"Не связывайся с дураками".

← →
Юрий Зотов © (2006-07-27 13:00) [0]

Народная мудрость, конечно, права. Но как быть, если обстоятельства заставляют и волей-неволей все же приходится вступать в контакт с представителем этого славного племени? Например, для решения какого-то вопроса - по жизни, по работе, еще какого-то.

Само собой, понятно, что не стоит высказывать свое "фэ", а стоит искать пути решения этого самого вопроса. Но как быть, если даже самые непровержимые и убедительные доводы оказываются бесполезными? Человек их просто не понимает, уперся на своем - и все. То ли комплекс у него какой-то, то ли еще что - а дело в итоге стоит, вопрос не решается, а решать его как-то надо, причем решать приходится именно с этим человеком.

Еще хуже бывает, когда даже самый спокойный, самый безобидный разговор моментально приводит к взрыву эмоций, когда человек буквально во всем мнит свою личную обиду - ну и с соответствующей реакцией, конечно. Наверное, это уже и правда комплекс - но ведь вопрос-то решать все равно как-то надо, никуда не денешься.

Многие, наверное, сталкивались с подобной ситуацией. А как выходили из положения?

← →
Котик Б (2006-07-27 13:06) [1]

Юрий !
Покорнейше простите - но по-моему Вам пора в отпуск...

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-07-27 13:07) [2]

Я в таких случаях со всем соглашаюсь, но вынуждаю противную сторону первой сделать шаг к чему-то.

← →
Johnmen © (2006-07-27 13:08) [3]

Смотря с кого спросят за решение вопроса.
Если не с меня, то такой человек посылается.
Если с меня и спрашивающий может адекватно понять процесс решения, то человек посылается.
Либо молча, либо вслух.

← →
Юрий Зотов © (2006-07-27 13:08) [4]

> Котик Б (27.07.06 13:06) [1]

Мысль, конечно, хорошая, но сначала нужно решить один вопрос - а не получается. Вот и думаю - может, коллективный разум что подскажет?

← →
Jeer © (2006-07-27 13:09) [5]

По жизни - обхожу стороной.
По работе - ищу начальника дурака, а если тоже дурак - пишу докладную с объяснением ситуации и позволяю ей развиваться своим ходом.

← →
Alien1769 © (2006-07-27 13:10) [6]

С чиновниками-дураками считаю нужно решать спорные дела с помощью их должностных инструкций, своих прав, а также их шефов. IMHO

← →
sniknik © (2006-07-27 13:11) [7]

никак ни не выходим... до сих пор в нем (положении) сидим... ;)

типа тестер у нас есть, он же начальник паралельного отдела... заколебался доказывать, что в процесс тестирования программы входит и ее установка и проверка разных нештатных ситуаций, создание их... "нет, вы мне поставьте, научите работать с ней, какие кнопки правильно нажимать, а я вам скажу что в ней не так".... ??? и это все раз за разом, сверху надавят, чегото делает (не уверен что нужное), следующий заход все по новой, и ни одной ошибки реально не нашол... все плана "здесь интерфейс неудобный надо переделать. т.д." что по моему является не ошибкой, в данном случае, а просто привычкой к чемуто ранее использованому.
уволить бы его, да не в моей власти...

> Вам пора в отпуск...
блин, согласен на 100%, мне тоже. не отпускают.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-07-27 13:11) [8]

>Вот и думаю - может, коллективный разум что подскажет?

Что бы что-то придумать, надо знать конкретно в чем запара с дураком.

← →
Плохиш © (2006-07-27 13:12) [9]

> Юрий Зотов © (27.07.06 13:08) [4]

Думается, что к решению вопроса пора подключать независимого эксперта в лице руководства.

← →
Petr V. Abramov © (2006-07-27 13:19) [10]

Если это рабочий вопрос, решать его в письменном виде
Если нет - см. тему ветки

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-07-27 13:27) [11]

Если нет - см. тему ветки

Что же это за дураки такие, если не дураки предпочитают с ними не связываться? Если оппонет действительно дурак и ему противостоит недурак, то он с дураком должен "разобраться" легче, чем с недураком.

