Наука, как оплот Веры

← →
А вы неверили :) (2006-01-09 17:12) [0]

http://www.project-ukraine.info/static/print.php?item=5369

← →
Kerk © (2006-01-09 17:20) [1]

1) Имя домена добавляет негатива ветке
2) Прочитал. Это религиозный ресурс?

← →
palva © (2006-01-09 17:24) [2]

Если научно доказано, то это уже не вера. Вера, это когда доказательства не требуется. "Верую ибо абсурдно" говорил какой-то богослов. Надо совершить насилие над своим разумом, чтобы поверить в абсурд. Вот за это самоистязание верующий и надеется получить спасение на небесах. А если научно доказано, то какая же заслуга в том, что человек поверил?

← →
Думкин © (2006-01-09 17:26) [3]

http://www.iszf.irk.ru/?language=russian
http://isc.irk.ru/iszf.htm

"Основные научные направления:

Физика Солнца и межпланетной среды;
Физика атмосферы и околоземного космического пространства."

И как они могут быть связаны с той статьей? Не понимаю.

"Ученые Института солнечно-земной физики Сибирского отделения РАН недавно заявили, что во Вселенной обнаружено 80 странных объектов - их назвали РОКОСами, - которые выглядят как звезды, но таковыми не являются. Сотрудник института Григорий Бескин предположил, что «это некие маяки, поставленные могущественными цивилизациями для каких-то своих целей». Ученого дополнил его коллега Сергей Язев"

:) У нас бы их уже выперли.

← →
Юрий Зотов © (2006-01-09 19:55) [4]

Он вернулся! Софт вернулся!
(с) Фрекен Бок.

← →
Gero © (2006-01-09 20:05) [5]

Анонимов — в топку.

← →
ZeroDivide © (2006-01-10 01:34) [6]

Ахинея... было бы что там читать.

← →
TUser © (2006-01-10 02:17) [7]

На Опарина зря нападают (имеются в виду его взгляды, а не личность). Да, сегодня бульон разбавили в десятки раз. Ну и теорию Дарвина, например, в буквальном - дарвиновском - истолковании никто не поддерживает сегодня. Кое-что новое появилось. В этом вопросе тоже.

Суть остается - большинство людей (кого знаю), серьезно занимающихся воросами происхождения жизни (серьезно - громко сказано, обычно это хобби, но хобби профессионала), не сомневаются в материалистической природе этого явления и в том, что жизнь возникла на Земле, в результате естественных химических процессов.

Детали взглядов Опарина никем сегодня не разделяются. Но суть остается.

← →
Думкин © (2006-01-10 05:41) [8]

> Думкин © (09.01.06 17:26) [3]

Утро вечера мудренее.
Я понял. У нас в институте было 537 сотрудников. При этом вопросами связаными с прямой деятельностью и более менее компетентными в них было около 150 человек. Остальные были вспогательными службами, но тем не менее являлись его сотрудниками. Поэтому не удивлюсь. что какой-нибудь сантехник того института и выдал то предположение, а собутыльник, тьфу коллега этого ученого его дополнил. А журналюгам им ведь все равно.
Ведь что и бесит в журналистах - безразличие к фактам, но не к жареному. Профессия репортер - мощная профессия. Но многие ее представители нивелировали ее ниже, чем даже жириновский и явлинский политику.

← →
Sandman29 © (2006-01-10 09:23) [9]

А вы неверили :) (09.01.06 17:12)

Вся статья базируется на так называемом "здравом смысле обывателя", то есть на ложной вере в то, что события, вероятность совершения которых меньше 1, совершаются только по воле Господа Бога нашего, а случайно - ни-ни.

← →
umbra © (2006-01-10 10:27) [10]

2 Sandman29 © (10.01.06 09:23) [9]

> совершаются только по воле Господа Бога нашего, а случайно
> - ни-ни

а Вы можете отличить одно от другого? или можете только сказать "это - случайность"?

