Делфи - быть или не очень?..

← →
Курдль © (2006-03-14 12:40) [40]

> Но ведь нельзя же знать их всех одинаково хорошо. Какой-
> то должен быть профилирующим.

Нет.

← →
Sandman25 © (2006-03-14 12:42) [41]

Курдль © (14.03.06 12:40) [40]

Не совсем так ИМХО.

Но ведь нельзя же знать их всех одинаково хорошо.

Да, согласен.

Какой-то должен быть профилирующим.

Нет, не согласен.

← →
Lamer@fools.ua © (2006-03-14 12:43) [42]

>>Игорь Шевченко © (14.03.06 12:00) [36]

Уже написанные, отлаженные и хорошо работающие продукты никто особо не торопится никуда переводить откуда бы ни было куда бы ни было. А вот новые проекты довольно активно заказывают под Java и под .NET (по крайней мере, буржуи).

Всё IMHO.

← →
Курдль © (2006-03-14 12:46) [43]

> Sandman25 © (14.03.06 12:42) [41]
>
> Курдль © (14.03.06 12:40) [40]
>
> Не совсем так ИМХО.

Совсем так (не ИМХО). Не путать кодировщика с программистом!

← →
Sandman25 © (2006-03-14 12:50) [44]

Курдль © (14.03.06 12:46) [43]

Не хочу спорить, лишь напомню, что вероятность того, что три случайно взятые точки пространства окажутся на прямой, равна нулю.

← →
Игорь Шевченко © (2006-03-14 12:51) [45]

Lamer@fools.ua © (14.03.06 12:43) [42]

> А вот новые проекты довольно активно заказывают под Java
> и под .NET (по крайней мере, буржуи).

А какие-то данные кроме твоего HO есть ? :)

← →
Algol (2006-03-14 12:57) [46]

> Как ты понимаешь, таких же Архангельских по разным средам,
> как звезд на небе, и каждый документирует.

А что в этом хорошего? Что документация пишется годами и разными авторами? (лично против тов. Архангельского ничего не имею). Так этого как раз никому не нужно. Меня вполне устраивает MSDN library, в котором есть ВСЕ что мне нужно знать, что бы писать программу. Вто же время вспоминаю встроенный "хелп" на Indy или TChart... (и это в D7, про D8 и иже с ним, я вообще молчу)...
В то время как технологии меняются каждый день, накапливать документацию годами смысла нет. Вот тут кстати и становится понятным что значит "финансовая поддержка" платформы. Писать объемный, своевременный хелп, иметь он-лайн хелп, причем на многих языках - может позволить только компания с большими фин возможностями. Сравните сайт борланда и майкрософта...

> И какие же протоколы и форматы поддерживает .Net, которые
> на других платформах надо изобретать ?

XML в делфи меня как раз устравивал (оно и понятно, ведь парсер-то по сути не делфовый, а все тот же MSXML).
А вот Вы попробуйте открыть GIF в TImage ;) (только не нужно мне говорить что нужно "просто" скачать какой нить gif89 и "просто" добавить его в uses).

← →
Курдль © (2006-03-14 13:02) [47]

> Игорь Шевченко © (14.03.06 12:51) [45]
> А какие-то данные кроме твоего HO есть ? :)

Есть мое EO и результаты простого сравнения количества вакансий Делфистов, Джавистов и .Нетчиков, например на hadhunter.com

← →
Игорь Шевченко © (2006-03-14 13:03) [48]

Algol (14.03.06 12:57) [46]

> А что в этом хорошего?

То, что ее много и на любой вкус.

> Меня вполне устраивает MSDN library, в котором есть ВСЕ
> что мне нужно знать, что бы писать программу

Плохой пример. В MSDN не написано "как писать". MSDN - это справочник, по классам .Net там вообще черт ногу сломит. Понять с помощью MSDN, какие классы и зачем надо использовать для решения конкретных задач - очень непростое занятие, времени оно требует немало.

> Сравните сайт борланда и майкрософта...

Сравни сайт FSF и MS

> А вот Вы попробуйте открыть GIF в TImage

Ты полагаешь по наивности, что в .Net все подобные моменты учтены ? :)

Я тебя разочарую - для .Net появляется точно такой же набор классов сторонних разработчиков, как, в свое время, для Delphi.

