на что переходить?

← →
Харько © (2006-04-27 16:31) [0]

В связи с продажей Delphi и неясной ситуацией с ее будущим, возник вопрос, переходить на Java или на .NET (в особе C#). Что посоветуете?

← →
Slider007 © (2006-04-27 16:33) [1]

на вотку

← →
Cashmare © (2006-04-27 16:37) [2]

на что переходить?

А зачем?

← →
Джо © (2006-04-27 16:45) [3]

А каким образом влияет продажа Делфи на "отказ" от него?
Цацки какие-то, ей-Богу, займитесь делом.

← →
oldman © (2006-04-27 16:45) [4]

Можно подумать, в принципе, разница ба-а-альшая...
Принципы программирования они и в QBasic принципы программирования.
А синтаксис понять - валяй, переходи. Книжек только прикупи и валяй. :)

← →
Харько © (2006-04-27 16:51) [5]

>>А зачем?

Потому что плотють за Java и NET больше :)

>>Принципы программирования они и в QBasic принципы программирования.

Правда? Ну ты сматри, какой он умный. Например, в питоне, можно в рантайме создать класс, объекты этого класса, и т.д. А в Delphi? Нет, до 90% совпадает. Но платят, в основном, именно при знании оставшихся 10%, которые в каждом языке программирования резко отличаются.

← →
oldman © (2006-04-27 16:54) [6]

> Харько © (27.04.06 16:51) [5]
> Правда? Ну ты сматри, какой он умный. Например, в питоне,
> можно в рантайме создать класс, объекты этого класса, и
> т.д. А в Delphi?

А что, при этом принцип программирования поменялся?

← →
Eraser © (2006-04-27 17:05) [7]

> Харько © (27.04.06 16:51) [5]

платят вроде за готовый продукт, который умеет делать то, что от него требуют, а на "классы" заказчику плевать :)

← →
Der Nechk@ssoff © (2006-04-27 17:07) [8]

Рано "паниковать"!Все будет-ОК!

← →
Marser © (2006-04-27 17:12) [9]

Я думаю, что иметь представление нужно обо всём. А дальше - как дорожка выведет.

← →
Харько © (2006-04-27 17:14) [10]

>>А что, при этом принцип программирования поменялся?

Вот тебе сколько платят?

← →
Alkid © (2006-04-27 17:17) [11]

Я так думаю, что надо и .NET и Java копать, тем более что они очень похожи и конкруриуют, а оба находятся на большом подъёме. При этом хочу отметить, что .NET имеет много общего не только с java (с коротого был слизан), но и с дельфи, что несколько облегчит понимание этой платформы.

← →
oldman © (2006-04-27 17:17) [12]

> Харько © (27.04.06 17:14) [10]
> >>А что, при этом принцип программирования поменялся?
>
> Вот тебе сколько платят?

В огороде бузина...

← →
Marser © (2006-04-27 17:23) [13]

Ява, видимо, всё-таки предпочтительнее - более всеобъемлющая штука.

← →
oldman © (2006-04-27 17:25) [14]

> Харько © (27.04.06 17:14) [10]

Мне платят за конечный продукт, сделанный в соответствии с ТЗ.
Сумма определяется договором.
Среда разработки заказчику по барабану.
Еще вопросы есть?

← →
Игорь Шевченко © (2006-04-27 17:33) [15]

> Потому что плотють за Java и NET больше :)

А презервативами торговать еще выгоднее

← →
antonn © (2006-04-27 17:57) [16]

я мож чего не понимаю... а зачем, в связи с продажей дельфи, сразу искать, на что переходить? сразу исчез спрос на "дельфистов" и программы на дельфи перестали работать?

← →
Rule © (2006-04-27 18:08) [17]

Игорь Шевченко © (27.04.06 17:33) [15]
ГАААа, как всегда локанично и точно :-)))
не нравится делфи переходи на туда где тебе кажется тебе будут платить больше 6-)))
Смерть Делфи уже нацать лет пророчат, а живет и развивается ... так что ...

