Сумашедший тест :-)

← →
Piter © (2006-02-01 01:03) [40]

jack128 © (31.01.06 22:15) [34]
X and Y = True. Следует ли отсюда, что X or Y = True ??

X and Y = True. Следует ли отсюда, что X xor Y = True ?

← →
Дмитрий Белькевич (2006-02-01 01:25) [41]

> Чем то напоминает задачки которые дают в институте по программированию,
> где их практическая ценность абсолютно не ясна :)

Не так давно приносили знакомые со второго или третьего курса нашего универа курсач по делфе. Задачи по нахождению скорости сферического коня в вакууме, не иначе. С жизнью ничего общего. Какие-то перректальные ограничения, и непрозрачные начальные условия. Я вот думаю, неужели такому везде учат? Я просто учился несколько в другом ВУЗе, особенностей не знаю. Тогда не удивительно, что после ВУЗов студенты ничего не знают и не умеют, или это мне такой народ попадался, а я по ним генерализацию делаю - не понятно.

← →
antonn © (2006-02-01 05:59) [42]

набрал 7. Не напрягался совершенно, веселый тест, and/or и тд:)

← →
wal © (2006-02-01 09:13) [43]

> [40] Piter © (01.02.06 01:03)

> X and Y = True. Следует ли отсюда, что X xor Y = True ?
Следует, только с точностью до наоборот. X xor Y <> True, т.е. = False

← →
Loginov Dmitry © (2006-02-01 09:29) [44]

> жук (нац-люб) (31.01.06 23:03) [39]
>
> теория множеств, 1
> курс, 1 семестр.

По требованиям современной школьной программы подобные задачи должен уметь решать любой 11-классник любой средней школы с помощью аппарата булевой алгебры. (Но эти требования выполняются крайне редко :)

P.S. 8 из 12 :(

← →
Vlad Oshin © (2006-02-01 09:47) [45]

10

в 3,8 ошибся

по поводу 3 уже говорили
в 8 - да, лажанулся

← →
Кабан (2006-02-01 10:08) [46]

странно, без проблем ответил на все 12 вопросов, нигде никаких спорных ситуаций не обнаружил, сомневался только в 11

← →
Gero © (2006-02-01 10:18) [47]

> По требованиям современной школьной программы подобные задачи
> должен уметь решать любой 11-классник любой средней школы
> с помощью аппарата булевой алгебры.

В школькой программм=е нет булевой алгебры.

← →
jack128 © (2006-02-01 11:35) [48]

Piter © (01.02.06 1:03) [40]
X and Y = True. Следует ли отсюда, что X xor Y = True ?
нет, конечно. Но где ты в условии увидел xor ;) ??

Gero © (01.02.06 10:18) [47]
В школькой программм=е нет булевой алгебры.
Разве? Мы вроде на информатике проходили. Хотя фиг знает, не помню уже..

← →
Kerk © (2006-02-01 11:47) [49]

jack128 © (01.02.06 11:35) [48]
Разве? Мы вроде на информатике проходили.

Угу. Мы тоже.

← →
Gero © (2006-02-01 11:49) [50]

А, раз на информатике тогда понятно. Наша учительница далека от таких вещей.

← →
Жук © (2006-02-01 11:51) [51]

Использовал чистую логику, не отвлекаясь на смысл слов. Итог 12 из 12.

← →
Gero © (2006-02-01 11:52) [52]

> Жук © (01.02.06 11:51)
> Использовал чистую логику, не отвлекаясь на смысл слов.
> Итог 12 из 12.

Одно из этих высказываний неверно.

← →
Gero © (2006-02-01 11:52) [53]

> Жук © (01.02.06 11:51)

В свете вопроса про Марину.

← →
antonn © (2006-02-01 12:34) [54]

Gero © (01.02.06 10:18) [47]
В школькой программм=е нет булевой алгебры.
нечто подобное было. Еще примеры приводили "Каждый ученик 7Б класса ученик школы №1, но не каждый ученик школы №1 является учеником 7Б класса" (7Б школы №1), и так далее, с вариациями.

