Думают ли электроны?

← →
Soft © (2003-06-12 12:53) [0]

Одна идея из науки о сознании предполагает, что феномен сознания возникает из сложных взаимосвязей между вещами, которые сами по себе не являются сознательными. Возникает вопрос, а каким может быть самое маленькое сознание? Может ли электрон, летая вокруг и делая эти волново-корпускулярные штучки, быть маленьким кусочком сознания?

← →
Fenik © (2003-06-12 12:57) [1]

По одной теории хрононы имеют сознание.
Хронон - это квант времени.

← →
DVM © (2003-06-12 13:03) [2]

> Soft ©

По-моему человеческое сознание это всего лишь результат работы огромной по своим размерам нейросети. Хотелось бы видеть в этом нечто божественное и т.д. Но нет этому доказательств:(

← →
Soft © (2003-06-12 13:06) [3]

Нейроны работают на квантовом уровне со всей вытекающей отсюда квантовой неопределенностью.

← →
HolyGlory (2003-06-12 13:19) [4]

Я сторонник того, что квантовой неопределенности нет. Все можно просчитать.

← →
AleRush (2003-06-12 14:46) [5]

>> DVM © (12.06.03 13:03) >> "Хотелось бы видеть в этом нечто божественное и т.д. Но нет этому доказательств:(" Но и опровержений этому нет.

← →
AlexRush © (2003-06-12 14:53) [6]

>> All >> Кстати, почему в таком случае нет на этой планете разума на неорганической основе ?

← →
Soft © (2003-06-12 15:01) [7]

>>AlexRush © (12.06.03 14:53)
>>Кстати, почему в таком случае нет на этой планете разума на неорганической основе ?

Сперва дайте определение разума в форум, а потом мы можем уже посудить что есть и чего нет. Это то же самое утверждение как:"На Мастерах Делфи нет настоящих программистов"

← →
HolyGlory (2003-06-12 15:17) [8]

> Сперва дайте определение разума в форум, а потом мы можем
> уже посудить что есть и чего нет. Это то же самое утверждение
> как:"На Мастерах Делфи нет настоящих

В точку.

← →
SPeller © (2003-06-12 15:28) [9]

Что такое разум? Я так считаю, что это некая информационная сущность, которая обладает памятью, может думать и принимать решения и обязательно не лишена эмоций и чувств. Без последних двух моментов будет просто машина.

← →
aclon (2003-06-12 15:58) [10]

Скажи мне как груда молекул груде молекул. Eсть ли разум?

← →
Sandman25 © (2003-06-12 16:08) [11]

SPeller © (12.06.03 15:28)

Разум может быть без памяти и без чувств. "Может думать" - нечеткий термин.

← →
SPeller © (2003-06-12 16:42) [12]

> Разум может быть без памяти и без чувств

Что это будет за разум? Эмоции и чувства - это то, что в корне отличает человеческий разум от громадной электрической схемы на логических элементах и зашитой программой. Разум по-своему чувствует и по-своему реагирует на различные внешние факторы, а запоминая их и реакции, складывается характер, предрассудки, вера, стремление, мнение и много другого. Ну вот забери у вас память, далеко бы вы продвинулись? или если забрать чувства, что будет?

← →
aclon (2003-06-12 16:49) [13]

Думаю чувства сформировались для направления действий разума в нужных направлениях и ограничений(в первую очередь связанных с самосохранением).Разум без чувств возможен, но долго не протянет.

← →
DiamondShark © (2003-06-12 16:50) [14]

> HolyGlory (12.06.03 13:19)
> Я сторонник того, что квантовой неопределенности нет. Все
> можно просчитать

Точно. Проголосуем -- и будет так! Какая теория больше сторонников наберёт -- та и правильная!

← →
Sandman25 © (2003-06-12 16:52) [15]

Мне кажется, что главное отличие разума человека от "громадной электрической схемы на логических элементах и зашитой программой" - это не чувства, а способность безгранично обучаться и находить/исправлять свои ошибки. Если человек действует всегда по одной и той же программе (типа того, как школьников учат решать квадратные уравнения через дискреминант), то он ничем не отличается от машины, даже если ему и приносит радость сознание от правильно проведенного процесса нахождения решения.

Память не является необходимым условием для наличия разума. Скажем, мой разум мог бы делать предположения, запрашивать недостающую информацию из внешнего мира (по тому же интернету, например) и проверять свои предположения. Если я в результате проверки выясняю, что полученные данные не совсем верны, я их корректирую (в интернете, посредством запроса к дизайнеру сайта), и в итоге мы имеет способность к самообучению без наличия собственной памяти.

