Лето близится. Как настроение?

← →
Desdechado © (2006-05-21 17:38) [0]

Вчера съел первую клубнику со своего огорода. Ощущения - непередаваемые.
Теперь хочу искупаться в море и поваляться на пляже.
И по горам полазать.

А работать не хочу!

← →
Начальник (2006-05-21 17:40) [1]

>А работать не хочу!
С завтрашнего дня в отпуске за свой счет до сентября
;-))

← →
Sergey Masloff (2006-05-21 17:41) [2]

Начальник это я. Я вообще-то под разными никами не пишу но было б не смешно.

← →
Sergey Masloff (2006-05-21 17:42) [3]

Вон в подмосковье народ уже купается а ты в крыму не можешь залезть в воду. Позор.

← →
antonn © (2006-05-21 17:48) [4]

поганейшее настроение, мне диплом в начале лета защищать...

← →
Desdechado © (2006-05-21 17:52) [5]

Начальник (21.05.06 17:40) [1]
а я б не отказался

Sergey Masloff (21.05.06 17:42) [3]
Лужи прогреваются быстрее морей.

← →
Sergey Masloff (2006-05-21 17:56) [6]

Desdechado © (21.05.06 17:52) [5]
То ли климат поменялся но я 25 мая всегда уже купался. Много лет подряд. От тебя всего в 70 км ;-)

← →
Piter © (2006-05-21 18:00) [7]

Desdechado © (21.05.06 17:52) [5]
Лужи прогреваются быстрее морей

Это если лужа находится в той же полосе, что и море.

← →
Desdechado © (2006-05-21 20:45) [8]

Piter © (21.05.06 18:00) [7]
Попробуй решить задачку (грубая абстракция для демонстрации принципов).
Имеем у лужи: начальная температура 1С, среднесуточная температура воздуха 17С, размеры круглой лужи - радиус 200 м, глубина 4 м.
Имеем у моря: начальная температура 6С, среднесуточная температура воздуха 22С, размеры - радиус 150 км, глубина 7 м.
Определить, во сколько раз быстрее/медленнее прогреется лужа до температуры 17С по сравнению с морем.
Пренебрегаем течениями, ветрами, добавлением новой воды и усыханием существующей и т.п.

← →
Юрий Зотов © (2006-05-21 21:23) [9]

> Desdechado © (21.05.06 20:45) [8]

1. От радиуса не зависит, он не нужен.
2. Не учтено лучистое тепло (а оно здесь играет существенную роль).

dTж/dt = [q+A*(Tв-Tж)] /(C*Ro*H), где:

Tж - т-ра жидкости, К;
t - время, с;
q - плотность лучистого теплового потока, Вт/м^2;
A - коээфициент конвективного теплообмена, Вт/(м^2*К);
Tв - т-ра воздуха, К;
C - теплоемкость жидкости, Дж/(кг*К);
Ro - плотность жидкости, кг/м^3;
H - глубина, м.

Если считать, что в правой части всё (кроме Tж, конечно) есть константы, то решается это уравнение элементарно (решение оставляю студентам в качестве разминки для мозгов). Но, как видим, ни в самом уравнении, ни в начальном условии радиуса нет - значит, его не будет и в решении. То есть, от радиуса ничего не зависит.

Впрочем, без учета испарения задача не имеет смысла, т.к. испарение здесь тоже играет заметную роль.

← →
Desdechado © (2006-05-21 21:29) [10]

Юрий Зотов © (21.05.06 21:23) [9]
А я знал, что ответите :)
Но насчет радиуса не согласен. Ведь это, с одной стороны, определяет площадь испарения и теплообмена, а с другой - объем жидкости, требующей нагрева.
Про лучистый тепловой поток согласен, но тогда нужно еще много чего учитывать. Я ж просто хотел не заморачиваться всеми тонкостями типа прозрачности воды, инсоляции и проч.
А хотя бы на пальцах.

← →
@BraIN © (2006-05-21 21:34) [11]

Лето близится. Клубника на огороде краснеет. А они задачки решают :о)

← →
Юрий Зотов © (2006-05-21 21:44) [12]

> Desdechado © (21.05.06 21:29) [10]

> Но насчет радиуса не согласен.

