...
2. А вот это ещё больше настораживает... Или снижает процент таких выдающихся личностей...
3. Что "все есть объект"? Так на уяснение этого и 5 минут достаточно. Контролируемые и неконтролируемые исключения? Понимаются на первой же ругани компилятора. Что еще там такого особенного? (только не надо про операции инкремента/декремента и т.п., это просто несерьезно).

3.1. Какие-такие особенные фичи, принципы и концепции есть в Jav"е, что, не зная их, невозможно написать нормальный код?

Не надо бросаться в крайности. Не "невозможно", а "сложно", или даже "очень сложно".
3.2. Что "все есть объект"? Так на уяснение этого и 5 минут достаточно. Контролируемые и неконтролируемые исключения? Понимаются на первой же ругани компилятора

Смахивает на попытку стать нормальным кодером, всего лишь прочитав книжку по языку... Уясним, что "все есть объект", поймём "контролируемые и неконтролируемые исключения" - и что./ Пойдём и начнём писать крупные коллективные проекты ? Да, если возьмут, - начнём. Но насколько эффективно будет идти работа ? Ведь впервый раз сидим с языком и обязательно будем копаться и в синтаксисе, и в объектах (практику ничем не заменишь!), и в исключениях, и в ссылках...
Не думаю, что остальным разработчикам проекта это понравиться...
Думается, вначале нужно опыта набраться, руку набить хотя бы немного именно на целевом языке. Опыт разработок на других языках, конечно, сильно в этом поможет, но в любом случае современные языки ещё не настолько абстрагированы от реализации, чтобы творить подобное чудо (я о ,быстром написании качественного кода крупного коллективного проекта на второй день после знакомства с Java %(э) )

4. Никто и не говорит, что они одинаковые. Говорят, что очень похожи - разве это не так? И что еще нужно знать, кроме объектной модели? Язык и библиотеки. Язык - не проблема, он осваивается моментально, а библиотеки - это в процессе, сразу их действительно не запомнишь. Как и в любом другом современном ЯВУ.

Чем похожи ? - синтаксисом или объектной моделью ?
Синтаксис больше похож на C++, а объектная модель ничуть не ближе к Delphi, чем к C++...
По-моему, говорить о похожести языков следует прежде всего по отношению к C# и Java, например, а не по отношению к Delphi и Java.

5. Вот именно таких как раз и стоит брать. Причем не шибко раздумывая, потому что таких не так уж и много. Язык-то он действительно выучит моментально, это вовсе не проблема, а вот более сложные и гораздо более важные вещи (проектирование иерархий класов, проектирование модулей, структурирование кода, приемы написания безопасного кода - и т.д.) - вот этому его уже учить не надо, этому он и сам может многих научить. А при коллективной разработке коммерческого софта (который потом практически обязательно потребует развития, поддержки и пр.) вот такое "системное" мышление - оно и есть самое главное, и чтобы до него дозреть - годы и годы нужны. А тут - готовый спец, бери и юзай его на всю катушку.

И кто будет штамповать таких проницательных кадровиков, которые среди сотни знающих язык кандидатов высмотрят выдающихся кодеров, действительно (!) имеющих огромный опыт коллективного проектирования коммерческого софта ?

Но понимают это действительно далеко не все работодатели.

А вот это уже больше походит на правду.
Да и есть ли в этом смысл, когда подобных гениев единицы...

Мы говорим о рядовых делфистах, неплохо (или даже весьма неплохо)знающих Delphi, а не о единичных случаях трудоустройства гениальных кодеров с большим опытом коллективного проектирования и т.п. за плечами, но не знающих требуемого языка...

6.Обычный итог - набираются сплошь одни студенты (в лучшем случае - вчерашние) и лепится продукт насквозь корявый, немасштабируемый и неподдерживаемый - а потому практически обреченный на смерть (либо требующий чуть ли не полной переделки). Что, видимо, тоже соответствует корпоративным стандартам.

Ну а в этом случае, когда студенты не имеют опыта работы (по крайней мере, коллективного пр... ... ...), проще всего выявить наиболее способных, которые во время учёбы действительно продвигались в плане своей квалификации, а не просиживали свой зад над зубрёжкой стандартной учебной программы...