← →
Sandman29 © (2006-01-10 10:34) [11]

umbra © (10.01.06 10:27) [10]

Нет, не могу. Поэтому и не верю ни в существование Бога, ни в разумное зарождение жизни. А Вы можете отличать?

← →
umbra © (2006-01-10 11:13) [12]

нет. я просто хотел сказать, что все утверждения конкретного человека основываются на его вере в определенный аксиомы. И выражения "Бог создал человека" и "Человек произошел от обезьяны" имеют неопределенное логическое значение в отрыве от произнесшего (или услышавшего) их человека.

← →
Sandman29 © (2006-01-10 11:16) [13]

umbra © (10.01.06 11:13) [12]

На вере в какую аксиому основывается мое утверждение "Церковь пока не может доказать, что жизнь создал Бог"?

← →
Внук © (2006-01-10 11:18) [14]

Провокаторов - в сад

← →
umbra © (2006-01-10 11:26) [15]

2 Sandman29 © (10.01.06 11:16) [13]

похоже, что аксиома там скрывается не одна. но среди них точно есть утверждение "без доказательств я не верю ничему" и, пожалуй, "доказательства должны быть подтверждены авторитетом, значимым для меня"

← →
Думкин © (2006-01-10 11:35) [16]

> umbra © (10.01.06 11:26) [15]

Если этот авторитет природа и мой мозг - в каком углу мне удавиться?

← →
Sandman29 © (2006-01-10 11:37) [17]

umbra © (10.01.06 11:26) [15]

2 раза мимо :)
Во-первых, кое во что я верю. Например, в то, что реальный мир существует.
Во-вторых, авторитет не совсем подходящее слово. Я не перепроверяю то, что я проверить не могу и что проверялось многими специалистами.

← →
Slider007 © (2006-01-10 11:42) [18]

А вот я интересуюсь - чё вы ругаетесь ? Всеравно друг другу доказать ничего не сможете, т.к. доказательств ни у кого нет ;)

← →
umbra © (2006-01-10 11:46) [19]

2 Думкин © (10.01.06 11:35) [16]

> Если этот авторитет природа и мой мозг - в каком углу мне
> удавиться?
>

я не оспариваю ничьих авторитетов, я высказываю свою точку зрения.

2 Sandman29 © (10.01.06 11:37) [17]

ну, не угадал. чужая душа - потемки. Но Вы сами сказали, во что верите. Это и есть аксиома, которую Вы не считаете нужным доказывать. И это - предмет веры.

← →
Sandman29 © (2006-01-10 12:17) [20]

umbra © (10.01.06 11:46) [19]

То есть Ваш ответ - мое утверждение "Церковь пока не может доказать, что жизнь создал Бог"? базируется на аксиоме существования церкви и жизни? Тогда да, согласен :)

← →
EvS (2006-01-10 12:40) [21]

...Довольно известный космолог профессор прикладной математики и астрономии Кардиффского университета (Уэльс) Н. Ч. Викрамасингхе в статье «Размышления астронома о биологии» прокомментировал это следующим образом: «Скорее ураган, пронесшийся по кладбищу старых самолетов, соберет новенький суперлайнер из кусков лома, чем в результате случайных процессов возникнет из своих компонентов жизнь, ».
...Ну а уже цитированный Викрамасингхе написал: «Понятие Творца, помещенного вне Вселенной, выдвигает определенные трудности логического характера, и я вряд ли могу с ним согласиться. Свои собственные философские предпочтения я отдаю вечной и безграничной Вселенной, в которой каким-то естественным путем возник творец жизни - разум, значительно превосходящий наш.»

Где у него логика? Или подразумевается что разум - неживой.
Неживой разум создает разумную жизнь, которая пытается создать неживой разум, который ...
Круговорот разума в природе.

← →
DiamondShark © (2006-01-10 12:43) [22]

> Это и есть аксиома, которую Вы не считаете нужным доказывать.