Не согласен с кем/чем - со мной или с физикой/математикой?
:о)

Вроде как, там уравнение написано - оно все и доказывает. И, честно говоря, нам обоим (и мне, и этому уравнению) как-то совершенно перпендикулярно, кто там с чем не согласен. Извольте свою точку зрения доказать, причем не словами, а формулами - вот тогда другое дело.

← →
Desdechado © (2006-05-21 22:20) [13]

Юрий Зотов © (21.05.06 21:44) [12]
Я, в отличие от вас, диссертацию по тепломассопереносу не защищал, и вообще о термодинамике имею представление в рамках курса общих дисциплин нефизиконаправленного ВУЗа.
Но что-то мне подсказывает, что q - плотность лучистого теплового потока, Вт/м^2 как-то должно зависеть от площади поверхности. Не зря там квадратные метры фигурируют.
Ведь глубина есть, а в объеме еще и площадь основания цилиндра водоема должна быть.

← →
vrem (2006-05-21 22:22) [14]

и пусть дудочку покажет :) *шутливо

← →
Petr V. Abramov © (2006-05-21 22:25) [15]

Без уравнений понятно, что прогрев моря/лужи дальше 100 м от берега и на глубину больше 3 м можно не рассчитывать. Т.е. море луже эквивалентно с точки зрения прогрева для купания.
Поэтому решать надо уравнение, кторое описывает, как сводит некоторые места в холодной воде.

← →
Desdechado © (2006-05-21 22:27) [16]

> То ли климат поменялся но я 25 мая всегда уже купался. Много лет подряд.
Этот год с затяжной весной. А обычно я на майских празниках сезон открывал.

> От тебя всего в 70 км
Это на азове, наверно? Там быстрее греется. Бо мелко и течений нет. И ветер не сдует никуда, а у нас уносит.

← →
Desdechado © (2006-05-21 22:30) [17]

> море луже эквивалентно с точки зрения прогрева для купания
Нет. В луже помельче и попрозрачнее (или поглубже и помутнее) нагрев быстрее, ибо солнце нагревает и дно (муть), а не только толщу воды. А это очень сказывается на общей температуре.

← →
Petr V. Abramov © (2006-05-21 22:43) [18]

> ибо солнце нагревает и дно (муть), а не только толщу воды.
ладно, пусть дно нагревает :)

← →
iZEN © (2006-05-21 23:00) [19]

Домик на даче сожгли. Не у меня одного. :(

← →
Юрий Зотов © (2006-05-21 23:23) [20]

> Desdechado © (21.05.06 22:20) [13]

> Я, в отличие от вас, диссертацию по тепломассопереносу не защищал, и
> вообще о термодинамике имею представление в рамках курса общих
> дисциплин нефизиконаправленного ВУЗа.

Тогда и не стоит спорить, видимо?

> Но что-то мне подсказывает,

Это интуиция. Если не базируется на знаниях - штука довольно опасная.

> что q - плотность лучистого теплового потока, Вт/м^2 как-то должно
> зависеть от площади поверхности.

Не зависит. От солнышка оно зависит и от облаков, в основном. Ну и еще от кучи значительно более слабых факторов (поглощение в атмосфере, отражение и поглощение водой...). Но от площади - точно не зависит.

> Не зря там квадратные метры фигурируют.

Вот именно - не зря. Потому и не зависит, что фигурируют. Вот если бы не фигурировали - вот тогда бы зависело.

=================================
PS

Все равно взлетит.

Или не взлетит. Какая разница?

Тут вот народ на клубничку потянуло...
:o)

← →
palva © (2006-05-21 23:46) [21]

Настроение отличное. Вот мой снимок из сегодняшнего похода.
http://palva.narod.ru/oval/g142/pict0008.htm
Обещанный дождь начал капать, когда мы уже подходили к электричке.

← →
Desdechado © (2006-05-22 10:48) [22]

Юрий Зотов © (21.05.06 23:23) [20]
Приношу свои извинения. Вы правы.
После глубоких размышлений пришел к выводу, что меня просто заклинило на объеме нагреваемой жидкости. И почему-то упускал из внимания, что при изменении площади поверхности при постоянном объеме увеличивается глубина, которая фигурирует в формуле. Т.е. площадь учтена фактически.
Да и упомянутое q ведь на м^2, а не на по всю площадь размазано.