7.Обычный итог - набираются сплошь одни студенты (в лучшем случае - вчерашние) и лепится продукт насквозь корявый, немасштабируемый и неподдерживаемый - а потому практически обреченный на смерть (либо требующий чуть ли не полной переделки). Что, видимо, тоже соответствует корпоративным стандартам.

Ну, я лично ориентируюсь на солидные фирмы, а там, между прочим, обычным итогом является набор продвинутых студентов, которые "лепят" путёвые проекты... Вот и корпоративные стандарты...

8. Просто на фиг не нужны такие работодатели, которых в первую очередь интересует знание синтаксиса, а не знание того, как строить код и как решать задачи.

Полагаю, следует различать кадровиков, принимающих на работу, и то, чем придётся заниматься, хотя во многих случаях это всё близко...
А вот насчёт синтаксиса не надо иронизировать. Кадровики не такие тупые...

Skier © (18.09.06 10:49) [220]
И более того (что лично меня очень сильно расстраивает и смущает) так это
то что работадателя совершенно не интересует что человек делал раньше и чего достиг...А ведь это на мой вкус весьма важно.

Потому что каждый кандидат может понаписать про свой опыт что угодно. А вот проверить это сложнее всего.

Danilka © (18.09.06 11:19) [221]
>>[184] Cyrax © (16.09.06 11:22)
>> Переучиться с C++ на C# намного легче, чем с Delphi на С++
>> или на C#.
>С какого это перепугу?
>От Ц++ в С# только фигурные скобки и = заместо :=
>все остальное - от Дельфи.
А Delphi, между прочим, перенял всё от C++, так что выходит, C# от C++ всё-таки пошОл... :)

>Иксик © (18.09.06 12:23) [222]
>> Юрий Зотов ©
>Юрий, вы конечно абсолютно правы, но очень важная фраза:
>> понимают это действительно далеко не все работодатели.
...ы.ыыы... (см. выше)

с опытом начинаешь строить иерархию классов налету практически без бумаги. Тут самое главное мозг заточить. А потом реализовать это в ObjectPascal, C#, java не трудно. Трудно сразу запомнить особенности библиотек, но это довольно быстро нарабатывается.

С некоторых пор я почему-то начал понимать, что споры бывают и бессмысленными... например, когда на каждое конкретное "а" уже имеется заведомо готовое общефилософское "б"... когда приводится реальный пример из реальной жизни, а в ответ начинается "вокруг да около"...

Понтий, ты еще не вытер руки? тогда подожди, я иду к тебе...

Удалено модератором
Примечание: Бессмысленное однострочное сообщение

Курдль © (18.09.06 15:04) [228]

> Кстсти, на моих интервью меня поразили фирмы, работающие с MS SQL
> Server. Первым и главным вопросом были индексы. Вторым и третим -
> ИНДЕКСЫ! Это несмотря на то, что я не претендовал ни на архитектора
> БД, ни на ДБА. :)

Угу. если человек, не понимающий в индексах и пр. тонкостях, начнет проектировать БД, а еще хуже - управлять программистами - будет, мягко говоря, плохо. Так налетела на $800 000 (с нулями все правильно) одна контора, которая всю жизнь писАла на (файл-серверных вещах) и решила сделать на SQL. Правда, выжила, и проект реинкарнировала, и многие на него до сих пор матерятся.
P.S. Наконец-то наеб... через букву "Ъ" база Oracle , которую я 3.5 года назад оставил на попечение Аллаха, ибо христиане ее не поддерживали :). Правда, парень ее запустил через 3 часа, ибо я ему помог, чем помнил, а сам Игорь - не дурак :). Кстати, по объему данных база всего лишь в разы уступает базе крупных страховых компаний, единственно :) - по кол-ву юзеров уступает в 100 раз.