Разбегись посильнее, и убейся башкой об стену.
Потом расскажешь, нужно тебе более убедительное доказательство "аксиомы" о реальности мира, или и так хватит.

← →
umbra © (2006-01-10 12:44) [23]

> Где у него логика?

это его убеждения. логика здесь ни при чем. пока убеждения не мешают жить, их редко кто пересматривает.

← →
umbra © (2006-01-10 12:47) [24]

2 DiamondShark © (10.01.06 12:43) [22]

аргумент сильный. но в ответе речь шла не о реальности мира, а об его существовании.

← →
Sandman29 © (2006-01-10 12:47) [25]

DiamondShark © (10.01.06 12:43) [22]

Вообще-то реальность мира недоказуема, и ты это знаешь.

← →
Думкин © (2006-01-10 12:52) [26]

> umbra © (10.01.06 12:44) [23]

Стенка уже существует. И шишка на лбу. И тебе придется идти к врачу за зеленкой ильдом. Чего еще? Или не идти. Но шишка будет болеть вне зависмости от посещения врача.

← →
EvS (2006-01-10 12:53) [27]

umbra © (10.01.06 12:44) [23]

В чем разница между убеждениями и верой?

← →
Sandman29 © (2006-01-10 12:56) [28]

EvS (10.01.06 12:53) [27]

Хороший вопрос. Я постеснялся его задать :)

← →
DiamondShark © (2006-01-10 13:05) [29]

> umbra © (10.01.06 12:47) [24]

ну и замечательно.
если аргумент о реальности принят, можно успокоиться и на счёт существования. Потому что реальность _включает_ существование.

> Sandman29 © (10.01.06 12:47) [25]

Каким образом не доказывается? Как теорема Пифагора -- да, не доказывается.
А практически очень даже доказывается: как только ты перестанешь исходить из признания реальности мира, начнутся проблемы с обеспечением собственной жизнедеятельности.

← →
Sandman29 © (2006-01-10 13:10) [30]

DiamondShark © (10.01.06 13:05) [29]

начнутся проблемы с обеспечением собственной жизнедеятельности.

Как сказал бы соллипсист, начинаются проблемы у придуманного тела? :)

← →
umbra © (2006-01-10 13:20) [31]

2 EvS (10.01.06 12:53) [27]

вера - это определенное отношение.
убеждение же больше похоже на образец поведения, производный от имеющегося отношения.

2 Думкин © (10.01.06 12:52) [26]

Вы высказали несколько утверждений, которые трудно, да и невозможно оспорить слвесно, поскольку Вы говорите, основываясь на убеждениях, которые для Вас истинны. Я опишу ситуацию в со своей точки зрения на данный момент: если совершать определенные действия (разбежаться) в определенных условиях (на пути стена), то чаще всего (но не всегда) результатом будет шишка, медпункт, зеленка.

← →
DiamondShark © (2006-01-10 13:20) [32]

> Sandman29 © (10.01.06 13:10) [30]

Ну да.
Именно поэтому солипсисты существуют только на словах.
Последовательного живого солипсиста в природе не существует.

Ну, или существует недолго.

← →
umbra © (2006-01-10 13:23) [33]

2 DiamondShark © (10.01.06 13:05) [29]

> реальность _включает_ существование

я сомневаюсь, что существует теорема Пифагора или закон Ома как таковые (не напечатанные в книге). НО они реальны, поскольку применимы к опыту.

← →
Думкин © (2006-01-10 13:27) [34]

> umbra © (10.01.06 13:20) [31]

А вы поэкспереметируйте. А там и поговорим. Результаты опубликуйте.

← →
Думкин © (2006-01-10 13:29) [35]

> umbra © (10.01.06 13:23) [33]

Что значит как таковые? Словоблудием? Так это к попам.

← →
EvS (2006-01-10 13:37) [36]

umbra © (10.01.06 13:23) [33]

я сомневаюсь, что существует теорема Пифагора или закон Ома как таковые (не напечатанные в книге).