Если же это не так, то это значит, что либо сам человек не обладает преимуществом перед тем, кого считает дураком, либо что тот дурак совсем не дурак.

Такое вот имхо.

← →
Шпиён (2006-07-27 13:32) [12]

Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

По скольку лет любой из нас
от них терпел и боль и муки.
Но вышло время - пробил час,
и мы себе развяжем руки.

Когда последний враг упал,
труба победу проиграла.
Лишь в этот миг я осознал,
насколько нас осталось мало.

(c)АНДРЕЙ МАКАРЕВИЧ

← →
Petr V. Abramov © (2006-07-27 13:36) [13]

> Reindeer Moss Eater © (27.07.06 13:27) [11]
> Такое вот имхо.
достойно задорного комсомола, но приводит к тому, что потраченная_энергия/полезный_результат - слишком велико

P.S. Наверное, Вы правы :))))))))

← →
@!!ex © (2006-07-27 13:37) [14]

Удалено модератором

← →
McSimm © (2006-07-27 13:43) [15]

> Многие, наверное, сталкивались с подобной ситуацией. А как
> выходили из положения?

Сталкивался.
Тактикой и тактичностью.

Да вы напрасно горячитесь, вероятно я просто плохо объяснил...
Да, я, безусловно понимаю ваши опасения (сомнения), однако...
Знаете, я с вами почти согласен, но вы обратите внимание на вот что...
Ой, можете даже не объяснять, сам сколько раз... но в данном случае вот что важно...

Не давая человеку повода заподозрить, что его считают неправым выводить его на принятие его собственного, но нужного мне решения.

Когда выбора не было. Несколько раз удавалось. В остальных случаях сразу пытался находить обходные варианты. (мое или его начальство)

← →
Медведъ (2006-07-27 13:45) [16]

Удалено модератором

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-07-27 13:46) [17]

достойно задорного комсомола, но приводит к тому, что потраченная_энергия/полезный_результат - слишком велико

P.S. Наверное, Вы правы :))))))))

Энергию в общении с дураками умные люди как раз не тратят.
Не в том смысле, что они избегают дураков.
Тратят энергию те "умные", которые не могут изменить образ и ход своих мыслей. То есть те, кто тупо пытается убедить дурака применяя аргументы, для дурака не предназначенные. То есть те, кто неспособен взглянуть на дурака по иному.

У умного чела таких проблем не возникнет.

← →
КаПиБаРа © (2006-07-27 13:50) [18]

Reindeer Moss Eater © (27.07.06 13:46) [17]
Выходит умный это тот, кто дураков не встречает?

← →
McSimm © (2006-07-27 13:52) [19]

> То ли комплекс у него какой-то, то ли еще что

то ли скрытые мотивы....
(я тут подумал и вспомнил кое-что)

← →
Sergey13 © (2006-07-27 13:54) [20]

> Многие, наверное, сталкивались с подобной ситуацией.
Так все наверное. Даже дураки. 8-)

> А как выходили из положения?
По разному. Дураки разные бывают, соответственно и способы "борьбы" с ними разные.

← →
Petr V. Abramov © (2006-07-27 13:55) [21]

> Reindeer Moss Eater © (27.07.06 13:46) [17]
> То есть те, кто тупо пытается убедить дурака применяя аргументы, для дурака не предназначенные.
Если человек понимает аргументы, применимые в приличном обществе, то он к "славному племени" по определению не относится и разговор не об этом.

← →
КаПиБаРа © (2006-07-27 13:57) [22]

А может ему ящик клинского подарить?

← →
Petr V. Abramov © (2006-07-27 13:59) [23]

> КаПиБаРа © (27.07.06 13:57) [22]
это как раз аргумент, применимый в приличном обществе :)))

← →
Ketmar © (2006-07-27 14:23) [24]

вышестоящее начальство не помогает?

поступки "дурака" законны? можно попробовать судом. муторно, хлопотно, но...