> Petr V. Abramov © (19.09.06 02:19) [236]
> Угу. если человек, не понимающий в индексах и пр. тонкостях, начнет проектировать БД

Человеку, проектирующему БД (это я Вам, как человек, проектирующий БД заявляю!) глубоко накласть на индексы, шминдексы и прочие недоразумения, способствующие производительности СУБД. Главное - это достаточность и целостность данных. Если архитектор БД решит, что для хранения определенной сущности необходима иерархия из 5 таблиц, хотя на первый взгляд можно упихать все в одну, то так тому и быть - 5 таблиц вынь, да полож! И не тибидохают жалобы программистов на то, что в запросе всегда будут 4 джоина. Если СУБД не справляется - это проблема выбора СУБД. Не справится MS SQL, поставить oracle или DB2.
По-другому дело обстоит с ХД. Но это совсем другая песТня.

А как там насчёт БД в сабже? Сколько exe весит, скорость? Не коммерческая лицензия чего стоит?

> Дед Маздай © (20.09.06 12:54) [238]
> А как там насчёт БД в сабже? Сколько exe весит, скорость?
> Не коммерческая лицензия чего стоит?

Это где, "в сабже"? Неужели тяжко изъясняться на нормальном языке.

Думаю, что вопрос про .NET, а точнее - про ADO.NET.

На мой взгляд (и не только на мой) - с БД работа в нем лучше, чем где бы то ни было. Стоимость некоммерческой лиценгзии не знаю, а коммерчееская с довольно приличным набором опций обошлась нам в $5000.

[239] Курдль © (20.09.06 13:01)
Серия продуктов "Express" (C#, VB.NET и т.д.) бесплатна.
Вроде никаких ограничений на коммерческие разработки нет.
Правда сам ее не ставил еще, ничего про урезаность функционала по сравнению со стандартной студией сказать не могу.

Кроме того, компилятор c# входит в состав фреймворка забесплатно и есть опенсоурсная среда разработки SharpDevelop, довольно неплохая.
Дома на ней для себя буду что-нибудь делать.

А как насчёт размера exe?

> Дед Маздай © (20.09.06 18:18) [241]
> А как насчёт размера exe?

На порядок меньше, чем Delphi.
Только ты не забывай, что это не те же exe! Они ж под CLR! :)))

> Серия продуктов "Express" (C#, VB.NET и т.д.) бесплатна.
> Вроде никаких ограничений на коммерческие разработки нет.
> Правда сам ее не ставил еще, ничего про урезаность функционала
> по сравнению со стандартной студией сказать не могу.Кроме
> того, компилятор c# входит в состав фреймворка забесплатно
> и есть опенсоурсная среда разработки SharpDevelop, довольно
> неплохая.

Есть TurboDelphi - аналог Express.

> Они ж под CLR!

Что за зверь?

common language runtime. .NET, то бишь.

Так бы и говорили %)))

> Если архитектор БД решит, что для хранения определенной
> сущности необходима иерархия из 5 таблиц, хотя на первый
> взгляд можно упихать все в одну, то так тому и быть - 5
> таблиц вынь, да полож!

А нормальные формы на что?

> > Они ж под CLR!
>
> Что за зверь?

адская машина:)

[243] MeF Dei Corvi © (20.09.06 18:29)
> Есть TurboDelphi - аналог Express.

Ну, он-то точно урезан - низзя сторонние компоненты ставить и т.д., к тому-же, честно говоря, я не вижжу особого смысла под .NET писать на Дельфях.

> Marser © (20.09.06 22:24) [247]
>> 5 таблиц вынь, да полож!
> А нормальные формы на что?

А это и есть нормализация, только наследственная.
Я же не говорил, что одноименные атрибуты одной сущности хранятся в 5 разных таблицах.
Кстати, уровень нормализации тоже определяется архитектором БД. Для некоторых сущностей она и вовсе неуместна.

[237] Курдль © (19.09.06 09:59)
> Если СУБД не справляется - это проблема выбора СУБД. Не
> справится MS SQL, поставить oracle или DB2.

Черезмерно нормализацией тоже не стоит увлекацца, это мы уже проходили, когда сделали замечательную модель данных, где все было супернормализовано и по пять джойнов в одном запросе никого не волновало, но волновать стало после года работы, когда Ороколовые оптимизаторы стали затыкацца (они и раньше, видимо затыкались, поросто объемы были небольшие и все было ок) и началось шаманство с хинтами, а в конце концов все-таки на критических местах делали денормализацию.