А если забрать у меня чувства, то это никак не повлияет на мой разум, во всяком случае в профессиональном смысле - я точно так же буду пытаться выполнить поставленную задачу.

← →
Soft © (2003-06-12 17:02) [16]

Но тогда электрон разумен, так как обладает свободой выбора и свободой воли. Невозможно точно предсказать поведение микрочастицы частицы в каждый слудующий момент времени. У него есть память и он "думает" по законам микромира, и свобода выбора говорит о наличии у него эмоций.

← →
DiamondShark © (2003-06-12 17:02) [17]

> Память не является необходимым условием для наличия разума

А как же тогда с обучением быть?

Приведённый сценарий с интернетом и есть ничто иное как память. От того что она не находится в одной коробке с процессором, а интерфейс через одно место принципиально-то ничего не изменилось.

← →
aclon (2003-06-12 17:03) [18]

>DiamondShark © (12.06.03 16:50)
>Точно. Проголосуем -- и будет так! Какая теория больше сторонников наберёт -- та и правильная!
Зря ехидничаеш, а вдруг так и будет.
(Предлагаю выработать теорию поинтересней:) )

← →
Sandman25 © (2003-06-12 17:07) [19]

Soft © (12.06.03 17:02)

По-моему, Вы переносите кучу отношений из человеческого мира в микромир без доказательства правомерности переноса, а порой и без доказательства правильности отношений даже в нашем мире.
Есть ли общепринятое определение разумности? Заключается ли оно в свободе выбора и свободе воли?
Почему Вы считаете, что у микрочастицы есть память?
Почему Вы считаете, что она "думает"?
Можно ли думать по "законам", и особенно по "законам микромира"?
Почему свобода выбора говорит о наличии эмоций?
По каждому из этих вопросов можно спорить, спорить и спорить.

← →
SPeller © (2003-06-12 17:12) [20]

> А если забрать у меня чувства, то это никак не повлияет
> на мой разум

Давайте выясним один момент. Едины ли собственно разум человека, который мыслит, и его душа? Для меня это единое целое, потому как я просто не могу представить их себе порознь. Поэтому разум человека без чувств - это для меня уже не человеческий разум. Это получится некий клон, созданный в лаборатории для слепого выполнения поставленной задачи. Хотя, вы правы, общая абстракция разума как такового может обойтись без чувств. А вот без памяти - понять не могу. Из вашего примера я так понял, что в роли памяти выступает некий сайт. Но ведь это получается тоже память, хоть и не внутренняя, потому что там хранится какая-то информация. Так же и разум при мыслительной деятельности и принятии решений опирается на информацию, полученную ранее. Разум человека, в отличие от общей абстракции без чувств, при отсутствии опорной информации, полагается на чувства (интуиция и т.д.) при принятии решений. Как поведёт себя в этом случае разум без чувств?

← →
Sandman25 © (2003-06-12 17:12) [21]

DiamondShark © (12.06.03 17:02)

Это не память разума. Иначе мы можем считать, что все винчестеры, которые хранят информацию, имеют свойство памяти (память в контексте разумного существа).

← →
aclon (2003-06-12 17:12) [22]

Начнём.
Так что есть память.

← →
SPeller © (2003-06-12 17:15) [23]

> Так что есть память.

Это способность запоминать что-либо, т.е. хранить длительное время что-либо.

← →
Sandman25 © (2003-06-12 17:19) [24]

SPeller
Я тут подумал, и мне стало почему-то казаться, что я не смогу найти разницу между человеком и машиной в плане разума. Я просто не совсем уверен, что понимаю, как человек находит решение. Видимо, он пробует различные подходы, которые он когда-либо видел или уже использовал, при этом иногда используя аналогию. Если у человека "закончились" все мыслимые подходы, он задачу не решит, покрайней мере, без дополнительного толчка в виде идеи. В принципе, данный подход можно запрограммировать для некоей машины.

← →
aclon (2003-06-12 17:19) [25]

>SPeller ©
Cахар в мешке тоже долго хранится

← →
SPeller © (2003-06-12 17:25) [26]

> Sandman25 © (12.06.03 17:19)

В любом случае, внутри человека есть какие-то сомнения по поводу принятых разумом решений, которые и подталкивают тот же разум начать мыслить в другом направлении. Если человек чувствует, что что-то не так, то только тогда он начнет проверять свои, как говорят в тех. литературе, спонтанные знания. Этим машины не обладают и вряд ли будут. Тут не просто Randomize, тут всё на много сложнее.