Sergey Masloff (21.05.06 17:56) [6]
Сегодня по радио передали температуру воды так: "В Черном и Азовском морях 13-18, у берегов Феодосии 11". Так что увы, моржевать я пока не желаю.

← →
Чапаев © (2006-05-22 10:56) [23]

> и поваляться на пляже

На Гальке? ;-)

← →
Petr V. Abramov © (2006-05-22 13:55) [24]

> Desdechado © (22.05.06 10:48) [22]
нормальная температура для подмосковной речки, в которой можно купаться. Иначе купание сведется к разгребанию тины

← →
Ega23 © (2006-05-22 14:02) [25]

Подвиг в виде открытия купального сезона запланирован на следующие выходные.

← →
BoAlSe © (2006-05-22 14:40) [26]

Звездец!
Вчера на улице (Иркутская обл.) было впервые +30С и сильный, просто зверский ветер. Сегодня с утра -3 и снег валит.
Звездец.

← →
DesWind © (2006-05-22 14:58) [27]

А мы вчера мачту поставили и сделали первый выход. Как по парусам я за зиму соскучился!..

← →
Ega23 © (2006-05-22 16:09) [28]

> А мы вчера мачту поставили и сделали первый выход.

Где и на чём ходил-то?

← →
Cashmare © (2006-05-22 16:18) [29]

Какие все чачливчики, однако! А тут сидишь как дятел, батоны прессуешь, на природу не выехать, рыбку не поймать! Компании нету, снаряжения нету, одна лень в наличии. Был бы счет в банке на энную сумму - свалил бы в глухомань в палатке жить, честное слово... Даже не смешно.

Хм, наболело :)

← →
DesWind © (2006-05-22 16:27) [30]

> Ega23 © (22.05.06 16:09) [28]

На "Асольке" (тип яхты), в городе между мостами )

← →
Ega23 © (2006-05-22 16:29) [31]

> Был бы счет в банке на энную сумму - свалил бы в глухомань
> в палатке жить, честное слово... Даже не смешно.
>

Денег-то надо - тыщ пять. Покупаешь продуктов, берёшь друзей-подруг-палатку.
Ехаешь на "Площадь Ленина", поднимаешься по эскалатору, заходишь на Финбан, берёшь билет в сторону Выборга до "Нижнее Черкасово", едешь 2,5 часа, выходишь, идёшь на берег Черкасовки, ставишь палатку, живёшь.
Потом в обратном порядке.
Кстати, можно вообще за 1000 рублей скататься.

← →
Ega23 © (2006-05-22 16:30) [32]

> На "Асольке" (тип яхты), в городе между мостами )

Непрекольно. Узко там у вас. В Конаково ехать надо.
Кстати, какая у яхты осадка?

← →
DesWind © (2006-05-22 16:38) [33]

> Кстати, какая у яхты осадка?

Сколько нагрузишь ))) А если серьезно точно не скажу, это компромисс, что-то среднее между килевкой и шверботом специально для туристов сделана. Вобщем где захотел там и причалил.

← →
Cashmare © (2006-05-22 16:40) [34]

Ega23 © (22.05.06 16:29) [31]

Пасиба :)
Только по топплану там чего-то местность болотистая какая-то, комарье ж наверно с кулак :)

← →
Ega23 © (2006-05-22 16:51) [35]

> Пасиба :)
> Только по топплану там чего-то местность болотистая какая-
> то, комарье ж наверно с кулак :)

Тогда ехай в Выборг, выходи на Приморское шоссе и топай в сторону Высоцка. Километров через 10-15 (сейчас не помню точно), будет хорошее место на берегу залива.

← →
Дмитрий_Б © (2006-05-22 16:53) [36]

Эх! Домой бы съездить, в лес сходить, на рыбалку...

← →
MsGuns © (2006-05-22 19:19) [37]

Близится жара, отстойное слепящее солнце, липнущая к телу одежда, сквозняки и пыль, мошкара-комары-мухи..
Жуть, короче ;(((

Девушки раздеваются, можно ходить в шлепках, спать на балконе и погружать свое бренное тело в близлежащие водоемы, фрукты-овощи, ягоды-грибы.
В общем, класс !!!