← →
Харько © (2006-04-27 18:17) [18]

>>А презервативами торговать еще выгоднее

А героином еще выгоднее.
А делфистам платят меньше, да и вакансий делфи-программистов - меньше.
http://developers.org.ua/salary-db/data/salary-by-year/2006

← →
oldman © (2006-04-27 18:19) [19]

По поводу "сколько тебе платят?":
Предложили мне тут работку...
Платят - Мечта! Но:
Работа = перепрограммировать старые советские ПЗУ.
Для старых советских АТС.
Мнемоникой.
Я подумал, подумал... Вспомнил мнемонику... Послал...

P.S. Для молодежи: знаете слово такое - "мнемоника"??? :))) О то ж...

← →
Игорь Шевченко © (2006-04-27 18:23) [20]

Харько © (27.04.06 18:17) [18]

> А героином еще выгоднее.

Я примерно о том же, что непрограммированием можно куда как лучше себя обеспечить.

> А делфистам платят меньше, да и вакансий делфи-программистов
> - меньше.

Это говорит о том, что надо непременно куда-то переходить ? Я не совсем понимаю. Вакансий программистов на Delphi всегда было меньше, однако массовых метаний на тему куда бы перейти вроде не наблюдалось.

← →
[wl] (2006-04-27 18:29) [21]

> oldman © (27.04.06 18:19) [19]

а можно поинтересоваться, сколько платят за такую работу?

← →
Marser © (2006-04-27 18:30) [22]

> [19] oldman © (27.04.06 18:19)
> По поводу "сколько тебе платят?":
> Предложили мне тут работку...
> Платят - Мечта! Но:
> Работа = перепрограммировать старые советские ПЗУ.
> Для старых советских АТС.
> Мнемоникой.
> Я подумал, подумал... Вспомнил мнемонику... Послал...
>
> P.S. Для молодежи: знаете слово такое - "мнемоника"??? :
> ))) О то ж...

Хренасе...
Знаю :-)
Прикольно, небось...

← →
oldman © (2006-04-27 18:30) [23]

> [wl] (27.04.06 18:29) [21]

Коммерческая тайна.
:)))))))))))))))

← →
Sergey Masloff (2006-04-27 20:20) [24]

Блин, как просто все - перешел на це и стал получать в два раза больше ;-))

← →
Kerk © (2006-04-27 20:24) [25]

>укажите плз линки на сайты с описанием бурового оборудования >для колонкового бурения, типа станков скб со схемами общего вида >и т.п, а также контрольно-измерительной аппаратуры >PS необходимо для диплома по автоматизации процесса бурения Неправильно ты, дядя Федор, вопрос задаешь. Ищешь в гугле буровую установку. пишешь сюда, что она рулит, сразу же куча анонимусов набежит и скажет что она сосет а рулит другая, в конце-концов этот тред попадает в анналы истории как неисчерпаемый кладезь информации о бурении, геологии, экономике, политике США на Ближнем Востоке, теории происхождения полезных ископаемых, релятивистских методах поиска месторождений без бурильной установки и многих других вопросах мироздания.
(с)

← →
Desdechado © (2006-04-27 21:20) [26]

> делфистам платят меньше, да и вакансий делфи-программистов - меньше
Платят меньше, поскольку конкуренция большая. И вакансий меньше поэтому.

> http://developers.org.ua/salary-db/data/salary-by-year/2006
Не позорился бы такие ссылки приводить. Ты хоть читал пояснения к статистике? Это всего лишь анкеты отдельных разработчиков, причем на все категории их даже 300 штук не наберется. Это что, репрезентативная выборка? Ха-ха-ха.
А про зарплаты, написанные в анкете, можно вообще забыть. Я себе 100 тыщ впишу, проверишь? Нет. Налоговая проверит. Поэтому не впишу. Поэтому поставлю минимум. Тоже поверишь? Ну-ну, доверчивый ты наш...