> [250] Курдль © (21.09.06 09:48)
>
> > Marser © (20.09.06 22:24) [247]
> >> 5 таблиц вынь, да полож!
> > А нормальные формы на что?
>
> А это и есть нормализация, только наследственная.
> Я же не говорил, что одноименные атрибуты одной сущности
> хранятся в 5 разных таблицах.
> Кстати, уровень нормализации тоже определяется архитектором
> БД. Для некоторых сущностей она и вовсе неуместна.

А я как-то наивно думал, что 3НФ всегда уместна.

> Marser © (21.09.06 10:32) [252]
> А я как-то наивно думал, что 3НФ всегда уместна.

У каждого из классиков нашего ремесла, будь то Вирт, Кодд, Кайт и т.д., в книгах всегда есть точное указание: "Ничто не принимайте, как догму".
Приведу простой пример из жизни.
Объект предметной области, таблица "ПЛАТЕЖКА".
Она имеет ~30 атрибутов. Из них ~20 - ссылки на другие таблицы.
Если исходить из правил жесткой нормализации, в таблицах, на которые ссылается "ПЛАТЕЖКА" должны вестись истории изменения (профайлы). Только тогда изменение, например, названия фирмы-плательщика в 2006-м году не повлечет за собой порерю актуальности всех платежек от этой фирмы, созданных ранее.
Если Вы решите, что введение историзации изменений приведет к неоправданным затратам (потерям в производительности и т.п.) можете смело отказаться от нормализации.

Курдль © (19.09.06 09:59) [237]

> Petr V. Abramov © (19.09.06 02:19) [236]
> Угу. если человек, не понимающий в индексах и пр. тонкостях, начнет проектировать БД

Человеку, проектирующему БД (это я Вам, как человек, проектирующий БД заявляю!) глубоко накласть на индексы, шминдексы и прочие недоразумения, способствующие производительности СУБД. Главное - это достаточность и целостность данных.

Угу. Поддерживаю. Селективность индекса не всегда можно хотя бы примерно представлять на этапе проектирования БД.

Вот не пойму одного - часто слышу, что c# похож на паскаль. В синтаксисе сходства нет однозначно. Но когда пишу, пишу спокойно, как будто и не переходил никуда. А на с++ писал с большим скрипом. Может действительно похож? А чем?

сори, что перебиваю :)
под влиянием ветки скачал TC#, sharpdevelop 1.1 и 2, средства для .net 2... тепер у меня вопросы есть:
1) станут ли рядом .net 1.1 и .net 2?
2) можно ли под TC# писать как для .net 1.1, так и для .net 2?

> wicked © (21.09.06 12:09) [256]
> сори, что перебиваю :)
> под влиянием ветки скачал TC#, sharpdevelop 1.1 и 2, средства
> для .net 2... тепер у меня вопросы есть:
> 1) станут ли рядом .net 1.1 и .net 2?

1. Да

> [255] Иксик © (21.09.06 11:05)
> Вот не пойму одного - часто слышу, что c# похож на паскаль.
> В синтаксисе сходства нет однозначно. Но когда пишу, пишу
> спокойно, как будто и не переходил никуда. А на с++ писал
> с большим скрипом. Может действительно похож? А чем?

imho тем, что т.н. "объектная модель" очень похожа, те же юниты.. для закоренелых сишников понятие "модуль" дико, привыкли все "вставлять" инклудами )), а это, согласись, совершенно разный подход. Для Делфистов само собой разумеется, что почти все системные и интерфейсные (GUI) сущности имеют свои объекты, тот же подход и в .NET.
дизайнер форм почти один-в-один делфевский.

А что касается операторных скобочек и оформления циклов, дык это мелочи для настоящих джедаев :)

PS особо благодарен создателям C# за то, что они таки заменили -> на .
:)

> 1) станут ли рядом .net 1.1 и .net 2?

станут.

А в каких продуктах реализован C#? Мне обещали принести VS2005, а ещё что есть?

