Флёнов М.

← →
DevilDevil © (2006-08-24 19:58) [120]

Случайно заглянул на конференцию... удивился огромному количеству постов

Поначалу всё шло очень даже спокойно, сдержанно. Понравились ответы Юрия Зотова. И вообще я за здоровую критику. Потом понеслось... и даже Стругацких успели обсудить. К концу, думал, вообще беспредел начнётся...

В конечном итоге... мир можно разделить на: заучек[в плохом смысле], заучек [в хорошем смысле], средних программистов и жутких лентяев, которым в дворники надо идти.

К первым я отношу очкариков с толстыми линзами, не вылезающих из гор книг по физике и квантовой физике. Позовёшь пить пиво - "мама не пускает" или "уроки учить надо". О дискотеке - я молчу. Ну а с девушкой... первая - годам к 30 (если повезёт)... такая же как и он...

К последним я отношу студентов, обучающихся в ВУЗе только "для корочки", чтобы потом устроиться компьютерщиком, продавцом комплектующих, если повезёт [по знакомству] сисадмином, в крайнем случае самым стрёмным веб-дизайнером. (все только что перечисленные категории "программистов" + 1Спрограмистов лично я к программистам не отношу. это моё ИМХО)

Если кто либо из читающих мой пост начал принимать вышесказанное на свой счёт, оговорюсь: к участникам топика это отношения не имеет

Наверное и "конфликты" между нами (программистами 2 и 3 групп) возникают из-за недопонимания: средних программистов относят к лентяям, мы [не я] Вас относим к первым. Возможна ситуация ещё хуже: каждый считает, что кроме ему-подобных программистов существовать не может по определению

Тут прозвучало широко распространённое мнение, что многие науки (в том числе и программирование) надо изучать с основ. Другие же (среди которых я) утверждают, что сначала необходимо приобрести некое общее представление об изучаемом предмете, чётко представлять "что и в каких целях используется", и только потом углубляться в необходимую (или интересную) тебе область огромнейшей науки - программирование.

Это не спор только программистов. Это спор старшего и младшего поколений. Это вообще общечеловеческий вопрос о прогрессе. Я достаточно знаком с API, немного пробовал себя в VisualC++. Мой одногруппник (я программирую лучше него на порядок) чуть ли не взахёб убеждает меня, что сначала надо изучить WinAPI [основы пограммирования в Windows] и только потом, обладая основными знаниями, переходить к средствам быстрой разработки. Я ещё больше взахлёб утверждаю, что сначало надо изучать Delphi с его удобным визуальным интерфейсов и, только потом, возможно, в качестве курса повышения квалификации, начать изучать API. Кто из нас прав?

Наверное, правы мы оба, - принципиально разные верные взгляды на жизнь. Наше отличие состоит, пожалуй, в том, что я, (допустим при одинаковом сроке обучения) смогу реализовать ряд задач на порядок шире моего собеседника.

Возвратимся к основам. А много ли из Вас, более менее молодого поколения программистов, до сих пор считает правильным изучение программирования с самых основ, т.е. с машинных кодов? Врядли кто то такой найдётся. И даже с API из здесь присутствующих посоветует начать с изучения API. А лет 30-40 назад Вас бы назвали лентяем, послали бы куда-подьше "дворы подметать". Вот об этом я и говорю: это вопрос поколений, вопрос прогресса... Наверняка и я уже лет через 10 на этом форуме буду кричать: "да заколебали эти студентики; это не программисты, это - лентяи; всем - дворы подметать". Я уже сейчас отрицательно смотрю в сторону например C## :( ...

Ну и напоследок [основное], что я хотел сказать. Большинство Мастеров всё - таки выше уровнем Средних Программистов. Вам наверняка без особых проблем давалась физика, высшая математика и другие "заумные" предметы. Я, например, терпеть не могу [хотя многое и от преподавателя зависит]. Я уже не помню этих подпространств, подклассов и ещё всякой, извините, мутотени, которая нигде не пригодится. Я ну очень нехочу что либо изучать, не зная, где я это смогу применить [а в институтах не говорят]. Мне больно осозновать, что учусь в 4-м в стране Универе на известном факультете только из-за корочки, не получая необходимых в жизни практических и теоретических знаний. ВЫ - МОЖЕТЕ !!!

Это ведь совсем не означает, что я буду (есть) плохой программист. Я могу привести кучу примеров, я в разы лучше (как программист) своих одногруппников. И перспективы у меня есть.