← →
Marser © (2006-04-27 21:42) [27]

> [26] Desdechado © (27.04.06 21:20)
> > делфистам платят меньше, да и вакансий делфи-программистов
> - меньше
> Платят меньше, поскольку конкуренция большая. И вакансий
> меньше поэтому.

Основная масса конкруенции не составляет, потому что это проссто продвинутые пользователи, немного умеющие кидать кнопки на форму.

← →
Sergey Masloff (2006-04-27 21:47) [28]

Marser © (27.04.06 21:42) [27]
Составляют-составляют. Потому что планку сбивают.

← →
Игорь Шевченко © (2006-04-27 22:41) [29]

> потому что это проссто продвинутые пользователи, немного
> умеющие кидать кнопки на форму.

Это сдвинутые пользователи. Я вообще не понимаю такой вакансии - Delphi-программист. А что, в другой среде он уже не программист, а чмо болотное ?
Так такому и вовсе платить ничего не надо, пусть за бутерброды работает и радуется.

← →
homm © (2006-04-27 22:48) [30]

> [29] Игорь Шевченко © (27.04.06 22:41)

А если командная разработка? Конкретный язык тогда вполне обоснование требование.

← →
homm © (2006-04-27 22:49) [31]

а вообще [1] улыбнуло до глубины души

← →
Игорь Шевченко © (2006-04-27 23:23) [32]

homm © (27.04.06 22:48) [30]

> А если командная разработка? Конкретный язык тогда вполне
> обоснование требование

Куда как более обоснованное требование - это знание той матчасти, под которую выполняется собственно разработка. А если человека приглашают отходы от набивки перфокарт вытряхивать в команде, то и вовсе без языка можно. От немых толку больше. В командной разработке все равно приходится изучать набор общих средств, классов, прикладной части, опять же. Так что знание конкретного языка можно засунуть туда, куда язык обычно засовывается.

← →
Суслик © (2006-04-27 23:58) [33]

Этта, читать весь топик сил нет, поэтому скажу, что думаю (может уже говорили - тогда извиняйте).

1. Указанный в сабже выбор - это выбор между MS и его противниками.
2. Собственно нужно решить, что ближе.
3. Java, особенно enterprise уровень - это другая жизнь, с несколько непривычными для программиста под win32 идеями:
а) Java портируема. Поэтому если ты хочешь писать на java, а не просто на синтаксисе java, тебе нужно будет ботать спеки, отслеживать их уровень официальности, и, в конченом итоге, им следовать.
б) Для java есть масса рашений. Просто масса - одних серверов приложений сколько. Средств доступа к БД тоже море. Тебе придется между ними выбирать. Видя такой сабж могу предположить, что навыков в java немного. При этом условии выбор инструментария может растянуться на годы.

В смысле безальтернативность net имхо луче - есть VS и все :) Не надо заниматься тестированием порта на других системах - только win32. В java замаешься это делать - написал что-то, изволь сделать так, чтобы это работало на всех системах (иначе - зачем ты писал это на java?).

Суммировать мое мнение можно так: если хочешь писать портируемые приложения, независимые от MS - твой путь java. Если ты этого делать не хочешь и веришь в MS всем сердцем - пиши на net (имхо быстрее будет).

У net есть еще одно приемущество (согласно моим тестам) под win32 net имхо работает быстрее, чем java под win32.

← →
Суслик © (2006-04-28 00:10) [34]

Еще могу добавить, дабы меня не обвинили в словоблудии:
1. Мой приятель работал в Борланде вместе с небезызвестным Сергеем. Уж не знаю почему он его покинул. Но знаю, что сейчас у него принципиальная позиция - нет монополии МС, поэтому он сидит на java и делает билиговую работу (вернее уже продает разные ее модификации) в Европе. Т.е. здесь налицо откровенное неприятие МС и поиск таких же (имею в виду его покупателей - для справки: Италия не очень любит МС и старается сидеть на Linux - даже дома).
2. Недавно один консультант (есно по java - наверно нигде нет столько консультанов, как по java - наверное это следствие многообразия выбора) предлагал переписать нашу систему с финансированием весьма известной корпорации под java. Мотивы, которые мне удалось выяснить у него все те же - нет монополии 1c, сидящей под чтобы вы думали - есно под MC.