← →
Dok_3D © (2006-02-01 14:19) [55]

12, видали мы тесты и посложнее :)

Некоторые вопросы из серии:
"Летели гуси-лебеди. Как звали отца Марьи Ивановны?"

← →
Piter © (2006-02-01 16:37) [56]

wal © (01.02.06 9:13) [43]
Следует, только с точностью до наоборот. X xor Y <> True, т.е. = False

вот именно. И в той задачке также.

Кто-то там в задаче 7) брал объединяющее ИЛИ, я лично взял исключающее ИЛИ, поэтому там у меня ответ д) был. И настаиваю на том, что я прав :0

jack128 © (01.02.06 11:35) [48]
Но где ты в условии увидел xor ;) ??

а где ты в условии увидел OR?

Знаешь, насколько помню - в правовых документах кк раз пишут и/или, типа:

"Поводом к расторжению договора может послужить неисполнение и (или) несвоевременное предупреждение.. бла бла"

Вот тут как раз пишут и(или), чтобы не было неоднозначностей.

← →
jack128 © (2006-02-01 17:32) [57]

Piter © (01.02.06 16:37) [56]
а где ты в условии увидел OR?

>> Только плохие люди обманывают или крадут.

Если бы было написано, что плохие люди или обманывают или крадут , тогда был бы xor , а так..

Piter © (01.02.06 16:37) [56]
в правовых документах кк раз пишут и/или, типа:
В правовых документов много чего пишут. Наверное по этому в них так много дыр ;)

← →
Piter © (2006-02-01 17:39) [58]

jack128 © (01.02.06 17:32) [57]
Если бы было написано, что плохие люди или обманывают или крадут

это аналогичные фразы с точки зрения русского языка. Тоже самое, эквивалентны:

"Он был зеленым и горьким" = "Он был и зеленым, и горьким"

← →
Piter © (2006-02-01 17:41) [59]

jack128 © (01.02.06 17:32) [57]

еще один пример:

"Он бы повернул налево или направо".

Тут очевидно "или" используется как исключающее, по смыслу понятно.

В двояких случаях надо писать "или" в случае исключающего "или" и писать "и (или)" в случае включающего "или".

← →
jack128 © (2006-02-01 17:48) [60]

Что то я совсем не уверен в том, что допустимо писать "и (или)" . Не правельно это.

← →
pasha_golub © (2006-02-01 17:59) [61]

Бред. 9 очков. 3, 6 и 7 вопрос неправильно у меня.

Точно бред!

← →
Piter © (2006-02-01 18:02) [62]

jack128 © (01.02.06 17:48) [60]
Что то я совсем не уверен в том, что допустимо писать "и (или)" . Не правельно это.

не знаю. Мне как программисту кажется это правильным.

В любом случае, в таком тесте эти тонкости должны быть учтены.

← →
Agent13 © (2006-02-01 18:24) [63]

> В любом случае, в таком тесте эти тонкости должны быть учтены.

В каких-то логических задачках видел такую запись: "верно А или Б, но не оба вместе" То есть XOR указывается явно, из чего следует, что по дефолту "или" считается обычным OR

> еще один пример:
> "Он бы повернул налево или направо".

Тут прикол в том, что в жизни "или" обычно используется с взаимосключающими понятиями, когда вариант с выполнением обоих условий просто нереален. А ты уверен, что если бы можно было повернуть одновременно направо и налево, твоё высказывание стало бы ложным? ;)

ЗЫ: зачем так спорить, да ещё со всей серьёзностью? Это был всего лишь тест :)

← →
iZEN © (2006-02-01 20:04) [64]

По-моему, тест немного кривой.
Вот мои ответы:
1 б+
2 а+
3 а-(правильно б, но почему?)
4 а+
5 а+
6 а-(правильно б, но почему некоторые вороны-собиратели не могут сидеть в клетке? вороны не относятся к собирателям?)
7 д-(правильно в, но почему, если Марина не крадет, то она не может разве обманывать?)
8 е-(правильно в, но почему, ведь безногих воробьёв не бывает по условию!)
9 а+
10 в+
11 д+
12 г-(правильно д, но здесь игра слов: могут и умеют)

← →
Piter © (2006-02-01 21:36) [65]

Agent13 © (01.02.06 18:24) [63]
Тут прикол в том, что в жизни "или" обычно используется с взаимосключающими понятиями

вот именно. А в иных случаях надо уточнять.

