Текущий архив: 2004.02.29;
Скачать: CL | DM;
Вниз
---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки
← →
PaRL © (2004-02-02 22:39) [0]Хочу вот спросить кто разделяет теорию эволюции Дарвина? Я понимаю, что вопрос очень дискуссионный, но ученые до сих пор н нашли промежуточного черепа между обезяной и человеком, а однажды даже пытались выдать смоделированный череп за действительный. Я вот например твердо убежден, что ни я ни мои предки не произошли от обезьян - абсурд просто. Почему сейчас вот обезьяны не меняются? Эволюционировали бы кто им мешает? Было бы больше людей. Вообще не понимаю как такое могло в голову прийти.
← →
Sergey_Masloff (2004-02-02 22:48) [1]>Я вот например твердо убежден, что ни я ни мои предки не >произошли от обезьян - абсурд просто. Почему сейчас вот >обезьяны не меняются?
Тебе мало лет или ты просто плохо в школе учился. Представляешь соотношение масштабов времени между неандертальцем и кроманьольцем по сравнению с масштабами истории существования "человека разумного".
А насчет тебя и предков... Что ж, против такого довода как "я убежден" еще аргументов не придумали. Но лучше б ты поискал другие доказательства.
← →
kaif © (2004-02-02 22:48) [2]Я разделяю теорию Дарвина. Иначе я не выживу.
← →
jack128 © (2004-02-02 22:50) [3]
> ученые до сих пор н нашли промежуточного черепа между обезяной
> и человеком
Разве?
> Я вот например твердо убежден, что ни я ни мои предки не
> произошли от обезьян - абсурд просто.
На каком основании ты считаешь, что эта теория - абсурд?
> Почему сейчас вот обезьяны не меняются?
С чего ты взял, что они не эволюционируют?
К слову, эволюция из обезьяны в человека длилась миллионы лет..
← →
kaif © (2004-02-02 22:53) [4]Всякий хомо сапиенс, который не верил в то, что произошел от обезьяны, был уничтожен остальными хомо сапиенсами или сослан в Сибирь... В результате выжили лишь те сапиенсы, которые верили, что произошли от обезьяны. Вопрос на засыпку: что должен был отвечать сапиенс, когда у него спрашивали, от кого он произошел? Парадокс, однако...
← →
Sergey_Masloff (2004-02-02 22:55) [5]Чарльз Дарвин, известный ученый
Однажды синичку поймал
Ее красотой увлеченный
Он зорко за ней наблюдал
Он видел головку змеиную
И рыбий раздвоеный хвост
В движениях - что-то мышиное
И в лапках - подобие звезд
Однако - подумал Чарльз Дарвин
Однако синичка сложна
С ней рядом я просто бездарен
Пичужка, а как сложена!
Зачем же меня обделила
Природа своим пирогом?
Зачем безобразные щеки всучила,
И пошлые пятки и грудь колесом?
Тут горько заплакал старик огорченный
Он даже стреляться хотел
Был Дарвин великий ученый
Но он красоты не имел...
← →
Sergey_Masloff (2004-02-02 22:58) [6]kaif © (02.02.04 22:53) [4]
В свою очередь несколькими столетиями раньше (пустяк по историческим временам) за совершенно противоположные мысли о происхождении можно было отправиться в значительно более отдаленные места чем сибирь...
← →
jack128 © (2004-02-02 22:59) [7]Один взрослый сказал маленького мальчику:
- А ты знаешь, что все люди произошли от обезьяны?
Мальчик скептически посмотрел на взрослого и ответил:
- Ну не знаю, как Вы, а я произошел от своей мамы.
;-)
← →
ИМХО © (2004-02-02 23:11) [8]На самом деле усё было так :)))
Прилетели на матушку Землю инопланетяне, взяли за основу обезьян (как самое разумное на тот момент существо) и от них породили человечество.
← →
Verg © (2004-02-02 23:18) [9]
> ИМХО © (02.02.04 23:11) [8]
> На самом деле усё было так :)))
>
> Прилетели на матушку Землю инопланетяне, взяли за основу
> обезьян (как самое разумное на тот момент существо) и от
> них породили человечество.
Точна! :)
Я-то думаю, чего тут всех так проблема Марса интересует. :)
Видно гены играют, Родина зовет :))
- Где ты, Деда!? - воскликнул человек, глядя на вечернее звездное небо....