Это я так - наблюдения из жизни.

ЗЫ. От себя добавлю - я не придерживаюсь идеи "Нет монополии МС".

← →
Игорь Шевченко © (2006-04-28 00:15) [35]

> если хочешь писать портируемые приложения, независимые от
> MS - твой путь java

Или С (без плюсов)

← →
Суслик © (2006-04-28 00:16) [36]

тоже верно

← →
Marser © (2006-04-28 00:20) [37]

> Суммировать мое мнение можно так: если хочешь писать портируемые
> приложения, независимые от MS - твой путь java. Если ты
> этого делать не хочешь и веришь в MS всем сердцем - пиши
> на net (имхо быстрее будет).

Лично я делал бы ставку на микроплатформы - мобильные телефоны, смартфоны, КПК, коммуникаторы и прочее. Хотя сейчас неясна, как всё будет развиваться, возможно через надцать лет у них будет общая база с ПК. Хотя вряд ли...

← →
Gero © (2006-04-28 00:22) [38]

> возможно через надцать лет у них будет общая база с ПК

Что значит «общая база»?

← →
Игорь Шевченко © (2006-04-28 00:28) [39]

> Что значит «общая база»?

Имеются в виду массо-габаритные характеристики.

← →
DiamondShark © (2006-04-28 00:31) [40]

> Или С (без плюсов)

Очень смешно...

без плюсов, без UI, без БД...

"Портируемость" приложений на Ц ограничивается уровнем hello, world.

← →
DiamondShark © (2006-04-28 00:32) [41]

> Что значит «общая база»?

Оптовая база.

← →
Игорь Шевченко © (2006-04-28 00:36) [42]

DiamondShark © (28.04.06 00:31) [40]

> Очень смешно...

Хорошо смеется тот, кто стреляет последним.

> без плюсов, без UI, без БД...

Однако пишут и именно переносимые.

← →
Marser © (2006-04-28 00:59) [43]

> [38] Gero © (28.04.06 00:22)
> > возможно через надцать лет у них будет общая база с ПК
>
> Что значит «общая база»?

Архитектура, а соответственно и ОС, из чего следует и [39]

← →
Тульский © (2006-04-28 09:17) [44]

Думаю, лучше переходить на Аксапту.

← →
Marser © (2006-04-28 10:02) [45]

> Очень смешно...
>
> без плюсов, без UI, без БД...
>
> "Портируемость" приложений на Ц ограничивается уровнем hello,
> world.

В компьютерном мире, окромя продвинутых супер-ЭВМ, ПК, КПК, смартфонов и прочей дребедени, есть ещё и embedded. И вот там "не приплюснутый" чувствует себя хорошо, хотя "приплюснутый" тоже кое-где есть.

← →
Untermensch (2006-04-28 11:46) [46]

Чё то никто не вспомнил про FreePascal...

← →
DevilDevil © (2006-04-28 12:44) [47]

Продажа - не смерть!
Дельфа продержится ещё Очень долго, нечего паниковать

Другое дело, что количество вакансий Delphi программистов существенно ниже Сишных. Да, Да, есть такие вакансии! И если у тебя нет опыта в Сях, а на желаемой работе уж лет 5 пользуются ими, то хрен тебя кто возьмёт на такую работу!

НО! Советую втихую изучать и СИ и Net и Java, - мало ли что может быть. У нас в городе 3 серьёзные организации, где можно найти хорошую работу программиста: Интел, Мера и Телма. Так везде требуется вышеперечисленное! Дельфисты рулят не очень... :(

← →
DiamondShark © (2006-04-28 13:15) [48]

> Однако пишут и именно переносимые.

Не верю.
Я ещё согласен на определение "переносимости" как "объём обработки напильником меньше эпсилон" ;)
Но не больше того.

Как можно говорить о переносимости, если любое взаимодействие программы с внешним миром -- непереносимо?