> Дед Маздай © (21.09.06 13:13) [260]
> А в каких продуктах реализован C#? Мне обещали принести
> VS2005, а ещё что есть?

А какой смысл просто в C#? 8-()
Он сам по себе ничего особенного не представляет.
А вот в совокупности с VS.NET, ADO.NET и .NETRemoting - колоссальный струмент!

> Дед Маздай © (21.09.06 13:13) [260]

BDS2006, TurboDelphi С# (есть бесплатная версия), SharpDevelop... теоретически можно вообще в Блокноте делать, компилятор с фрэймворком бесплатные то.

А Microsoft Visual C++ 2005 это тоже С# или это С++?

> Стоит ли передодить на С#?

стоит.

← →
Celades (2006-09-24 19:17) [267]

> Дед Маздай
> А Microsoft Visual C++ 2005 это тоже С# или это С++?

И то и другое

> [267] Celades (24.09.06 19:17)

C++ это никак не C#.

> Дед Маздай
> А Microsoft Visual C++ 2005 это тоже С# или это С++?

А может Visual C++ - это всё-таки не C++ ?..

← →
Sergey Masloff (2006-09-24 21:48) [271]

Eraser © (24.09.06 20:20) [270]
>Visual C++ это не язык программирования, а просто IDE.
Нет, неправда. Это отдельный язык с кучей своих нестандартных расширений. А IDE называется Visual Studio да и то это не только IDE

Согласен, что Visual С++ - это не просто язык программирования, но если в качестве IDE рассматривать Visual Studio .NET, то Visual C++ в составе Visual Studio .NET всё-таки и не IDE.
В случае с Visual Studio версии не выше 6 Visual C++ вполне можно назвать IDE. Но в случае с .NET Visual C++ - это скорее набор средств для разработки программ на языке C++ в IDE Visual Studio .NET, т.е. часть средств этой IDE.
Но обычно под Visual C++ понимают язык С++ + библиотеки, предоставляемые средой Visual Studio.

> [270] Eraser © (24.09.06 20:20)
> > [269] Cyrax © (24.09.06 20:04)
>
> Visual C++ это не язык программирования, а просто IDE.

Это если бы он стандарту ANSI соответствовал, но такого в мире С++ вообще не наблюдается, большинство старается внести что-то своё. А уж тем более Microsoft...

> [272] Cyrax © (24.09.06 21:54)

> В случае с Visual Studio версии не выше 6 Visual C++ вполне
> можно назвать IDE.

именно это я и имел ввиду, термина Visual Studio тогда еще не было.

> [271] Sergey Masloff (24.09.06 21:48)

Borland C++, тогда тоже не C++, а что же тогда С++? :)

> [0] VitV © (12.09.06 14:01)
> Хочу узнать ваше мнение. Следующая ситуация:
> Программирую в среде дэлфи уже год. Раньше и на С++(под
> дос).
> Переходить ли на С шарп или дальше оставаться на дэлфях(развиваться)
> ?

Если "Программирую в среде дэлфи уже год", то переходить с чего?
Или ты считаешь что если "Программирую в среде дэлфи уже год", то типа уже професссионал?

> Borland C++, тогда тоже не C++, а что же тогда С++? :)

ANSI C++

← →
_Ламер_ (2006-09-24 23:16) [278]

А зачем NET запускает какие-то две службы: ASP.net и ещё что-то (не помню - снёс)? Без них ничего работать не будет? И что надо делать в конфигурировании Framework а?

Оффтоп
Почему приложения из висты не запускаются в XP?

> [278] _Ламер_ (24.09.06 23:16)

> Почему приложения из висты не запускаются в XP?

потому что

> не помню - снёс

:)

Думаю, нам всем можно поучиться отвечать на вопросы у Eraser"а...

_Ламер_ (24.09.06 23:16) [278]
Почему приложения из висты не запускаются в XP?

Попробуй в Linux...

← →
_Ламер_ (2006-09-25 00:05) [281]

А что лучше BDS2006 или VS2005?

F зачем linux? тогда сразу unix.