← →
AlexRush © (2003-06-12 17:25) [27]

>>Soft © (12.06.03 15:01) >> Определение разума... хм.. это довольно непростая задача. В любом определении разума найдутся слова, которые так же будут нуждаться в определении ("думать", "память") и при этом будут завязываться на слове "разум".Тем не мение, некое абстрактное определение можно попытаться дать. На мой взгляд, Разум - некая сущность, осознающая сама себя, т.е. отделяющая себя от окружающего мира; способная к творению, т.е. к созданию чего то нового, что нельзя получить комбинированием из существующего.

>> Sandman25 © (12.06.03 16:52) >> "Память не является необходимым условием для наличия разума." - не согласен с Вашей точкой зрения. Разум (с Ваших же слов) способен к самообучению. Обучение есть процесс НАКОПЛЕНИЯ знаний, откуда следует необходимость в памяти.

>> Soft © >> Пришла в голову еще одна мысль: если не вдаваться в термин "Информация", то Разум - уникальная избыточная форма информации (содержащаа "информацию" о самой себе), способная воздействовать любой с другой информацией и самогенерироваться.

P.S. во загнул ;)

← →
aclon (2003-06-12 17:27) [28]

Sandman25 © (12.06.03 17:19)
Разница в том, что человек сам себе может идею подать.
Правда пока не понятно как это делается так-что запрограммировать трудно

← →
Sandman25 © (2003-06-12 17:34) [29]

AlexRush © (12.06.03 17:25)

>Обучение есть процесс НАКОПЛЕНИЯ знаний, откуда следует необходимость в памяти.

Отнюдь. Для меня обучение есть способность находить решение задачи во второй раз быстрее, чем в первый раз было найдено решение аналогичной задачи. Повторюсь - дополнительные знания могут быть во внешней памяти. Например, заметив, что при умножении целого числа на 10 необязательно иметь калькулятор, я могу записать на листочке: "Для умножения на 10 допиши к числу справа 0".

← →
AlexRush © (2003-06-12 17:40) [30]

Я вот тут еще подумал: человек принимает любое решение используя приобретенный опыт(!память), аналогию (!сравниение), комбинирование(!выбор).
Таким образом, составляющие человеческого разума:
-память -способность сравнивать -способность выбирать

← →
DiamondShark © (2003-06-12 17:47) [31]

> Sandman25 © (12.06.03 17:12)

И в чём проблема?
Давай так: в чём принципиальная разница памяти в одной коробке и памяти, расположенной далеко-далеко и связанной с операционным блоком хитрым и длинным интерфейсом?

А свойством памяти может обладать какая угодно материальная структура, способная длительное время сохранять введённые в неё неоднородности.

> Sandman25 © (12.06.03 17:34)

Хех! В этом случае тебе потребуется память для хранения некой метаинформации. Т.е. знаний о том как обращаться со своими же собственными знаниями.
Где будем хранить? Опять снаружи? А как доставать будем? Ведь чтоб достать нужны знания о том как достасть.

Рано или поздно придёшь к какому-то хардварному механизму. Он может быть и крайне примитивным, но позволит последовательно раскрутить все слои метазнаний и решить в конце-концов конкретную задачу.

"Мне кажется так!"(с)

← →
AlexRush © (2003-06-12 17:48) [32]

>> Sandman25 © (12.06.03 17:34) >> "Повторюсь - дополнительные знания могут быть во внешней памяти" - но все же в Памяти.
На мой взгляд -- обучение - это способность находить решение задачи, ранее не решаемой.
>> "...во второй раз быстрее, чем в первый раз..." Так как мы существуем в непрерывном времени, задача решаемая в иной промежуток времени - это другая задача.

P.S. "В одну воду нельзя войти дважды"
P.P.S "В одну воду нельзя войти и единожды"

← →
Sandman25 © (2003-06-12 18:00) [33]

DiamondShark © (12.06.03 17:47)

Посмотри, с чего я начал говорить о памяти. Я просто пытаюсь доказать, что наличие встроенной памяти (внутри головы) не является необходимым условием разумности.

>Рано или поздно придёшь к какому-то хардварному механизму

Так и я о том же. См.Sandman25 © (12.06.03 17:19)

AlexRush © (12.06.03 17:48)
>На мой взгляд -- обучение - это способность находить решение задачи, ранее не решаемой.

Да, скорее Ваше определение более верно, чем мое.

>Так как мы существуем в непрерывном времени, задача решаемая в иной промежуток времени - это другая задача.

Не всегда. Зачастую люди (да и не только люди) решают не реальную, а формализованную задачу (например, математическую). То же нахождение корней квадратного уравнения - одна задача независимо от значений коэффициентов.