Вообще, слово "переносимость" надо исключить из лексикона, как порождающее вредные иллюзии.

Переносимости не существует. Вообще.

Си-программы не переносятся. Они компилируются разными платформозависимыми компиляторами.
Жава- и НЕТ-программы вообще никуда не переносятся. Они работают в одной и той же виртуальной среде.

Все эти разговоры о "переносимости" -- идеализм и поповщина.

← →
Иксик © (2006-04-28 13:46) [49]

> Kerk © (27.04.06 20:24) [25]

:)))))))))

← →
Игорь Шевченко © (2006-04-28 14:01) [50]

DiamondShark © (28.04.06 13:15) [48]

> Си-программы не переносятся. Они компилируются разными платформозависимыми
> компиляторами.

Этого недостаточно, для того, чтобы считать программу переносимой ?

← →
Джо © (2006-04-28 14:04) [51]

> [50] Игорь Шевченко © (28.04.06 14:01)
> DiamondShark © (28.04.06 13:15) [48]
> > Си-программы не переносятся. Они компилируются разными
> платформозависимыми
> > компиляторами.
> Этого недостаточно, для того, чтобы считать программу переносимой
> ?

ИМХО, нет. Программу — нет, ее исходный код — возможно. Ну так ведь в таком смысле и Паскаль переносим.

← →
Тульский © (2006-04-28 14:15) [52]

> DevilDevil © (28.04.06 12:44) [47]
> Продажа - не смерть!

Оптимист

> Игорь Шевченко © (28.04.06 14:01) [50]

Считать можно как угодно.
Я просто вижу, что часто говоря о "переносимости" забывают о том, что это на самом деле означает. А это рождает иллюзии. Например, чрезмерно частое поклонение иконе "переносимости СИ-программ" приводит к ложному представлению, что эта самая "переносимость" обеспечена каким-то волшебным свойством самого языка, а вовсе не системного ПО и прочего окружения.
Я нахожу такую мифологизацию крайне вредной, причинившей реальный вред развитию. Чем именно? Да как минимум неоправданным распространением одного, не самого лучшего языка, и созданием предпосылок для наступления мрачного средневековья Ц++, из которого мы только-только начинаем в муках выходить...

DiamondShark © (28.04.06 13:15) [48]
>Жава- и НЕТ-программы вообще никуда не переносятся. Они работают в одной и той же виртуальной среде.

Насчёт "НЕТ" соглашусь.
Да, точка-НЭТ-приложения работают только под Windows и ограниченно (типа Mono) под "заменителями", которые представляют собой своеобразную виртуальную машину Windows+CLR (чистой CLR не существует). Кроме того, в точка-нет нарушен принцип поддержки исполнения приложений снизу-вверх, то есть приложения, написанные под 1.1 не будут выполнятся на новых версиях CLR 2.0 и т.д. — нужна переработка и перекомпиляция.

Насчёт "Жава" не соглашусь.
Java-приложения, если написаны в соответствии с открытыми спецификациями JCP (http://jcp.org) будут работать без перекомпиляции на большинстве устройств, на которых установлена виртуальная машина, поддерживающая эти же спецификации. Виртуальных машин — несколько, есть из чего выбирать на каждой из аппаратных платформ с различной разрядностью (байткод не зависит от разрядности процессора). Поддержка снизу-вверх выполнена блестяще: большинство старых приложений так же работают в новой среде.

DiamondShark © (28.04.06 14:18) [53]

Дима, вы согласитесь, что переносимость любой программы обеспечена системным ПО и прочим окружением ?

iZEN © (28.04.06 14:25) [55]
Виртуальных машин — несколько, есть из чего выбирать на каждой из аппаратных платформ с различной разрядностью
Эти виртуальные машины создают одну и туже "виртуальную среду".

Джо © (28.04.06 14:04) [51]
Программу — нет
Есть ведь Wine , значит и программы - переносимы :-))

Удалено модератором

> [57] jack128 © (28.04.06 14:33)
> Джо © (28.04.06 14:04) [51]
> Программу — нет
> Есть ведь Wine , значит и программы - переносимы :-))

Только написанные на C(++)?