"У природы нет плохой погоды" (с)
;))))))

← →
Desdechado © (2006-05-22 21:20) [38]

MsGuns © (22.05.06 19:19) [37]
баян на тему:
Вам нравятся потные женщины, теплое пиво? Нет? Тогда в отпуск пойдешь в феврале!

← →
Копир © (2006-05-22 21:26) [39]

Еду отдыхать на Кипр.
Кто со мной? 12 дней. All инклюзиф.

← →
TUser © (2006-05-22 21:28) [40]

> Юрий Зотов ©

Вообще, нагревается только верхний слой водоема - дальше свет не проходит. А теплоемкость всего водоема ("удельная" умножить на массу/объем), зависит от его размера. Чем больше кубометров воды, тем сложнее (медленнее) нагревается. Чем больше поверхность - тем больше тепла поступает. Так что факт - важное значение играет соотношение между поверхностью и объемом, например, радиус и глубина лужи/моря.

Тепломассопереносом я, как и другие оппоненты, не занимался, но хочу услышать, почему я не прав.

← →
TUser © (2006-05-22 21:28) [41]

Возможно поеду на Алтай. Никто не слышал - там море есть?

← →
Джо © (2006-05-22 21:32) [42]

О, опять о формулах. Тема клубнички не раскрыта, а они...
8-)

← →
Джо © (2006-05-22 21:33) [43]

> [41] TUser © (22.05.06 21:28)
> Возможно поеду на Алтай. Никто не слышал - там море есть?

Как же, как же. Алтайское море, второе по величине среди внутренних. После Улан-Баторского :)

← →
Копир © (2006-05-22 21:37) [44]

>TUser © (22.05.06 21:28) [41] :

Телецкое Озеро.
Я Вам завидую.

← →
Юрий Зотов © (2006-05-22 23:48) [45]

> TUser © (22.05.06 21:28) [40]

> хочу услышать, почему я не прав.

А кто Вам сказал, что Вы неправы? Правы.

> нагревается только верхний слой водоема

Точно так. Но если рассматривать задачу в реальной постановке, то там такая физика с математикой начнется, что замучаешься даже составлять систему уравнений, а уж решить ее вообще окажется почти невозможно. Поэтому, если мы хотим все же получить какие-то численные оценки, то мы практически всегда вынуждены идти на какие-то упрощения, огрубления - то есть, заменять реальный объект или процесс некоей его моделью - и уж для нее, для этой модели мы и составляем систему уравнений, а затем решаем ее (отсюда и название - математическое моделирование). И искусство исследователя, главным образом, как раз и состоит в том, чтобы построить модель, с одной стороны, не слишком грубую, но и, с другой стороны, не излишне сложную.

В данном случае я взял ОЧЕНЬ грубую модель, грубее и проще уже некуда. Уравнение записано именно для нее. Почему? Потому что эта конференция называется "Потрепаться", а не "Исследование процессов тепломассообмена резервуаров со свободной поверхностью". В первом случае составление мат. модели, адекватной уровню конференции заняло у меня пару минут, которых мне не жалко, а во втором случае на это нужны месяцы (если еще не годы).

> теплоемкость всего водоема ("удельная" умножить на массу/объем),
> зависит от его размера. Чем больше кубометров воды, тем сложнее
> (медленнее) нагревается. Чем больше поверхность - тем больше тепла
> поступает. Так что факт - важное значение играет соотношение между
> поверхностью и объемом, например, радиус и глубина лужи/моря.

Снова все верно. И если считать, что дно водоема параллельно его поверхности (а именно такой вариант и рассматривается в простейшей постановке), то это "соотношение между поверхностью и объемом" называется "глубина". Потому что объем, деленный на площадь зеркала и есть глубина. А глубина в уравнении присутствует - именно она как раз и учитывает то самое "соотношение между поверхностью и объемом".

==================================

Короче, чтобы все стало ясно даже неискушенным в физике. В простейшей постановке считаем, что дно водоема плоское, глубина везде одинаковая, температура воды тоже одна и та же в любой ее точке. Для этого случая уравнение выводится так.