← →
Игорь Шевченко © (2006-03-14 13:05) [49]

Курдль © (14.03.06 13:02) [47]

> результаты простого сравнения количества вакансий Делфистов,
> Джавистов и .Нетчиков

Это несерьезно. Там же не написано, зачем требуется те или иные спецы, верно ?

← →
Lamer@fools.ua © (2006-03-14 13:11) [50]

>>Игорь Шевченко © (14.03.06 12:51) [45]

>А какие-то данные кроме твоего HO есть ? :)

Нет. Это из разряда ОГГ.

← →
Algol (2006-03-14 13:16) [51]

> Ты полагаешь по наивности, что в .Net все подобные моменты
> учтены ? :)
>
> Я тебя разочарую - для .Net появляется точно такой же набор
> классов сторонних разработчиков, как, в свое время, для
> Delphi.

Я по наивности открываю GIF в PictureBox и он там открывается, а в TImage - нет. Ежу понятно, что постоянно что-то появляется новое и что нужны сторонние разработчки. Но сделать десяток версий продукта, и не удосужится сделать поддержку одного из самых распространенных форматов (который кстати был введен еще в 1989 году) - как это назвать, как не пещерностью?

PS И кстати оставьте свой пренебрежительно панибратский тон. Не красит он серьезного человека.

← →
Курдль © (2006-03-14 13:19) [52]

> MSDN - это справочник, по классам .Net там вообще черт ногу
> сломит. Понять с помощью MSDN, какие классы и зачем надо
> использовать для решения конкретных задач - очень непростое
> занятие, времени оно требует немало.

Считаю, что это один из лучших и удобнейших справочников. Но он, естетсвенно, не предназначен для того, чтобы понимать для чего предназначен тот или иной класс. Для этого есть учебники.

← →
Algol (2006-03-14 13:20) [53]

> Плохой пример. В MSDN не написано "как писать". MSDN - это
> справочник, по классам .Net там вообще черт ногу сломит.
> Понять с помощью MSDN, какие классы и зачем надо использовать
> для решения конкретных задач - очень непростое занятие,
> времени оно требует немало.

Цель хелпа - дать информацию о классах библиотеки, а не учить программированию. Программировать ни один хелп не научит.

← →
Курдль © (2006-03-14 13:25) [54]

Кстати, к апологетам делфей есть вопрос. Причем не праздный - возможно придется делать след. проект не на VS.
Как там у нее с юникодом?

← →
Alkid © (2006-03-14 13:31) [55]

> Ну ты сам посуди - это же надо программистов переучивать.
> ..Фреймворки заказчикам ставить...Разбираться с версиями
> (а их уже, как минимум 2). Инструмент, насколько я знаю,
> пока один нормальный - Visual Studio...его надо покупать.
> ..

Ну это не проблема.
Во-первых, программисты всегда переучиваются и это не есть принципиальное
препятствие для внедрения новых технологий. Иначе бы ничего нового и не появлялось. Тем более, чем в .NET предприняты шаги для облегчения миграции.
Во-вторых, фреймворк сам уже достаточно распространён и новые версии винды идут с ним в комплекте. И виндовс с его Win32 API когда-то был редкостью.
В-третьих, инструменты есть. Я сам, например, пользовался C#Builder`ом, который, как можно догадаться, есть детище Борланда :) Недавно только
поставил VS.NET, он всё-таки помощнее, да и не хватало просто средств для C++ на моём компьютере. Так что рано или поздно .NET займёт свою нишу и эта ниша будет весьма и весьма широка, поскольку плюсов у платформы много.

> О какой активности может идти речь - программистам, как
> и всем прочим, кушать хочется, а на новых продуктах/технологиях
> особо не накушаешься, мороки больше на порядок.