← →
DiamondShark © (2003-06-12 18:03) [34]

> aclon (12.06.03 17:03)
> >DiamondShark © (12.06.03 16:50)
> >Точно. Проголосуем -- и будет так! Какая теория больше
> сторонников наберёт -- та и правильная!
> Зря ехидничаеш, а вдруг так и будет.

Чего так и будет? Проголосованная теория станет правильной? Дык... Может станет, а может и не станет. Природе нет дела до людских предпочтений, так что связи тут не жди.

> (Предлагаю выработать теорию поинтересней:) )

Теорию чего?

← →
Aristarh © (2003-06-12 18:08) [35]

Весьма странно наблюдать определенный "дуализм" материи как противоречие самой себе. С одной стороны - это глобальное стремление Вселенной к энтропии, т.е. к полному хаосу, с другой стороны - самоорганизация материи в сложные молекулярные структуры, затем в белковые, и о чудо! Самосознание, как вершина самоорганизации!

Нет ли противоречия между энтропией и самоорганизацией? Не путать с эволюцией.

← →
kaif © (2003-06-12 18:13) [36]

Разум, душа и сознание - все это разные вещи. У умалишенных разум не функционирует или функционирует ненормальным способом (без логики, к примеру). Однако душа у умалишенных безусловно есть, так как они способны ощущать. Сознание у обычного человека во сне выключено с точки зрения внешнего мира. Однако с его точки зрения оно может присуствовать если он, например, видит сновидение. Однако в медленной фазе сна, когда отсутствует сновидение, сознание обычно тоже отсутствует. У лунатиков полностью выключено сознание, хотя работает ориентация в пространстве.
Для атеистов-материалистов между всем этим никакой разницы нет. Они отождествляют душу ощущающую, сознание и разум. Так как для них это то же самое, что деятельность мозга, а она особым разнообразием не отличается, как известно.
Поэтому, если быть последовательным материалистом, то придется признать, что и у интернета есть разум (душа, сознание), и у компьютера и у обычной электросети 220 вольт. Одним словом, оно есть везде, где присуствуют электрические процессы.
Моя лично точка зрения такова:
У электрона есть сознание. Но никакой души, а тем более. разума у него нет.

← →
DiamondShark © (2003-06-12 18:25) [37]

> Aristarh © (12.06.03 18:08)

Противоречие не в мире. Противоречие в наших (а в данном случае в ваших) понятиях.

Во-первых, энтропия -- это не хаос.
Во-вторых, ко вселенной в целом понятие энтропии не применимо (вслененная -- не идеальный газ!)
А в-третьих, вот вам очень хороший примерчик, над которым можно подумать.

Представтье себе пространство, равномерно заполненное реальным газом. В такой системе будет проявляться гравитационная неустойчивость: стоит только где-нибудь из-за неизбежных флуктуаций возникнуть неоднородности, как гравитация порвёт такую систему на куски.

Более того, полный хаос оказывается энергетически невыгодным, ergo невозможным.

← →
AlexRush © (2003-06-12 18:28) [38]

>> Sandman25 © (12.06.03 18:00) >> "Зачастую люди (да и не только люди) решают не реальную, а формализованную задачу (например, математическую). То же нахождение корней квадратного уравнения - одна задача независимо от значений коэффициентов." - Тоже верно. Но я имел ввиду несколько иное: задача, решаемая повторно, но за другой(как < так и >) промежуток времени, будет решаться уже по-другому. Здесь два пути
- оптимизировать решение под заданный промежуток времени (а это уже и будет другая задача)
- выполнить уже известные действия быстрее
Для второго случая. Если мы приняли, что разум основан на памяти, а память - способность некой материи хранить свое состояние во времени, то напрашивается вывод - что скорость принятия решения зависит от скорости изменения той материи, которая является носителем памяти разума.

← →
Sandman25 © (2003-06-12 18:35) [39]

>скорость принятия решения зависит от скорости изменения той материи, которая является носителем памяти разума.

Ну это и так понятно. Если я тормоз из-за особенностей мозга, то я очень долго буду принимать решение. И даже вряд ли выберу правильное.
Мне немного непонятна Ваша привязка ко времени. Неужели когда Вам ставят какую-либо задачу, Вы всегда видите сразу несколько решений и Вам нужно знать срок сдачи ответа для выбора конкретного варианта. Мне зачастую приходится решать задание с точки зрения "Найти хоть какой-нибудь алгоритм решения". Оптимизацию можно и позже произвести.

← →
aclon (2003-06-12 18:40) [40]

DiamondShark © (12.06.03 18:25)
Представтье себе пространство, равномерно заполненное реальным газом. В такой системе будет проявляться гравитационная неустойчивость: стоит только где-нибудь из-за неизбежных флуктуаций возникнуть неоднородности, как гравитация порвёт такую систему на куски.
А как же тогда сформировались звёзды и планеты?!