> [281] _Ламер_ (25.09.06 00:05)
> А что лучше BDS2006 или VS2005?

imho такое:
для вин32 лучше BDS2006, для .NET - VS2005.

← →
_Ламер_ (2006-09-25 02:46) [283]

Я имею ввиду в контексте сабжа.

> Я имею ввиду в контексте сабжа.

В контексте сабжа VS2005 для C# лучше.

Кстати, кто-нибудь юзал Mono под Linux...

Delphi+Python рулит Ж)
На дельфи ГУЯ :) и классы для общения с питоном, все остальное в питоновских скриптах Ж)
А там такое намутить можно... Ж)

← →
_Ламер_ (2006-09-26 02:07) [287]

А в BDS под net размер exe какой?

← →
_Ламер_ (2006-09-26 02:20) [288]

И вдогонку - где в frameworke валяется компилятор? С полтыка не нашёл.

>[286] SkyRanger(c) 26-Sep-2006, 01:56
>Delphi+Python рулит Ж)
Delphi+LUA.

А там такое намутить можно... Ж)

Не могу себе представить рожу, смахивающую на Ж...

>Delphi+Python рулит Ж)
На дельфи ГУЯ :) и классы для общения с питоном, все остальное в питоновских скриптах Ж)
А там такое намутить можно... Ж)

вот именно что намутить... фильтруй потом этот код

← →
_Ламер_ (2006-09-27 01:26) [292]

Поднять ветку что ль

> [290] Cyrax © (26.09.06 08:20)

Попрошу без перехода на личности...

> [291] alex_*** © (26.09.06 11:31)

А чего его фильтровать???
Надо грамотно все написать и потом можно даже Дельфи не запускать, все писать в скриптах.
Дельфи-код понадобится править только для добавления обработчиков новых классов

> [289] Ketmar © (26.09.06 03:05)

у LUA слишком сложный и малопонятный код получается :)
А питон даже NASA юзает для спутников своих
И Eve Online тоже на скриптах питоновских работает
А вот на LUA написали скрипты для Parkan II и что из этого вышло? Все тупило и глючило. Я не сомневаюсь что половина вины лежит на скриптах криво нарисанных, ну и неоптимизированное ядро оно тоже сыграло огромную роль.
Конечно есть , я уверен, и хорошие проекты на LUA, но для Дельфиста на мой взгляд Питон проще и нагляднее чем LUA.
И вообще если есть желание начать холивор LUA vs Python можете создать новую ветку ^_^

[293] SkyRanger © (27.09.06 01:27)
Скриптовых языков, которые можно использовать в дельфи-программах (да и не только в них) куча великая. Начиная от "встроенных" в винду jscript и vbscript.
Первого мне вполне достаточно навсе случаи жизни. Чего такого сможет сделать Питон, чего не сделает Жабаскрипт?

SkyRanger © (27.09.06 01:27) [293]
[290] Cyrax © (26.09.06 08:20)
Попрошу без перехода на личности...

Сорри, если меня не так поняли. Но я про смалик Ж) и ничего личного...

> А вот на LUA написали скрипты для Parkan II и что из этого
> вышло?

LUA используется в Silent Storm и всё ОК, а также используется в World of Warcraft и во многих других MMORPG - и тоже никаких претензий. Отсюда вывод, что всё зависит от радиуса кривизны рук.
> Delphi+LUA.

LUA в C# рулит ;) Очень удобно.
> И вдогонку - где в frameworke валяется компилятор?

c:\WINDOWS\Microsoft.NET\Framework\v2.0.50727\csc.exe

>у LUA слишком сложный и малопонятный код получается :)
А питон даже NASA юзает для спутников своих
И Eve Online тоже на скриптах питоновских работает
А вот на LUA написали скрипты для Parkan II и что из этого вышло? Все тупило и глючило. Я не сомневаюсь что половина вины лежит на скриптах криво нарисанных, ну и неоптимизированное ядро оно тоже сыграло огромную роль.
Конечно есть , я уверен, и хорошие проекты на LUA, но для Дельфиста на мой взгляд Питон проще и нагляднее чем LUA.
И вообще если есть желание начать холивор LUA vs Python можете создать новую ветку ^_^

Я не знаю кто чего серьезного пишет на питоне, но по своему опыту могу судить что это обычный скриптовый язык со своими плюсами и минусами и область применения ему для написания небольших модулей, плюс которых в том что их можно на лету менять.
Сделал в нашем проекте небольшую иерархию классов на питоне - на дельфях или в шарпе все получилось бы быстрее, аккуратнее и меньше времени уходит на отладку

А вот если бы какой-нибудь хороший человек написал бы для него компилятор в человечекий exe...