А они и не существуют. Это не объекты. Это описания, которые позволяют определить поведение объектов при определенных условиях.

← →
umbra © (2006-01-10 13:46) [37]

2 EvS (10.01.06 13:37) [36]
DiamondShark © (10.01.06 13:20) [29]

именно это я и утверждаю: реальность не включает в себя существование.

2 Думкин © (10.01.06 13:29) [35]

> Что значит как таковые?

как независимые объекты. типа стены, в которую я могу врезаться.

← →
Думкин © (2006-01-10 13:49) [38]

> umbra © (10.01.06 13:46) [37]

Не понимаю. Чесслово.

← →
Vovchik_A © (2006-01-10 13:53) [39]

2umbra © (10.01.06 13:23) [33]

> я сомневаюсь, что существует теорема Пифагора или закон
> Ома как таковые (не напечатанные в книге). НО они реальны,
> поскольку применимы к опыту.

Плохо в школе учился ? Или школьный курс геометрии (учебник под редакцией Погорелова, кажется) прошел незаметно ?

← →
umbra © (2006-01-10 13:53) [40]

2 Думкин © (10.01.06 13:49) [38]

ну, напрмер, теоретически существует же возможность, что все молекулы воздуха в комнате окажутся в одном кубическом метре объема этой комнаты. чаще всего это не так. но нельзя сказать, что это всегда не так

← →
Думкин © (2006-01-10 13:54) [41]

> umbra © (10.01.06 13:53) [40]

Вы мысль развивайте, а то я торможу реально.

← →
umbra © (2006-01-10 14:10) [42]

2 Vovchik_A © (10.01.06 13:53) [39]

в учебнике Погорелова теорема Пифагора, по-моему, изложена. Но это ведь не теорема как таковая. иначе получается, что сколько экземпляров учебника напечатано, столько существует особей вида "теорема Пифагора".

2 Думкин © (10.01.06 13:54) [41]
я хочу сказать, что не могу не удариться о стену, поскольку убежден, что ударюсь и из-за этого поимею мрачные последствия. Но я верю, что, в принципе, можно провзаимодействовать со стеной другим способом.

← →
Думкин © (2006-01-10 14:17) [43]

> umbra © (10.01.06 14:10) [42]

И что эта вера вам дает? Вы провзаимодействуйте.

← →
КаПиБаРа © (2006-01-10 14:19) [44]

umbra © (10.01.06 13:53) [40]
ну, напрмер, теоретически существует же возможность, что все молекулы воздуха в комнате окажутся в одном кубическом метре объема этой комнаты
Если на комнату не будут действовать определенные законы природы, например гравитация, то эти молекулы даже теоретически в одном месте не соберуться.

umbra © (10.01.06 14:10) [42]
Но я верю, что, в принципе, можно провзаимодействовать со стеной другим способом.
В смысле твердое тело проходит сквозь стену?

← →
DiamondShark © (2006-01-10 14:20) [45]

> umbra © (10.01.06 13:23) [33]
> 2 DiamondShark © (10.01.06 13:05) [29]
>
>
> > реальность _включает_ существование
>
> я сомневаюсь, что существует теорема Пифагора или закон
> Ома как таковые (не напечатанные в книге). НО они реальны,
> поскольку применимы к опыту.

Ути-пути, какая милая софистика.

Два предложения совсем не связаны между собой, потому что в них говорится о разных предметах. Так что не надо выдавать написание рядом за логическое следование.

У тебя ж к опыту применимы не "законы как таковые", которые "как стенка". Ну и к чему тогда первое предложение? А ни к чему. Пустозвонство.

А во втором -- существование/несуществование никаким боком.
Ты ведь сказал, и даже не понял, о чём речь. Предмет и грамматическое подлежащее -- это не совсем совпадающие вещи. Говорится в данном случае о том, что применяется в опыте. Это и есть предмет. А "закон", или "теорема" -- это лишь имена, ярлычки, от навешивания которых суть предмета ну ни разу не становится яснее.
А вот сядь, подумай, разберись, _что именно_ "применяется в опыте", как и в какой форме оно существует.