← →
ИМХО © (2004-02-02 23:25) [10]Verg - умный человек.
"Умный человек - это тот, который разделяет мою точку зрения" (с)
← →
Sergey_Masloff (2004-02-02 23:31) [11]А инопланетяне от кого произошли? От инопланетных червяков? Нет уж, спасибо я лучше от обезьяны ;-)
← →
Alex Konshin © (2004-02-02 23:48) [12]Хм, copyr25 еще не высказывался, значит нам еще пока тут делать нечего... :)
← →
Германн © (2004-02-03 00:17) [13]> Alex Konshin © (02.02.04 23:48) [12]
>Хм, copyr25 еще не высказывался, значит нам еще пока тут делать нечего... :)
Дык тут пока ему еще нечего говорить. Ведь ни в России, ни в Украине собственные обезъяны не водятся, а у тех, которые в зоопарках, отличия в волосяном покрове головы и акцент в их криках - это уже последарвиновские. :)))
← →
Akvilon © (2004-02-03 00:35) [14]/мои предки не произошли от обезьян - абсурд просто/
а почему бы и нет, просто обезьяны тогда были специальные
что Вас пугает ?
← →
Alex Konshin © (2004-02-03 03:51) [15]То, что обезьяны в предках были - это еще ладно, вот то, что червяки и бактерии - вот что должно пугать.
> Alex Konshin © (02.02.04 23:48) [12]
>Хм, copyr25 еще не высказывался, значит нам еще пока тут делать нечего... :)
Дык тут пока ему еще нечего говорить. Ведь ни в России, ни в Украине собственные обезъяны не водятся, а у тех, которые в зоопарках, отличия в волосяном покрове головы и акцент в их криках - это уже последарвиновские. :)))
Ну он же должен поставить вопрос ребром, вроде "не было эволюции и нас КТО-ТО создал".
Ждем-с.
А поводу Бразилии, тьфу, обезьян даже и спорить-то неинтересно. :)
← →
Alex Konshin © (2004-02-03 03:58) [16]О! Нашел к чему придраться!
Sergey_Masloff (02.02.04 22:48) [1]
Представляешь соотношение масштабов времени между неандертальцем и кроманьольцем
По последним теориям не может быть между, т.к. кроманьольцы не являются потомками неадертальцев, но, безусловно, у них есть общий предок.
← →
mfender © (2004-02-03 04:01) [17]Предлагаю всем немедленно перечитать Дарвина. Хотя бы его "Происхождение видов путем естественного отбора", ознакомиться с морфологией эмбриона различных млекопитающих, узнать в очередной раз, что птицы - наследники динозавров, а вовсе не крокодилы, и что человек произошел от ЧЕЛОВЕКОПОДОБНОЙ обезьяны, а вовсе не от краснозадого мартыгана.
← →
nikkie © (2004-02-03 04:28) [18]>перечитать Дарвина
сам-то его читал? думаю, если он тут выступил бы с некоторыми своими тезисами, местная образованная интеллегенция его просто затоптала бы.
← →
mfender © (2004-02-03 04:31) [19]
> nikkie © (03.02.04 04:28) [18]
> сам-то его читал?
В пределах школьной программы внеклассного чтения по литературе.
← →
nikkie © (2004-02-03 07:20) [20]>В пределах школьной программы внеклассного чтения по литературе
точнее не скажешь :))
по поводу преподавания биологии в школе. может кто-нибудь прояснит для меня вопрос о статусе закона Геккеля ("Онтогенез есть повторение филогенеза") в современной науке? недавно в ветке про Марс
http://delphimaster.net/view/14-1074874117/
всплыла эта тема.
[141] Сергей Чурсин © (26.01.04 23:10)
есть в природе неоспоримый и известный с пятого класса биологии процесс - ФИЛОГЕНЕЗ В ОНТОГЕНЕЗЕ (на гуглу и т.д ;)).
в дальнейшем Сергей Чурсин изрядно повеселился, добиваясь от copyr25 объяснения этого факта с точки зрения религии. в конце концов copyr25 сказал, что "религия такими терминами не оперирует", что, по всей видимости, было воспринято оппонентом, как сдача боя... но вот ведь вопрос - а был ли мальчик? действительно ли есть факт повторения эволюции в развитии зародыша, который надо объяснять?