На этом форуме часто говорят: ищи в хелпах, ищи в гугле, учи английский... вместо того чтобы привести простенький пример. Приводите примеры - это огромный полигон для освоения изучаемой области, рука помощи в познании. Новичок сам многого не знает, что качественно залать вопрос - не смейтесь над ним. Уважайте друг друга. Критикуйте вежливо и сдержанно. А ещё любите своих близких и живите счастливо.

Всегда Ваш, DevilDevil

← →
Ketmar © (2006-08-24 20:01) [121]

> [117] СергунчиК (24.08.06 17:57)
вьноша, не надо истерик. я понимаю, у вас проблемы в личной жизни и вообще мечты не совпадают с реальностью, но это ещё не повод давать "советы космического масштаба и космической же глупости". (ц)

← →
Ketmar © (2006-08-24 20:04) [122]

> [120] DevilDevil © (24.08.06 19:58)
> На этом форуме часто говорят: ищи в хелпах, ищи в гугле,
> учи английский
именно потому, что в этих самым хэлпах и гугле на том самом английском пояснено и зачастую даже приемры приведены. лениво учить? лениво искать? тогде -- грязных дворов ещё много.

← →
Чапаев © (2006-08-24 20:08) [123]

> Мой одногруппник (я программирую лучше него на порядок)
> чуть ли не взахёб убеждает меня, что сначала надо изучить
> WinAPI [основы пограммирования в Windows] и только потом,
> обладая основными знаниями, переходить к средствам быстрой
> разработки. Я ещё больше взахлёб утверждаю, что сначало
> надо изучать Delphi с его удобным визуальным интерфейсов
> и, только потом, возможно, в качестве курса повышения квалификации,
> начать изучать API. Кто из нас прав?

Наверное, тот, кто предлагает начинать с поиска квантиля в массиве, решения квадратного уравнения, браться за классы да объекты не раньше, чем разберёшься со ссылочными типами...

← →
Дураг (2006-08-24 20:20) [124]

> Юрий Зотов © (24.08.06 14:11) [115]

Правильно. Лучше быть депутатом, делает что хочет, врет не краснея и ни за что не отвечает, тому що неприкосновенный. Кроме того, претендует на касту брахмана, ну тоесть учить всех как им жить...

← →
AlexanderMS © (2006-08-24 20:25) [125]

Скачал книгу "Программирование в Delphi глазами...". Просмотрел содержание. Шуточки и хакеры меня не интересуют, но как писать на WinApi здесь в подробностях объяснено.

И, представьте, нашёл нужный раздел! "Написание plug-in модулей". Мне как раз хотелось добавить к программе поддержку плагинов, и как по заказу!
Только, пожалуйста, если у кого под рукой, отправьте по e-mail (alexander_m_s@mail.ru) примерчик программы (исходники) с диска. ("\Примеры\Глава 7\Plug-ins"). Буду очень благодарен.

← →
McSimm © (2006-08-24 20:26) [126]

> DevilDevil © (24.08.06 19:58) [120]

Целая философия вырисовывается :)
Тут спор вовсе не о порядке обучения - Delphi<->API.

В рамках этой ветки все гораздо проще - разделились на программистов и на тех, кто шестнадцатиричные числа с помощью решетки # согласны обозначать (а также посматривать в сторону загадочного C## )

:)))

← →
Ketmar © (2006-08-24 20:33) [127]

> [126] McSimm © (24.08.06 20:26)
Максим, не трогай решётку! за наезды на ZX Spectrum я... я... заплачу я, вот.

← →
PSPF2003 © (2006-08-24 20:40) [128]

> AlexanderMS ©

Если ща найду то скину

← →
PSPF2003 © (2006-08-24 20:44) [129]

> AlexanderMS ©

www.Pspf2003.narod.ru/Plug-Ins.rar
10355 Б

← →
Ketmar © (2006-08-24 20:48) [130]

читаю эту "очами хацкера" и рыдаю просто весь.
а что человек в журнал "хацкер" писал -- оно заметно: юмор такого же подземного уровня.

← →
Чапаев © (2006-08-24 20:52) [131]

ну, на ксакеп ру бывал и неплохой юмор. Правда, тамошние завсегдатаи именно его и оплёвывают.

← →
PSPF2003 © (2006-08-24 20:53) [132]

Блин файл на сервак не грузится отправил по почте но не факт что сегодня дойдет у Яндекса все время какие-то проблемы с этим

← →
AlexanderMS © (2006-08-24 20:55) [133]

PSPF2003, спасибо огромное! Только что получил!