Agent13 © (01.02.06 18:24) [63]
зачем так спорить, да ещё со всей серьёзностью? Это был всего лишь тест

не понимаю, почему ты думаешь, что я дико напряжен и серьезен :)

← →
Piter © (2006-02-01 21:52) [66]

iZEN © (01.02.06 20:04) [64]
3 а-(правильно б, но почему?)

осознай отличие слова "Некоторые" от слова "Все".

Некоторые головки капусты - паровозы. Некоторые паровозы - играют на рояле.

Но нигде не сказано, что паровозы состоят исключительно из головок капусты. Поэтому некоторые из паровозов, которые играют на рояле, могут не быть головками капусты.

То есть, может быть так, а может быть эдак. Поэтому вывод:

"Значит, некоторые головки капусты играют на рояле"

неверен, ибо условие допускает и обратную ситуацию.

iZEN © (01.02.06 20:04) [64]
6 а-(правильно б, но почему некоторые вороны-собиратели не могут сидеть в клетке? вороны не относятся к собирателям?)

аналогично 3)

Да, все вороны собирают картины, но нигде не сказано, что картины собирают ТОЛЬКО вороны. То есть, могут быть такие собиратели картин, которые не являются воронами. И может быть именно они сидят в клетке. Поэтому вывод о воронах также неверен.

iZEN © (01.02.06 20:04) [64]
7 д-(правильно в, но почему, если Марина не крадет, то она не может разве обманывать?)

об этом и дискутируем тут уже последние 10 постов. Вообще почти на все твои вопросы уже здесь отвечено, можно иногда тему читать :)

iZEN © (01.02.06 20:04) [64]
8 е-(правильно в, но почему, ведь безногих воробьёв не бывает по условию!)

да, не бывает, и что? В утверждении просто лишнее условие и все. Но утверждение от этого не перестает быть правильным. Пример для программиста:

if (A = B)

эквивалентно:

if (A = B) and (5 = 5)

Согласен?

Поэтому:

все воробьи, у которых есть ноги, не могут летать

Вырождается в:

все воробьи не могут летать

а это верно по условию.

iZEN © (01.02.06 20:04) [64]
12 г-(правильно д, но здесь игра слов: могут и умеют)

тут нет никакой игры слов абсолютно, все четко.

Ты выбрал вариант:

"некоторые хорошие начальники -плохие, так как они умеют петь"

но это неверно, ибо с чего ты взял, что хорошие начальники умеют (могут) петь? О хороших начальниках сказано только то, что они падают с неба! И все!
Никаких сведений о том, могут ли петь хорошие начальники у тебя нету.

Поэтому ты никак не можешь строить выводы, опираясь на то, что хорошие начальники могут петь.

Это ты опять параллели с жизнью свел - типа, ну точно ведь найдется же хороший начальник, которые умеет петь.
А в задаче надо абстрагироваться. Выводы нельзя делать из предположений.

А ты именно предположил, что хотя бы некоторые хорошие начальники умеют петь.

Piter © (01.02.06 21:36) [65]
почему ты думаешь, что я дико напряжен и серьезен :)

Ну как же, озверелое лицо, стиснутые зубы, готовность разорвать противника в клочья, всё это так и прет из тебя :-))

Как вы считаете, «некоторые» это:
вариант 1. один или несколько;
вариант 2. ниодного или несколько.