а вообще -- сильно зависит от ситуации.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-07-27 14:28) [25]

Если человек понимает аргументы, применимые в приличном обществе, то он к "славному племени" по определению не относится и разговор не об этом

я тоже не про это.
есть один человек, которого другой считает дураком.
но при этом объяснить чего-то он этому дураку не может (ума не хватает).
вопрос не в том, дурак ли первый.
вопрос в том, умный ли второй.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-07-27 14:36) [26]

КаПиБаРа © (27.07.06 13:50) [18]
Reindeer Moss Eater © (27.07.06 13:46) [17]
Выходит умный это тот, кто дураков не встречает?

>Энергию в общении с дураками умные люди как раз не тратят.
>Не в том смысле, что они избегают дураков.

Выходит умный тот, кто как минимум читать умеет.

← →
For kaif (2006-07-27 14:41) [27]

- Дурак - это тот, кто объясняет так, что собеседник не может его понять.
- Не понял...

← →
Servelat © (2006-07-27 14:42) [28]

> вопрос не в том, дурак ли первый.
> вопрос в том, умный ли второй.

Была какая-то притча или присказка про то, что один дурак придумает столько вопросов, что и тысяча мудрецов не ответят. Это не умаляет мудрости мудрецов.
ИМХО в сабже говориться об упертости оппонента, когда он не соглашается даже с очевидными аргументами. Законные пути решения уже предложены. Можно еще головойпастену до полного просветелния дурака, но помогает не всегда и в зависимости от весовой категории дурака. :)

← →
Petr V. Abramov © (2006-07-27 14:45) [29]

> когда он не соглашается даже с очевидными аргументами.
есть еще варант, что ему просто не надо по каким-то своим причинам с ними соглашаться и человек "под дурака косит"

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-07-27 14:47) [30]

есть еще варант, что ему просто не надо по каким-то своим причинам с ними соглашаться и человек "под дурака косит"

И это ставит в тупик умного?
:)

← →
Petr V. Abramov © (2006-07-27 14:49) [31]

> Reindeer Moss Eater © (27.07.06 14:47) [30]
это как раз ситуация, когда приведение аргументов - пустая трата энергии

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-07-27 14:56) [32]

> Reindeer Moss Eater © (27.07.06 14:47) [30]
это как раз ситуация, когда приведение аргументов - пустая трата энергии

Про пустую трату энергии. Расскажу.
Принято считать, что тот, кто не связывается с дураками - умный.

Рассматриваем так ли это.
"Умный" не связывается с дураком. Потому что ему его опыт подсказывает, что сколько бы он ни бился и не доказывал очевидное, ничего не выйдет (ума не хватит), а энергия будет потрачена гарантировано.
То есть :
в действительности не хватает ума победить в умственной схватке дурака.

Вывод: этот "умный" такой же дурак. Правда у него есть опыт, который помогает ему экономить энергию и нервы.

← →
sniknik © (2006-07-27 14:57) [33]

> есть еще варант, что ему просто не надо по каким-то своим причинам с ними соглашаться и человек "под дурака косит"
кстати чаще всего в голову приходит именно такое обьяснение... ну просто с таким сталкиваешся, ну не может быть человек настолько глупым чтобы не понять...

> И это ставит в тупик умного?
> :)
да. полностью и безоговорочно. т.к. часто от принимаемых дураком решений у умного чтото зависит (см. сабж [0]) и обойти нельзя.

← →
Юрий Зотов © (2006-07-27 14:59) [34]

> Reindeer Moss Eater © (27.07.06 14:28) [25]

> есть один человек, которого другой считает дураком.
И не он один так считает.

> но при этом объяснить чего-то он этому дураку не может (ума не хватает).
Вполне возможно, что ума не хватает понять эти обяснения.

> вопрос не в том, дурак ли первый.
Совершенно верно. Вопрос в том, как сдвинуть дело с мертвой точки.

> вопрос в том, умный ли второй.
Если те же самые объяснения вполне нормально понимают другие люди, то, видимо, с этой стороны все в порядке.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-07-27 14:59) [35]

да. полностью и безоговорочно. т.к. часто от принимаемых дураком решений у умного чтото зависит (см. сабж [0]) и обойти нельзя.