> Игорь Шевченко © (28.04.06 14:29) [56]

Соглашусь.
Только это означает уничтожение самого понятия "переносимость" :)

> iZEN © (28.04.06 14:25) [55]

> будут работать без перекомпиляции на большинстве устройств

Не устройств, а на виртуальной машине.

> [60] DiamondShark © (28.04.06 14:50)
> Соглашусь.
> Только это означает уничтожение самого понятия "переносимость"
> :)

Точно. Ничего никуда не "переносится". :)

> Только это означает уничтожение самого понятия "переносимость"
> :)

Так ведь исходя из DiamondShark © (28.04.06 13:15) [48] переносимости нет вовсе... Матретса поимела тебя, Нео... :o]

Вопрос к Хорько

Тебя случайно не Игорь зовут? В анкете не сказано.Я серьезно.

> [63] syte_ser78 © (28.04.06 15:21)
> Вопрос к Хорько
>
> Тебя случайно не Игорь зовут? В анкете не сказано.Я серьезно.

Более того, его даже не Хорько зовут. Сорри за то, что вмешиваюсь, но неприятно наблюдать, когда фамилии перевирают.

DiamondShark © (28.04.06 14:50) [60]
>> будут работать без перекомпиляции на большинстве устройств
>Не устройств, а на виртуальной машине.
А это что-то меняет? ;)
Так всё-таки будут работать. И это радует.
Пользователю ведь нужно рабоать с приложениями, которые он (пользователь) знает, а что оно работает одинаково и на MacOSX, и на Windows с Линуксом — это только плюс для него.
Вот для Java несколько (десятков) настольных приложений для любого аспекта работы:
http://java.sun.com/products/jfc/tsc/sightings/index.html

Джо © (28.04.06 15:31) [64]
Патч к syte_ser78 © (28.04.06 15:21) [63][Ответить]

.....
if readln="Вопрос к Хорько";
then
writeln("Вопрос к Харько");
.....

> [67] jack128 © (28.04.06 17:10)
> Джо © (28.04.06 14:45) [59]
> в том числе и на с(++)

Да, но куда они переносятся? И свойство ли это самих программ "переносимость"? Никуда они не переносятся, для них просто создается копия "родной среды обитания", вот и всё :)

> DiamondShark ©

При такой постаноске можно дойти до понимания, что переносимости не существует в принципе. Но ведь под переносимостью и кросс-палтформенностью понимают не портируемость бинарного файла, а то, что CLX-проект компилируется в Kylix, а написанная на С программка для 8051 может быть перенесена в AVR заменой аккумулятора регистром R16 и ещё нескольких кудесничаний(с векторами прерывания и т.д. ), и то, при условии, что нет соответствующей бибилиотеки описаний.

А может все-таки дельфи подождать: вот, 23 мая у них семинар будет, и не по ALM, а по средам разработки. Может рано хоронить то?

Добавлю - вот сходите на семинар, покажите, что интерес есть - может и не продавать дельфи не будут, а будут его развивать.

Ага, ща набегут студенты с Делфёй по 80 рублей :-))

Ну вот, пришел поручик ... :)
Поддержи производителя (хоть и не отечественного) и, возможно, продукт станет больше тебя радовать, т.к. станет качественней.

Суслик © (28.04.06 18:32) [71]
> вот, 23 мая у них семинар будет, и не по ALM, а по средам
> разработки.

Вы по моему что-то не так поняли. Семинар называется "Borland Developers Studio 2006: продуктивность разработки для Windows и .NET с использованием языков Delphi, C++ и C#.
Семинар посвящается сегодняшнему дню и перспективам развития технологий Borland в области разработки прикладных систем."
То есть именно про ALM, а не про среды разработки.

> Вы по моему что-то не так поняли.

Да, наверное вы правы :(

на что переходить? Найти похожие ветки