Блин... Не в теме ни разу, зато нахватаются софизмов...

← →
старый маразматик(с) (2006-01-10 14:27) [46]

[8]Думкин © (10.01.06 05:41)
При этом вопросами связаными с прямой деятельностью и более менее компетентными в них было около 150 человек. Остальные были вспогательными службами, но тем не менее являлись его сотрудниками.

ну, ты не прав! вспомним порохфессора Выбегалло... Выбегалло забегало...(с)тырено

← →
EvS (2006-01-10 14:40) [47]

umbra © (10.01.06 14:10) [42]

в учебнике Погорелова теорема Пифагора, по-моему, изложена. Но это ведь не теорема как таковая. иначе получается, что сколько экземпляров учебника напечатано, столько существует особей вида "теорема Пифагора".

Теорема не есть объект.Экземпляров иметь не может. Это наше представление о реальности, которая существует независимо от того, что мы о ней думаем.

2 Думкин © (10.01.06 13:54) [41]
я хочу сказать, что не могу не удариться о стену, поскольку убежден, что ударюсь и из-за этого поимею мрачные последствия. Но я верю, что, в принципе, можно провзаимодействовать со стеной другим способом.

Все проверяется опытом. Попробуй убедить, что не ударишься и вперед. Результат сообщи.

← →
старый маразматик(с) (2006-01-10 14:49) [48]

umbra ©
не могу не удариться о стену, поскольку убежден, что ударюсь и из-за этого поимею мрачные последствия

фигня. ребенок не знает, что может обжечься, тем не менее... так же само он ударяецца об стену или там о бо что еще. дальше продолжать? или на генетическую память спихнем? гыгы

старый маразматик(с) (10.01.06 14:49) [48]

"Еще не хотелось бы видеть открытого коверканья русского языка, использования уличного сленга. Это конечно не наказуемо, но помните, что Ваши слова будут читать люди, которые с ними могут быть незнакомы, или они им просто неприятны".

Вот мне неприятны. Ты не пиши их, будь добр.

← →
старый маразматик(с) (2006-01-10 14:57) [50]

2umbra © (10.01.06 14:10) [42]

> в учебнике Погорелова теорема Пифагора, по-моему, изложена.
> Но это ведь не теорема как таковая. иначе получается, что
> сколько экземпляров учебника напечатано, столько существует
> особей вида "теорема Пифагора".

А может не будем демагогией заниматься ?

2 all
в [12] я написал,что все утверждения конкретного человека основываются на его вере в определенный аксиомы. По-моему, в последующем обсуждении, это проявилось достаточно ярко.

Если кто нибудь не опираясь на авторитеты, не ссылаясь на определения, которым доверяет, а я, возможно, не знаю, докажет, к примеру, что реальность включает существование, то я признаю, что в [12] был не прав.

← →
EvS (2006-01-10 15:35) [53]

Тогда дай сначала свое определение реальности и существования.

← →
старый маразматик(с) (2006-01-10 15:44) [54]

umbra ©
все утверждения конкретного человека основываются на его вере в определенный аксиомы.

есть ли вера в твердую стену у месячного, скажем, ребенка? ты так и не ответил, я даже не понял, почему?

2 старый маразматик(с) (10.01.06 15:44) [54]

вера то у него есть, но не уверен, что у него есть хоть какое-то представление о стене.

2 EvS (10.01.06 15:35) [53]

По-моему

реальность - проявление в соответствии с верой и убеждениями субъекта, который сам является частью проявления.

существование - абстракция, призванная описывать структуру текущего проявления и применяемая субъектом.

Но это только по-моему и я так считаю, основывась на своих авторитетах и определениях, которым доверяю. Не опираясь на что-то нельзя ничего определить, можно лишь воспринять.