"В чем тогда ум, брат"?
:))))

← →
sniknik © (2006-07-27 15:00) [36]

> в действительности не хватает ума победить в умственной схватке дурака.

"Не заводи споров с идиотами, проиграеш! Они стянут тебя на свой уровень и задавят там своим опытом."

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-07-27 15:01) [37]

> вопрос не в том, дурак ли первый.
Совершенно верно. Вопрос в том, как сдвинуть дело с мертвой точки.

Я рассказал как поступал я в таких ситуациях.

> вопрос в том, умный ли второй.
Если те же самые объяснения вполне нормально понимают другие люди, то, видимо, с этой стороны все в порядке.

Все в порядке. Остаётся только понять, что дураку это по барабану.
:)

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-07-27 15:03) [38]

> в действительности не хватает ума победить в умственной схватке дурака.

"Не заводи споров с идиотами, проиграеш! Они стянут тебя на свой уровень и задавят там своим опытом."

Ну вот. Я же говорил именно про нехватку ума, а не энергии и терпения.
В чем тогда преимущество умного, если он бессилен перед дураком?
A?

← →
Джо © (2006-07-27 15:04) [39]

Мое мнение совпадает с мнением классика:
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца
:)

← →
For kaif (2006-07-27 15:07) [40]

Reindeer Moss Eater © (27.07.06 15:03) [38]

Ваши посты напомнили мне о моих студенческих спорах насчет того, можно ли все проблемы решить словом, без применения физической силы. Аргумент был следующим: перед тобой стоит качок, который на каждый издаваемый тобой звук бьет кулаком в лицо...
Это я к тому, что существуют такие дураки, с которыми действительно лучше не связываться.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-07-27 15:08) [41]

Мое мнение совпадает с мнением классика:
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца
:)

Мнение классика наверное здорово помогает при :
Юрий Зотов © (27.07.06 14:59) [34]
>Вопрос в том, как сдвинуть дело с мертвой точки.

Просто с пол тычка.
Или нет?

Вопрос не в том был, что лучше.
Вопрос был в том как решить проблему.

Вопрос не в том был, что лучше.
Вопрос был в том как решить проблему.

Это форкайфу было

А чего он хочет то дурак этот?

Иногда помогает подвести дело так, чтоб у оппонента не осталось другого выхода, как согласиться.
Или плавно подвести так, чтоб твое мнение стало его мнением, а он этого не заметил.
Например:
- Дурак.
- Сам дурак.
- Козел.
- Сам козел.
- Сопля.
- Сам сопля.
- Умник.
- Сам умник.

← →
Usus (2006-07-27 17:17) [46]

http://mitya.pp.ru/woman.htm
:)

ндя... тут без конкретики - никак. Дураки-то они разные бывают. Соответственно и методы борьбы - разные.
Хотя, одна из народных мудростей гласит: "чтобы договориться с дураком надо быть дураком"

LOL

Если есть возможность - откладываю решение на потом. Часто через недельку-другую оказывается, что дурак - это я, или не я, а тот парень, но он уже поменял свою точку зрения. Если возможности нет - тогда попа.

> http://mitya.pp.ru/woman.htm
> Заметки о женской логике
....
> Автор: Беклемишев Дмитрий Владимирович,
> профессор кафедры высшей математики
> Московского Физико-технического института.

LOL!!!

← →
сказочный зверек (2006-07-27 23:03) [51]

> Само собой, понятно, что не стоит высказывать свое "фэ",
> а стоит искать пути решения этого самого вопроса. Но как
> быть, если даже самые непровержимые и убедительные доводы
> оказываются бесполезными? Человек их просто не понимает,
> уперся на своем - и все.

Без комментариев.

Однако, цитата (не точно): "чем тщательнее разъясняешь свою точку зрения, тем дальше отстраняешься от чужой".

> Еще хуже бывает, когда даже самый спокойный, самый безобидный
> разговор моментально приводит к взрыву эмоций, когда человек
> буквально во всем мнит свою личную обиду - ну и с соответствующей
> реакцией, конечно. Наверное, это уже и правда комплекс -
> но ведь вопрос-то решать все равно как-то надо, никуда
> не денешься.