> ну тогда бы он из себя точно ничего не представлял

> Иксик © (27.09.06 10:03) [299]
ежели ты про питон - то см. сюда http://boo.codehaus.org/
не питон сам по себе, но strongly inspired :)
ссылку, кстати, взял с сайта #develop - http://www.icsharpcode.com/OpenSource/SD/Default.aspx

> wicked © (27.09.06 13:07) [301]

Я вообще имел ввиду с#, т.е. чтобы он был не только под .NET, чтобы под win32 тоже можно было писать.. :) Но спасибо!

>[293] SkyRanger(c) 27-Sep-2006, 01:27
>у LUA слишком сложный и малопонятный код
>получается :)
ну, если LUA сложный, то я даже и не знаю... %-)

> Lamer@fools.ua © (27.09.06 14:57) [303]

>
> >>Иксик © (27.09.06 13:37) [302]
>
> Встраивать GC и иже с ним в каждый EXE? Бр-р-р-р...
>

http://www.hpl.hp.com/personal/Hans_Boehm/gc/

Горацио, есть вещи и посложнее :-P

>[306] wicked(c) 27-Sep-2006, 18:34
>http://www.hpl.hp.com/personal/Hans_Boehm/gc/
это называется "как к велосипеду прикрутить реактивнй двигатель, и почему народ, видя такое, крутит пальцем у виска". %-)

← →
_Ламер_ (2006-10-07 15:22) [309]

А вот Вы говорите, что у BDS2006 такой красивый интерфейс из-за фрэймворка. Мне принесли VS2005, накидал батонов - интерфейс а ля xp. Не понято.

Передоить можно все.

Насчёт работы. Я делаю поиск работы по ключевому словам:
1.С++ -больше всего вакансий.
2.С#
3.Delphi.

> Хочу узнать ваше мнение. Следующая ситуация:
> Программирую в среде дэлфи уже год. Раньше и на С++(под
> дос).
> Переходить ли на С шарп или дальше оставаться на дэлфях(развиваться)?
>

http://www.delphikingdom.com/asp/viewitem.asp?catalogid=67

> UMU © (07.10.06 16:58) [312]
от спасибо... убил на ссылку 3 часа - читал вдумчиво... хоть я и сишник, но скажу, что все хоть и неоднозначно, но неплохо там расписано, на исследование этого вот blackbox подталкивает

только вот червячек гложет - уж больно фанатичен и однобок автор... что резко снижает доверие к его словам... :-/

← →
Celades (2006-10-07 22:13) [314]

> только вот червячек гложет - уж больно фанатичен и однобок
> автор... что резко снижает доверие к его словам... :-/

И на мой взгляд не очень профессионален

← →
_Ламер_ (2006-10-07 22:32) [315]

А интересно, зачем столько каталогов создаётся в папке с проектом? + куча экзешников?

← →
Sergey Masloff (2006-10-07 23:20) [316]

VitV © (07.10.06 15:36) [311]
>Насчёт работы. Я делаю поиск работы по ключевому словам:
Знаешь, только не обижайся. Определенный язык нужно знать только кодерам. Я не делал поска по сайтам. Но меня эпизодически (и даже периодически) склоняют к смене места работы. И, знаешь, волнует только чем ты занимался а не на чем. Если конечно не предполагается твое использование как кодирование плюс протирка мышей и установка виндов в бухгалтерии. И это 100 000 (сто тысяч) раз повторялось тут на форуме очень многими людьми.

Большое всем спасибо!!! Было что почерпнуть :)))

Стоит ли передодить на С#? Найти похожие ветки