Ну ведь внедряют же :) Тут работает ещё и фактор начальства, которое
иногда просто директивно командует разрабатывать на "новом и свежем", что бы современно выглядеть или (что реже) разумно просчитывает варианты
и приходит к выводу, что на данной платформе решения можно будет создать быстрее и качественее (что тоже не всегда верно). :)

← →
by © (2006-03-14 13:33) [56]

Курдль © (14.03.06 13:19) [52]
Но он, естетсвенно, не предназначен для того, чтобы понимать для чего предназначен тот или иной класс. Для этого есть учебники.
Ну кроме msdn на диске у MS есть еще много информации на сайте. Очень много интересного в patterns and practices
http://msdn.microsoft.com/practices/
Это как раз то как что использовать, причем готовые рекомендации. К примеру .NET Data Access Architecture Guide
http://msdn.microsoft.com/practices/guidetype/Guides/default.aspx?pull=/library/en-us/dnbda/html/daag.asp
Очень хорошее описание. Это не примеры в стиле - TDatabase + TQuery + TDataSource + tDBGrid - вау, Вы написали первое приложение для работы с БД.

← →
Курдль © (2006-03-14 13:34) [57]

> и приходит к выводу, что на данной платформе решения можно
> будет создать быстрее и качественее (что тоже не всегда
> верно). :)

Это, надеюсь, не относится к VS? Какая еще среда позволяет посторение множества проектов в рамках решения, включая инсталляционный проект?

← →
Alkid © (2006-03-14 13:35) [58]

> Плохой пример. В MSDN не написано "как писать". MSDN - это
> справочник, по классам .Net там вообще черт ногу сломит.
> Понять с помощью MSDN, какие классы и зачем надо использовать
> для решения конкретных задач - очень непростое занятие,
> времени оно требует немало.

Это ты зря. Я весь .NET изучаю исключительно по .NET Framework SDK Documentation, в котором есть и просто Reference, с лаконичным описанием классов, а есть и разделы, "вводящие в тему", типа "как в .NET сделать то-то".
Очень толковая документация.

← →
Alkid © (2006-03-14 13:37) [59]

> Это, надеюсь, не относится к VS? Какая еще среда позволяет
> посторение множества проектов в рамках решения, включая
> инсталляционный проект?

В смысле? VS - исключительно мощная штука, позволяющая делать по Windows
почти что всё, разве что за пивом сама не бегает. Я говорил про то, что сам
.NET имеет свою облать приминения, за которой его использовать неоправданно.
Я не отношусь к огульным скептикам, утверждающим, что .NET это
туфта полная, так же я и не отношусь к религиозным фанатом, которые говорят, что всё, что не .NET - это туфта полная :)

← →
Слоник (2006-03-14 13:42) [60]

> Инструмент, насколько я знаю, пока один нормальный - Visual
> Studio...его надо покупать...

есть бесплатная на год версия VS Express http://msdn.microsoft.com/vstudio/express/default.aspx с полностью бесплатным SQL Server Express Edition. так что мимо
документация очень нравится - интерактивно, наглядно, удобно. весит, правда не чуть-чуть =)
понятно, что без необходимости переучивать сотрудников не станет, так что .Net скорее для молодых (не бейте только - и ежу ясно, что ведущему программисту, не сидящему без дела, осваивать новые технологии не имеет смыла, а вот стажёру - пожалуйста). мне повезло - дали карт-бланш на новый проект. справился, проникся =)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-03-14 13:43) [61]

Курдль © (14.03.06 13:25) [54]
Ты про какую Дельфи?

← →
Dok_3D © (2006-03-14 13:44) [62]

2 Игорь Шевченко © (14.03.06 12:51) [45]
А какие-то данные кроме твоего HO есть ? :)

У меня есть :)

Итак, выборка с одного из самых популярных "своднических" сайтов (www.rentacoder.com).
Поиск заявок на работы с включенной опцией Language Specific и опцией Not yet expired(не просроченные):

C++\C - 191 заявок Visual Basic - 141 заявок C# - 126 заявок JAVA - 105 заявок DELPHI - 65 заявок Python - 20 заявок

Результаты говорят сами за себя.

← →
Слоник (2006-03-14 13:48) [63]

Плохой пример. В MSDN не написано "как писать". MSDN - это справочник, по классам .Net там вообще черт ногу сломит. Понять с помощью MSDN, какие классы и зачем надо использовать для решения конкретных задач - очень непростое занятие, времени оно требует немало.