Простите за натурализм, но очевидно, что имело место длительное нагноение, которое вылилось в конфликт разворошением этого гнойника. Откуда следует, что давить на гнойник нужно аккуратно.

Предлагаю для начала считать, что любой человек исходит в своих действиях их позитивных намерений и обращать внимание в других людях и себе прежде всего на позитивные качества.

Да, и еще в неудачах винить себя, а в успехах считать виновными обстоятельства.

> TUser © (27.07.06 19:15) [49]
> Если есть возможность - откладываю решение на потом. Часто
> через недельку-другую оказывается, что дурак - это я,

Совершенно согласна.
Надо критичней к себе относиться и не судить о людях сразу.
Иногда полезно посмотреть на себя со стороны, и провести ретроспективу своего отношения к подобной ситуации вчера, неделю назад, месяц...
Все на самом деле может оказаться не так очевидно.

>Юрий Зотов © (27.07.06 13:00)

Все зависит от задачи.
Если задача именно объяснить и добиться уверенного понимания, а при этом:

>Но как быть, если даже самые непровержимые и убедительные доводы
>оказываются бесполезными? Человек их просто не понимает, уперся на
>своем - и все.

то нужно смириться с потерей массы сил и времени. Причем без всяких гарантий, потому что именно "понять", причем быстро, дано далеко не каждому даже среднему человеку.

Но обычно задача иная:

>а стоит искать пути решения этого самого вопроса.

А это совсем другое. Здесь нужно подбирать аргументы не под задачу, а под человека. Причем к задаче они могут не относиться вообще. И решения должны быть подготовлены заранее, 2, максимум 3, причем одно, нужное вам должно казаться явно лучшим, исходя из его, пусть даже абсурдной логики. И предложить ему выбор. Результат будет. И правильный.

А народная английская мудрость гласит:

Никогда не спорь с дураком, люди могут не заметить между вами разницы.

> Reindeer Moss Eater © (27.07.06 14:56) [32]
> Принято считать, что тот, кто не связывается с дураками - умный.
Связываться по нужде приходится каждому иногда.
То, что Вы правы, я минимум не отрицал. Переубеждайте дальше остальных. Когда переубедите - ну Вы сами знаете это моральное удовлетвлрение. А другие будут с дураками решать вопросы письменно, а в свободное время пить пиво.
P.S. ну я по объективным причинам по крайней мере не 100% умный. Ну так тому и быть :)

>Игорь Шевченко © (28.07.06 00:07) [55]
>Привет, Сергей, где пропадаешь ?

- Рабинович, вы уже устроились?
- Нет, еще работаю.

Докладываю результат.

Почитал. Подумал. Наметил основную и запасные линии. Попытался просчитать возможную реакцию и ответные ходы. Еще раз поговорил с третьей стороной (там была еще и третья заинтересованная сторона) и еще раз заручился ее поддержкой. Вместе с этой третьей стороной наметили взаимно скоординированные действия и после этого еще раз вышли на разговор с тем самым человеком.

В итоге вопрос решился вполне приемлемо для всех - так что спасибо коллективному разуму.
:о)

PS.
Маленькое, но, по-видимому, необходимое (увы!) пояснение. Ситуация возникла в бытовой области и ни к кому из форумчан никакого отношения, конечно же, не имела. Однако, судя по некоторым постам, кое-кто решил иначе, или даже принял сабж на свой счет. Если это так, то сам этот факт уже говорит о том, что, возможно, он не так уж и ошибся - так что есть, видимо, повод задуматься.

PPS
Еще раз спасибо коллективному разуму. Вопрос был не то чтобы жизненно важный, но все же довольно неприятный. Теперь он снят.

> Юрий Зотов © (28.07.06 13:52) [57]
> Маленькое, но, по-видимому, необходимое (увы!) пояснение.

Юрий, думаю ты просто не заметил:
> Usus (27.07.06 17:17) [46]
> http://mitya.pp.ru/woman.htm
> :)

← →
Usus (2006-07-28 19:01) [59]

"Не связывайся с дураками". Найти похожие ветки