>А как же тогда сформировались звёзды и планеты?!

Вот именно так и образовались. Юпитер, например, до сих пор захватывает пролетающие мимо объекты.

>А как же тогда сформировались звёзды и планеты?!

Думаю вопрос не DS. Еще никто на него не ответил, но многие предположили.

> kaif © (12.06.03 18:13)

Ох, беда всех идеалистов: разные слова -- разные вещи.

Ну и какой же практически значимый вывод следует из положения "у электрона есть сознание"? Это можно проверить? Это можно опровергнуть? Из этого что-то ещё следует?

Какого, пардон за мой французский, хрена в утверждении из которого нихрена нельзя вывести? Вот весит себе в воздухе фраза "у электрона есть сознание", вроде и по-русски написана, вроде и грамматика на месте, а содержания в ней нихрена нету!

Слошное софоложество.

← →
aclon (2003-06-12 18:53) [44]

>> kaif © (12.06.03 18:13)>>"душа у умалишенных безусловно есть, так как они способны ощущать." - т.е. наличие души определяется способностью воспринимать окружающий мир ? А у видеокамеры тоже есть душа ?
А что есть сознание ? Это, по-моему, ощущение самого себя.
>> "Разум, душа и сознание - все это разные вещи" - получается, что не очень...

>> Sandman25 © (12.06.03 18:35) >> "Неужели когда Вам ставят какую-либо задачу, Вы всегда видите сразу несколько решений и Вам нужно знать срок сдачи ответа для выбора конкретного варианта." - Конечно, нет. Но мы явно подрузумеваем под словом "решение" разные вещи.
Упс...time... Пора домой :) Но с утра продолжим, надеюсь :))

← →
Плохой человек (2003-06-12 18:56) [46]

> Может ли электрон, летая вокруг и делая эти волново-корпускулярные штучки, быть маленьким кусочком сознания?

Нет цели.

>Но с утра продолжим, надеюсь :))

Возможно. Если мне новое задание не дадут :)

> Aristarh © (12.06.03 18:46)

А никто и не скажет как именно сформировались именно эти звёзды и планеты. Это участь любой ретроспективной теории. Максимум, что можно получить -- весьма вероятный сценарий.

> aclon (12.06.03 18:53)

Судьба человека решается каждым шагом каждого человека в каждое мгновение.
Бдительность ещё никому не вредила!

(щютка)

А что думают электроны: завтра рабочий день или перенесен на воскресенье? Кто знает?

← →
aclon (2003-06-12 19:33) [51]

>uw © (12.06.03 19:26)
Не говори про рабочии дни. Завтра курсовую сдавать, а я ещё не сделал.(Вся ночь впереди.И зачем я тут болтаю?...)

Короче, по-поводу сознания можно много напридумывать, а вот у мя идейка возникла, а что если смотреть на электрон как на планету, а я дро-солнце (которое претерпевает распад). Ну и так далее. А сами мы живем на маленьком электроне.... :)

Ну а если уж на то пошло, то сознание- это просто радио играет на той маленькой планете под названием электрон.

2 Omar2002 © (12.06.03 21:32)
у Циолковского были похожие идеи.
только он считал, что каждый атом - это своя вселенная. :)
в формулировке могу и ошибаться, но смысл примерно такой.

Быть может, эти электроны
Миры, где пять материков,
Искусства, знанья, войны, троны
И память сорока веков!

Еще, быть может, каждый атом -
Вселенная, где сто планет;
Там - все, что здесь, в объеме сжатом,
Но также то, чего здесь нет.

Их меры малы, но все та же
Их бесконечность, как и здесь;
Там скорбь и страсть, как здесь, и даже
Там та же мировая спесь.

Их мудрецы, свой мир бескрайный
Поставив центром бытия,
Спешат проникнуть в искры тайны
И умствуют, как ныне я;

А в миг, когда из разрушенья
Творятся токи новых сил,
Кричат, в мечтах самовнушенья,
Что бог свой светоч загасил!

Валерий Брюсов.

А нейросети тоже можно обучить. Модель разума ? И вообще мы живем внутри атома Азота по-моему. И что бы электроны не думали... Это не мешает нам пользоваться их возможности. А может мы тоже электроны и наше движение во времени есть движение в проводнике другой вселенной (внешней по отношению к нам).

← →
aclon (2003-06-13 13:58) [56]

Все мы флуктуации хаоса. И маловероятно повторение таких неоднородностей во всё больших и больших масштабах

Думают ли электроны? Найти похожие ветки