не умеете их готовить? =)
есть там и строгая документация, и примеры, и очень подробное описание, что, как и зачем делать.
качайте и удивлены будете

← →
Algol (2006-03-14 13:50) [64]

> ясно, что ведущему программисту,
> не сидящему без дела, осваивать новые технологии не имеет
> смыла, а вот стажёру - пожалуйста

Эээ... есть противоположное мнение. Как раз ведущий программист и должен следить за новыми технологиями. Кто же, если не он? Или он скажет стажеру - да пиши на чем хочешь, хоть Oracle, хоть Psradox? Такой проект не то что накроется, он просто не родится )).

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-03-14 13:52) [65]

Dok_3D © (14.03.06 13:44) [62]
Не говорят, поскольку не соответствую положению на рынке труда.

← →
Игорь Шевченко © (2006-03-14 13:52) [66]

Algol (14.03.06 13:16) [51]

> Я по наивности открываю GIF в PictureBox и он там открывается,
> а в TImage - нет

Я в RxGif открываю. Тоже, знаешь ли, без проблем.

> Но сделать десяток версий продукта, и не удосужится сделать
> поддержку одного из самых распространенных форматов (который
> кстати был введен еще в 1989 году) - как это назвать, как
> не пещерностью?

Наверное эта функциональность не была сильно востребована, не так ли ?
Разработчики Борланд создали механизм, используя который ты можешь добавить сам поддержку всех форматов, протоколов и прочего.

Курдль © (14.03.06 13:19) [52]

> Считаю, что это один из лучших и удобнейших справочников.
> Но он, естетсвенно, не предназначен для того, чтобы понимать
> для чего предназначен тот или иной класс. Для этого есть
> учебники.

Да, согласен, справочник очень и очень неплохой. Но основое отличие в том, что по существующим технологиям написано гораздо больше учебников, а не только справочников. Кроме того, есть такой момент, как передача опыта от старшего поколения младшему, относящаяся к классу ременных передач, другими словами, организовались различные community, где можно получить совет или помощь от более опытных товарищей и не изобретать велосипеды, путаясь в MSDN.

Alkid © (14.03.06 13:31) [55]

> Во-первых, программисты всегда переучиваются и это не есть
> принципиальное
> препятствие для внедрения новых технологий

Есть только два препятствия - заказчики не собираются ждать, пока программисты переучатся и программисты хотят не только учиться, но и кушать.

> Тем более, чем в .NET предприняты шаги для облегчения миграции.

Если не секрет, какого рода шаги ? Сколько не смотрел, не нашел шагов.

> В-третьих, инструменты есть. Я сам, например, пользовался
> C#Builder`ом, который, как можно догадаться, есть детище
> Борланда :)

Глючное и тормозное детище Борланда...Второй .Net не умеет, еще половину не умеет, и т.д. и т.п.

> Во-вторых, фреймворк сам уже достаточно распространён и
> новые версии винды идут с ним в комплекте. И виндовс с его
> Win32 API когда-то был редкостью.

С этого момента подробнее - какие новые винды идут с фреймворком ? XP SP2 идет без фреймворка.

> Тут работает ещё и фактор начальства, которое
> иногда просто директивно командует разрабатывать на "новом
> и свежем", что бы современно выглядеть или (что реже) разумно
> просчитывает варианты

Я очень надеюсь, что неразумные варианты мы не станем рассматривать всерьез. А по поводу разумных - опять же, повторюсь, заказчики обычно не ждут, пока программисты чему-то обучатся.

Alkid © (14.03.06 13:35) [58]

> Это ты зря. Я весь .NET изучаю исключительно по .NET Framework
> SDK Documentation

От какой версии .Net ? :)

← →
Alkid © (2006-03-14 13:52) [67]

> Эээ... есть противоположное мнение. Как раз ведущий программист
> и должен следить за новыми технологиями. Кто же, если не
> он? Или он скажет стажеру - да пиши на чем хочешь, хоть
> Oracle, хоть Psradox? Такой проект не то что накроется,
> он просто не родится )).