То есть, другими словами, нужно определить, что же представляет из себя множество «некоторые»: либо оно всегда непустое, либо оно может быть пустым.

Ваше мнение?

iZEN © (02.02.06 12:39) [68]

Я тоже как раз в третьем вопросе затруднился.
а или б.
Смутил именно термин "некоторые". Для себя решил, что некоторые - это все таки больше нуля. Угадал.

Piter © (01.02.06 21:52) [66].

3.
>осознай отличие слова "Некоторые" от слова "Все".
Там нигде ничего не написано про "Все"

6.
разве "Вороны-собиратели" не относятся к множеству "Собиратели"? Если некоторые собиратели сидят в "Клетке", значит "Вороны-собиратели" могут оказаться в числе этих "Собирателей", сидящих в клетке.

7.
согласен. союз "или" всё меняет.

8.
согласен.

12.
>Ты выбрал вариант: "некоторые хорошие начальники -плохие, так как они умеют петь"
<...>
>Никаких сведений о том, могут ли петь хорошие начальники у тебя нету.
>Поэтому ты никак не можешь строить выводы, опираясь на то, что хорошие начальники могут петь.
Как это нету? Вот в этом-то и заключается игра слов: в самом ответе "некоторые хорошие начальники -плохие, так как они умеют петь" содержится этакое "предусловие" задачи: "некоторые хорошие начальники - плохие", а потом на основе этого псевдо-условия (которое по-хорошему должно быть утверждением), строится ложный вывод: значит, эти "некоторые хорошие начальники - плохие, так как они умеют петь". В принципе, здесь явная диверсия.
Так, согласен.

iZEN © (02.02.06 12:56) [71]

Некоторые - это не ноль. Иначе слово не имеет смысла, потому что делает любое утверждение истиной. Некоторые мужчины не являются мужчинами, некоторые ложные утверждения истинны и т.д.

Dok_3D © (02.02.06 12:46) [69]
некоторые - это все таки больше нуля. Угадал

конечно, больше! ЧТо за выражение:

"У меня в программе есть некоторые глюки" - это что, может означать, что глюков нет?

iZEN © (02.02.06 12:56) [71]
Там нигде ничего не написано про "Все"

в том то и дело! Там везде некоторые, а это далеко не все.

iZEN © (02.02.06 12:56) [71]
значит "Вороны-собиратели" могут оказаться в числе этих "Собирателей",

ключевое слово - МОГУТ. В утверждении же задачки НЕТУ слово МОГУТ. Там написано прямо "Значит, ..." - а это вовсе не значит, ибо может быть по другому.
То есть, нельзя утверждать "Значит...", можно только сказать, что такое в принципе возможно.

2 Piter © (02.02.06 14:09) [73]
конечно, больше! ЧТо за выражение:

Подсознанием понимаю.
Но некоторые - это множество. А настоящий программист знает, что множество может состоять и из нуля элементов.:)) Потому и сомнения были.

Dok_3D © (02.02.06 15:56) [74]

имхо, некоторые - это как раз не пустое множество, тут однозначно.

Другое дело - могут ли некоторые быть всем?

Например, у меня есть 5 програм. Если я скажу "Некоторые из моих программ написаны под Windows" - верно ли, что все 5 программ могут быть под Windows.

То есть, можно ли сказать, что "все" - это тоже "некоторые".

Piter © (02.02.06 16:09) [75]
>То есть, можно ли сказать, что "все" - это тоже "некоторые".
Ограничение сверху значением n-1? То есть по-вашему здесь строгое неравенство: 0 < N < n?

Я же считаю, что некоторые могут в пределе быть всеми. То есть limN(n->All)=All,
или по-моему:
0 < N <= n,
где
n=All - количество всех,
N - количество некоторых.

Это моя ошибка?

iZEN © (02.02.06 19:53) [77]

я твердо уверен, что некоторые - это больше нуля.

Но я вот неуверен, могут ли некоторые быть в пределе всеми.

Сумашедший тест :-) Найти похожие ветки