Ух ты ! Не поленился, прочитал весь баобаб.
Вспомнился фильм старый. Назывался, если не вру, "Огонь, вода и медные трубы". Там был эпизод о споре двух групп ученых о концах палки, какой считать началом, а какой - концом.
Так вот после прочтения сего те ученые мне показались новаторами-практиками, решающими важнейшую народно-хозяйственную проблему.

msguns © (10.01.06 16:11) [56]

> Там был эпизод о споре двух групп ученых о концах палки,
> какой считать началом, а какой - концом.

Так герой же все правильно сказал - по сучкам надо смотреть.
Кстати, фильм хороший.

← →
EvS (2006-01-10 16:21) [58]

umbra © (10.01.06 16:05) [55]

реальность - проявление в соответствии с верой и убеждениями субъекта, который сам является частью проявления.

существование - абстракция, призванная описывать структуру текущего проявления и применяемая субъектом.

После таких определений спорить действительно совсем не хочется :)
общепринятое определение смотреть лень, скажу своими словами: реальность - то, что существует не только в воспаленном мозгу больного :)

Все-таки посмотрел определения.

Реальность (от позднелат. realis - вещественный, действительный), существующее в действительности. (БСЭ)
Субъективная реальность - данное в ощущениях отражение объективной реальности в сознании человека (общестенные науки от Глоссарий.ру)
Существование
[позднелат. ex (s) istentia, от лат. ex (s) isto - существую], в диалектико-материалистической философии синоним бытия материи и сознания. В истории философии понятие "С." употреблялось обычно для обозначения внешнего бытия вещи, которое, в отличие от сущности вещи, постигается не мышлением, а опытом.(БСЭ)

2 EvS (10.01.06 16:21) [58]

того, что лежит в основе всего. названия есть разные - материя, энергия, дух, дао и т.д. Название не суть важно.

← →
EvS (2006-01-10 16:39) [62]

материя, энергия и дух, дао - разные вещи по определению.
Материя, энергия это, что не реальность.
Т.е. реальность - проявление реальности в соответствии с верой и убеждениями субъекта, который сам является частью реальности?

ну, сформулировать лучше трудно, потому что в формулировках материя, энергия, дух, дао - это термины, значение которых основано на значении других терминов, значение которых основано в конечном счете на тавтологиях.

← →
EvS (2006-01-10 17:28) [64]

umbra © (10.01.06 16:49) [63]
ну, сформулировать лучше трудно, потому что в формулировках материя, энергия, дух, дао - это термины, значение которых основано на значении других терминов, значение которых основано в конечном счете на тавтологиях.

Потому что не отчего отталкиваться. Пока все завязано на субъекта- будешь ходить по кругу.

> Пока все завязано на субъекта

если бы дело в субъекте было. :)
если взять любое любое другое определение реальности и попытаться отследить определения терминов, упоминающихся в нем, то и там будет то же самое. Или разные определения будут ссылаться друг на друга, или все закончится на "интуитивно понятном" определении, или последней будет тавтология. Поэтому, по моему мнению, лучше сразу показать, что определение замкнуто на себя и что это просто слова, используемые в некотором контексте из которого только и можно получить их значение.

← →
EvS (2006-01-10 18:37) [66]

А как например такое: Реальность-нечто, существующее и проявляющее себя вне сознания субъекта, который также является проявлением реальности и может в зависимости от своих убеждений и веры эту реальность интерпретировать и даже пытаться на неё воздействовать.
Попросту: подходишь к стене, говоришь себе, что её не существует, делаешь шаг и ощущаешь результат воздействия на реальность.

> или все закончится на "интуитивно понятном" определении,
> или последней будет тавтология

Агаюшки, ага. Специально ограничим рассмотрение заведомо неполным набором вариантов, и сделаем из этого далекоидущие выводы.

Будьте добры проследовать фтопку, софист вы наш.

Наука, как оплот Веры Найти похожие ветки