На самом деле каждый, кто профессионально занимается IT (да и любым делом) должен хотя бы одним глазом следить за новостями в своей сфере. Для программистов это вдвойне актуально, ибо наша область отличается бурностью развития :)
Лично я .NET истал изучать исключительно по своей инициативе, имя при этой
весьма и весьма консервативное начальство. На этой работе, наверное, мои знания не пригодятся, но впереди ещё почти вся жизнь :) Отставать никак нельщя.

← →
Dok_3D © (2006-03-14 13:56) [68]

2 Anatoly Podgoretsky © (14.03.06 13:52) [65]
>>Не говорят, поскольку не соответствую положению на рынке труда.

Речь шла про новые проекты, которые заказывают буржуи. Вот я и дал выборку от буржуев. А то что они не знают, какое у нас положение на рынке труда - это их проблема :))

> На этой работе, наверное, мои знания не пригодятся, но впереди
> ещё почти вся жизнь

Э! Ты это куда собрался??? :о)

> Есть только два препятствия - заказчики не собираются ждать,
> пока программисты переучатся и программисты хотят не только
> учиться, но и кушать.

Как это ни удивительно, но количество программистов, знающий .NET сильно отличаетяс от нуля и продолжает расти. У нас, например, в университете его уже начали преподавать как один из спец.курсов (отдельное спасибо одному преподавателю). Есть и такие, кто сам изучал, а есть и те, кому сверху "спустили" необходимость что-то наваять на .NET. Я считаю, что критический момент, когда технология либо идёт в массы, либо умирает не родившись, уже пройден и со временем доля .NET-решений будет расти, пока не дойдёт до некоторой, обусловленной областью применимости .NET границы.

> Если не секрет, какого рода шаги ? Сколько не смотрел, не
> нашел шагов.

Во-первых, сама идеология работы .NET - это чисто java + Delphi, так что ничего кардинального для слома мозгов нет. Даже библиотеки классов вызывают стойкое deja vu.
Во-вторых, платформа поддерживает кучу языков, там и C++, и Java и Delphi и
VB и ещё куча разных. Да, различия этих языков с суффиксом .NET, от их собратьев без этих суффиксов, есть, но всё же.
В третьих, в .NET много внимаения уделено взаимодействую с унаследованным кодом, в виде COM/ActiveX объектов, простых DLL и т.п.

> Глючное и тормозное детище Борланда...Второй .Net не умеет,
> еще половину не умеет, и т.д. и т.п.

Для первой версии прекрасно работает, хотя есть ощущение недоделанности.
Но в целом, конечно же, VS.NET лучше.

> С этого момента подробнее - какие новые винды идут с фреймворком
> ? XP SP2 идет без фреймворка.

Да брось ты :) Я читал, что в XP они .NET поддерживают на уровне ядра, то есть это там программная платформа одноранговая с Win32 и POSIX.
Но вообще это для меня новость.

> Я очень надеюсь, что неразумные варианты мы не станем рассматривать
> всерьез. А по поводу разумных - опять же, повторюсь, заказчики
> обычно не ждут, пока программисты чему-то обучатся.

Дык, соответствующее предложение на рынке рабочей интеллектуальной силы уже есть :) .NET - это уже не такая уж и новость, что бы надо было ждать.

> От какой версии .Net ? :)

Ну сейчас я копаюсь с 1.14.... что-то там ещё. Очень надеюсь, что в
ближайшее время в руки мне попадёт вторая верия.

Если бы от буржуев, то был бы Visual Basic

> Э! Ты это куда собрался??? :о)

Пока не куда, а дальше - время покажет :)

Alkid © (14.03.06 14:03) [71]

> Да брось ты :) Я читал, что в XP они .NET поддерживают
> на уровне ядра, то есть это там программная платформа одноранговая
> с Win32 и POSIX.
> Но вообще это для меня новость.

А ты больше не читай сказки :) Нет такого в ядре, ни в XP, ни в 2003 ни в Vista.

> Дык, соответствующее предложение на рынке рабочей интеллектуальной
> силы уже есть :) .NET - это уже не такая уж и новость, что
> бы надо было ждать.

Ну за пять или шесть лет конечно можно определенную нишу занять :)

> Во-первых, сама идеология работы .NET - это чисто java +
> Delphi, так что ничего кардинального для слома мозгов нет.
> Даже библиотеки классов вызывают стойкое deja vu.