← →
Ketmar © (2006-08-24 20:55) [134]

> [131] Чапаев © (24.08.06 20:52)
всё я ниасиливал. хватило нескольких заходов. %-)

← →
Ketmar © (2006-08-24 21:09) [135]

мда.
"Например, если msg равно wmdestroy, то это значит, что программа хочет уничтожиться". ага. самоубиться. ап стену.

а вы видели, как это убожество пишет system-wide hook? интересно, у кого-то это работало? мда, если оно писало софт "на заказ", то я сильно сочувствую заказчикам...

однако продолжу читать. такое вот извращение на вечер.

← →
Чапаев © (2006-08-24 21:12) [136]

> а вы видели, как это убожество пишет system-wide hook

Нет, а как?

← →
Ketmar © (2006-08-24 21:17) [137]

а в наивном предположении, что глобальные переменные в DLL не надо передавать между процессами через те же MMF, например.

ну согласен, можно и без этого, через shared-секции. но их Delphi делать не умеет (а зря!).

← →
Ketmar © (2006-08-24 23:20) [138]

ай да Флёнов, ай да лапушка... "ах, сколько нам открытий чудных..." (ц) "закрыл один кулхацкер, ...!"...
честно говоря, не думал, что всё ТАК запущено... бедный мой моск...

я не понимаю, кем надо быть, чтобы осмелиться продавать такое как книгу для обучения. интересно, ему в зеркало-то не стыдно смотреть?
как жаль, что в момент его визита я ещё не приобщился к кладезю мудрости...
хотя нет: не жаль. меня бы забанили надолго. %-)

зыж пардон за истерику.

← →
ronyn © (2006-08-25 00:25) [139]

Ко всему сказаному добавлю. // это о программистах, лентяях, поколениях, отцах и детях-))...
Мой начальник на работе, практически не видел дажи моих программ, программ других моих "сослуживцев".
Но вот у него были КОМЕРЧЕСКИЕ проекты, а у меня просто проекты....
Нам начальник всегда втирал, мол "вы не знаете что такое программирование, !!! вы не знаете даже близко что это такое (--мол то что мы делаем - это девочек за сиськи лапать!--), !!! когда я программирую, я весь в себе, ...." ну типа он избранный -)) что программистами не становятся, программистами рождаются...
Зачем он это говорил?... Затем и здесь давались многие ответы...
О поколениях... Ведь всегда старики и родители говорили, "ох уж эта молодежь, ох уж их мызыка, ох уж их воспитание...." - и было так всегда. Тоже самое и с программистами. Но я не думаю, что общество программистов будет деградировать. Как? Если рынок продукции развивается, софт усложняется и т.д. и т.п.
С другой стороны, можно считать, что эта ругань в адрес нерадивых программистов - чистая формальность. - надо молодых ругать, вот и ругаем, на всякий случай, что бы програмили лучше...
ИМХО

← →
Ketmar © (2006-08-25 00:28) [140]

> [139] ronyn © (25.08.06 00:25)
ты, наверное, не поверишь, но здесь дают ответы, которые заставляют напрягать "утяжелитель для черепа". лучше один раз разобраться, чем сто раз сделать copy/paste. плодить копипстеров -- невелика наука.

← →
Ketmar © (2006-08-25 03:17) [141]

в общем, поиск в книге "глаз хакера" результатов не принёс. нашёл только зад, и тот не хакерский.

← →
Servelat © (2006-08-25 04:24) [142]

Анекдот в тему:
Вот все говорят фильм для дураков, для дураков, а мне понравился. (=

По сабжу - читал давно, был молод и глуп, сейчас не сильно изменился (=. Стиль изложения приятный, читалось хорошо, не напрягало. О чем книга - сейчас хоть убей не вспомню. Читая ветку вспомнил что было что-то про пуск, остального не припомнилось. Помогла ли она мне? Не-а. Прочитал, забыл. Ну узнал я, что кнопку пуск можно картинку менять, толку от этого? Если б там подробное и поразделовое описание было а какие еще системные идентификаторы бывают, а как открыть Панель управления программно, недокументированные функции того же WinAPI были описаны, тогда б я от нее не отстал. Буду ли я ей пользоваться, ну там примеры смотреть? Тоже нет, я хелпом благо пользоваться нацчился, так надежнее, да и поиск по хелпу поудобнее. Ну в особо клинических случаях на форум приду (где мне покажут какую страницу хелпа я пропустил). Так что для меня полезность сабжевой книги нулевая. А кому-то может и пригодиться, ну на здоровье, пускофилы вперед (=.