Поскольку испарение, прогрев дна и прочие прелести мы не рассматриваем, то из закона сохранения энергии следует, что скорость изменения теплосодержания воды (это C*M*dTж/dt, где M-масса воды) будет равна скорости поступления тепла в воду. Тепло поступает только через зеркало, причем двумя способами - излучением (это q*F, где F - площадь зеркала) и конвекцией (это A*F*(Tв-Tж)). В результате имем уравнение:

C*M*dTж/dt = q*F + A*F*(Tв-Tж)

Теперь вспоминаем школу. Масса M равна плотности Ro, умноженной на объем V, а объем V в рассматриваемой нами модели будет равен площади F, умноженной на высоту H. То есть:

M = Ro*F*H

Подставив это выражение в исходное уравнение вместо M, видим, что площадь F в нем cокращается и исчезает:

dTж/dt = [q + A*(Tв-Tж)]/(C*Ro*H)

Зато в уравнении появилась глубина H - это и есть то самое соотношение между объемом и площадью. Причем это единственный параметр водоема (не воды, а самого водоема), который входит в уравнение. Он как раз и характеризует соотношение между тепловой инерционностью водоема и интенсивностью поступления тепла в него.

Вот и вся наука. Причем для тех, кто еще не забыл хотя бы школьную физику, все это вполне очевидно.

> TUser © (22.05.06 21:28) [40]
> Вообще, нагревается только верхний слой водоема - дальше свет не проходит.
Это правильно.

А исходя из [40], какая разница для купальщика, какая там температура на глубине?. Это даже щуки знают. безо всяких дифференциалов

Я купался 8 декабря. В нашей полосе. Хотя как сообщил один одноклассник, в их рполосе было лето.
Было бы желание, а искупаться всегда можно.

Это самое.. на тему прогревания водоемов..
Товарищи ученыя, доценты с кандидатами, а вы учитываете в своих формулах ключи ? В смысле ключевую (очень холодную) воду, поступающую в "водоем" с его дна ? Это ведь основная причина тепловых слоев воды.

Как-то пришлось окунуться в озерцо.. На севере Свердловской.. Сверху и у берега вода была как молоко - липкая и горячая. А стоило с разбегу нырнуть..
Сразу свело все, особенно в одном месте.. ну там, где.. в общем женщинам в районе пояса ;)

Эх, а вода-то холодная, наверное...
Может и рановато купальный сезон открывать...

Джо © (22.05.06 21:32) [42]
> Тема клубнички не раскрыта, а они
раскрываю:
http://x-a-u.narod.ru/download/img01.jpg (350к)
http://x-a-u.narod.ru/download/img02.jpg (500к)

или лучше на гальке? %)

> Ega23 © (23.05.06 11:44) [52]
Если купаться в реках с ключами - они уже прогрелись до летней температуры (проверял в выходные)

> Если купаться в реках с ключами - они уже прогрелись до
> летней температуры (проверял в выходные)

У меня открытие сезона - Волгу туда-обратно переплыть. А у нас она ~350-400 м.

> [53] Desdechado © (23.05.06 12:16)
> Джо © (22.05.06 21:32) [42]
> > Тема клубнички не раскрыта, а они
> раскрываю:
> http://x-a-u.narod.ru/download/img01.jpg (350к)
> http://x-a-u.narod.ru/download/img02.jpg (500к)

Ай, красота :-)

Купался еще на Пасху, вода замечательная.

Всем молчать!!! Я работать не могу из-за вас!
:)))))

Эх, вот если подтвердят мне трейнинг, махну летом в Москву, а оттуда куда-нить... даже не знаю... Карелию? Или в Подмосковье, или к Думкину в гости :)))

> Алдан в узких местах также. а вот Лена....

Ну, блин, сравнил... У нас исток Волги, самые верховья. В Волгограде уже под 2 км будет, а в Астрахани - даже и не знаю сколько...
Да и Лена поболе Волги раза в 2.

> Ega23 © (23.05.06 13:35) [60]

:) Извини.
Не в 2. А Амур и ее поболее. Но я ее не наливал - а то ПетрАбрам обидится. :)

> Petr V. Abramov © (23.05.06 14:06) [62]

Извиняюсь, - но писать долго. Я думал - ты поймешь. Майк Кузьмин вот не обижается.

> Думкин © (23.05.06 14:09) [63]
Я тоже в основном не обижаюсь, но вот конкретно как в [61] - не надо :)
> Извиняюсь, - но писать долго.
Есть такие сочетания клавиш - ctrl/C ctrl/V :)))

Лето близится. Как настроение? Найти похожие ветки