Ты наверное путаешь C# и .Net, верно ?

> А ты больше не читай сказки :) Нет такого в ядре, ни в XP,
> ни в 2003 ни в Vista.

В недавно установленной на соседней машине win2003 вроде как был Framework 1.0 (или 1.1)

> А ты больше не читай сказки :) Нет такого в ядре, ни в XP,
> ни в 2003 ни в Vista.

Ладно, разберёмся :)

> Ну за пять или шесть лет конечно можно определенную нишу
> занять :)

О чём и речь. ;) Так что я с оптимизмом смотрю в будущее, в смысле -
поразрабатывать под .NET, да ещё и пополучать за это хорошие деньги :)

> Ты наверное путаешь C# и .Net, верно ?

Ничуть. C# просто очень показательный язык, так как в него протаскивают все
возможности платформы. Ты посмотри на саму платформу:
Из дельфи:
1. Делегаты и события. Они не есть принадлежность C#, а имеют поддержу в самой платформе.
2. Работа с БД в виде ADO.NET. Ну очень напоминает.
3. Компонентная модель.

Из java:
1. Промежуточный управляемый код со всеми прибамбасами. (Кстати, в отличие от распространённого заблуждения, VM от .NET - это не стековая машина).
2. Сборщик мусора.
3. Reflection.
4.

Стандартные библиотеки тоже не есть принадлежность C#, они едины для
всех языков, портированных для .NET и в них свалено многое из java и кое-что из Delphi. На уровне идей, конечно.

Заметь, всё что я сказал к *языку* C# прямого отношения не имеет и доступно для любого языка .NET.

Bless © (14.03.06 14:31) [75]

> В недавно установленной на соседней машине win2003 вроде
> как был Framework 1.0 (или 1.1

В ядре ? :)

Вместе с системой он ставится, но, пардон, 2003 все-таки а) дороговат, б) не так распространен, особенно у буржуЁв, коих тут в качестве аргумента приводят.

Alkid © (14.03.06 13:52) [67]

Лично я .NET истал изучать исключительно по своей инициативе, имя при этой
весьма и весьма консервативное начальство. На этой работе, наверное, мои знания не пригодятся, но впереди ещё почти вся жизнь :) Отставать никак нельщя.

Начинаю понимать, почему некоторые участники форума уделяют повышенное внимание возрасту оппонента. После этого поста я не удержался и залез в Вашу анкету, рассчитывая увидеть человека до 25 лет. Точно, угадал :)
Не сочтите за наезд, но только у очень молодых люде есть желание изучать новое "на всякий случай", зная, что не пригодится. С возрастом люди становятся более ленивые и практичные. Постоянно находиться на переднем крае программирования невозможно. Как невозможно быть врачом, изучающим всё, физиком, исследующим всё и т.д.

> Не сочтите за наезд, но только у очень молодых люде есть
> желание изучать новое "на всякий случай", зная, что не пригодится.
> С возрастом люди становятся более ленивые и практичные.
> Постоянно находиться на переднем крае программирования
> невозможно. Как невозможно быть врачом, изучающим всё, физиком,
> исследующим всё и т.д.

Да я и не спорю. С годами это свойство теряется и пока я молодой, надо этим пользоваться. :) Если я уже сейчас буду пропускать новинки мимо себя и вариться в собственном соку, то кому же я буду нужен, когда подрасту и закоснею? :)
Да, ещё один момент, я всё-таки .NET стал изучать не просто из абстрактного стремления "знать всё". :) Просто тут сложились два фактора:
1. Мне он просто понравился.
2. Я увидел, что он неплохо пошёл и имеет хорошие перспективы.
Вот и я стал копать в рамках, так сказать, хобби с прицелом на пользу :)

> Sandman25 © (14.03.06 14:37) [78]
>
> только у очень молодых люде есть желание изучать новое "на
> всякий случай", зная, что не пригодится.

Отнюдь. Я тоже вот с FireBird на досуге играюсь, хотя сильно подозреваю, что он мне не очень нужен будет в дальнейшем. Другое дело, что с возрастом начинаешь досуг по другому проводить... :о)

Делфи - быть или не очень?.. Найти похожие ветки