ЗЫ Пошел искать Румянцева и Архангельского книги, может встречу что интересное. Чтобы когда очередная неразрешимая проблема встанет, вспомнить "А-а-а, а это ж в той вон книжке написано было! Где тут оглавление...". Книги справочники рулят, ибо их хватает больше чем на 1 прочтение.

← →
Чапаев © (2006-08-25 08:43) [143]

> надо молодых ругать, вот и ругаем, на всякий случай, что
> бы програмили лучше...

Где тут о молодых?.. Вот Nick Denry -- сопляк, если на возраст смотреть. А в асме и меня, и, думаю, тебя уделает как детей... И три года назад уделал бы.

> Пошел искать Румянцева и Архангельского книги, может встречу
> что интересное

Эх. Всё впечатление Архангельским испортил. Как справочник неплоха книга Петра Дарахвелидзе (если первые две главы НЕ ЧИТАТЬ).

← →
Ketmar © (2006-08-25 09:59) [144]

> [142] Servelat © (25.08.06 04:24)
не надо про архангельского. у него даже фамилия противная...

← →
ronyn © (2006-08-25 22:51) [145]

Удалено модератором
Примечание: Разборки в другом месте

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-08-25 23:04) [146]

Ketmar © (24.08.06 23:20) [138]
Деньги не пахнут, кроме того вряд ли он согласен с твоей оценкой.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-08-25 23:15) [147]

Dbn (24.08.06 11:31) [95]
А ты не считай чужие деньги, свои зарабатывай.

А у нас как в рекламе, мы сидим, а денежки идут.

← →
ronyn © (2006-08-25 23:15) [148]

Удалено модератором
Примечание: Обсуждение модерирования

http://delphimaster.net/view/2-1155462921/

Удалено модератором
Примечание: Обсуждение модерирования

> удалять совершенно не за что было
А ты попробуй помягше. Авось не удалят.

Да уж куда там. Тут сами мастера такое городили, никто не удалял. А Я попробуй чуть помягче...

В общем думаю пора поставить знак - ОБСУЖДЕНИЕ ЗАКРЫТО

← →
Дураг (2006-08-26 01:20) [156]

> Ketmar © (24.08.06 21:09) [135]
> мда.
> "Например, если msg равно wmdestroy, то это значит, что
> программа хочет уничтожиться". ага. самоубиться. ап стену.
>

Откуда ты знаешь чего хочет программа? Ты у нее спрашивал?

Дураг (26.08.06 01:20) [156]
Пути только два. Указанный выше, или "застрели сибя в мозх".

← →
Дураг (2006-08-26 06:28) [158]

> isasa © (26.08.06 01:40) [157]
> Дураг (26.08.06 01:20) [156]
> Пути только два. Указанный выше, или "застрели сибя в мозх".

В "указанном выше" этого хочет пользователь. А чего хочет программа? Свободу Программам, нет Программного рабства... Soft must be Free...

А по поводу книги. Есть группа на компьютерных курсах 100 человек, обычные методы преподавания дадут КПД 10% из учащихся (контингент такой), методы преподавания как у Фленова дадут возможность, нет не понять, хотя бы запомнить что-то 80% учащихся. Дипломы повышения квалификации собственник курсов обучения выдаст всем, так как не специалисты ему нужны, а бабло. Вопрос, лучше 10% людей мыслящих или уже 80%, но уже просто людей знающих (обученных) из "специалистов с корочкой".

Это я к тому что Научится могут где-то 10% людей, остальных нужно Учить!!! тоесть впихивать знания силой, как крупу в рождественского гуся.

Зачем это нужно? Чтобы был хотя бы один человек на каждом гос-предприятии в глубинке, который может винду установить и простейшую неисправность компьютера определить. Очень часто из-за отсутствия специалистов начального уровня лучшая система учета - счеты и амбарная книга...

PS
Ваши программы никому не нужны, если их нельзя использовать...

Книжку, имхо, назвать надо было "Дельфи и начинающий хакер", если уж слово "хакер" обязательно.

При прочтении ветки сложилось впечатление что ronyn это Фленов.

> При прочтении ветки сложилось впечатление что ronyn это
> Фленов

Да ладно. Не огрызался же на приведенные примеры уродского кода.

Флёнов М. Найти похожие ветки