запустив по совету Сергея Чурсина "филогенез онтогенез" в yandex, я вижу кучу ссылок. среди них ссылки по психологии, философии... наконец, в конце четвертой страницы я нахожу книжку Гранта "Эволюционный процесс" (из предисловия - "Автор книги — убеждённый сторонник синтетической теории эволюции, немало сделавший для её развития"). в ней читаем:
http://alpha.protres.ru/~mlobanov/grant/g33.html
Между изменениями в онтогенезе и в филогенезе существует параллелизм. Геккель (Haeckel, 1866*) положил это в основу своего знаменитого закона «Онтогенез есть повторение филогенеза». Геккелевская теория (рекапитуляции широко обсуждалась (см. Garstang, 1922; Rensch, 1959; Lovtrup, 1978*) и нередко отбрасывалась, однако, как отмечает Лёвтрап (Lovtrup, 1978*), в ней есть доля истины.
то есть теория-то не общепринятая? не так давно она активно обсуждалась и даже отбрасывалась? единственное, как ее может охарактеризовать сторонник теории эволюции - "в ней есть доля истины"?
по запросу "Геккель закон" в конце второй страницы нахожу следующий любопытный текст касательно его истории:
http://www.spbda.ru/apologet/Bibl/myravnic/5.html
Как ясно из определения, каждый организм, проходя этапы индивидуального развития, в то же время повторяет эволюционный путь своего вида, или, как кто-то пошутил, взбирается при своем развитии на собственное эволюционное древо. Действительно ли так? Каковы конкретные доказательства? Они были предъявлены в работе "Естественная история творения". На страницах этой книги можно найти свидетельства того, что эмбрионы различных животных и людей на ранних стадиях развития весьма сходны между собой; что ранние стадии развития человеческого зародыша соответствуют взрослым стадиям тех организмов, которые стоят на более низких ступенях эволюционного развития. Возможно, многие еще помнят схему из школьных учебников биологии, запечатлевшую ряды эмбрионов разных позвоночных животных. Обитатели этой "кунсткамеры" - зародыши рыбы, лягушки, птицы, обезьяны и человека в разные периоды развития. "Отец" этих сравнительных рядов - Эрнст Геккель. Но мало кто знает, что использованные им рисунки эмбрионов были позаимствованы из работ других исследователей. Как же реагировали эмбриологи на появление "биогенетического закона", скомпилированного на основании их данных?
<...> Профессор сравнительной анатомии в Базеле Рютимейер доказал и публично об этом заявил, что Геккель одни рисунки эмбрионов выдумал, для других "произвольно видоизменил или обобщил существовавшие модели". [5] Он установил, что три рисунка (человека, обезьяны и собаки) были сделаны одним и тем же клише. <...>
Спустя некоторое время профессор анатомии из Лейпцига В.Гис не просто обнаружил, но и доказал с цифрами в руках другие подлоги Геккеля. Он писал: "У геккелевского эмбриона собаки лобная часть головы вышла ровно на 3.5 мм длиннее, чем у Бишофа (из книги которого, по утверждению Геккеля, был взят этот рисунок, Г.М.); у эмбриона же человека лобная часть укорочена против Эккера (автор, у которого Геккель позаимствовал другой рисунок, Г.М.) на 2 мм и в то же время вследствие сдвижения глаза сужена на 5 мм, зато хвост человеческого эмбриона поднимается вверх в 2 раза более своей оригинальной длины". [8] И нелицеприятный вывод: "Я утверждаю, что рисунки Геккеля отчасти в высшей степени неверны, отчасти прямо-таки выдуманы". [9]
<...>эмбриолог Семпер в открытом письме Геккелю писал: "Ваши рисунки отнюдь не основываются на действительном наблюдении какого-либо процесса, они схематизируют только выдуманное представление этого процесса". [11] <...>
Вначале Геккель ругался и поносил оппонентов. Потом свалил вину на своего рисовальщика (известный ход - во всем винить стрелочника). Наконец, припертый неопровержимыми фактами, он вынужден был признать подлог. 29 декабря 1908 года в газете "Volkzeitung" он опубликовал следующее "покаяние": "Небольшая часть моих многочисленных фигур - эмбрионов, от 4 до 8 на 100, действительно подделаны, именно все те, где наблюдения, которыми я располагал, оказались неполными или слишком недостаточными для обоснования непрерывной цепи развития…", [12] т.е. для подтверждения "биогенетического закона".
история историей, там много чего неприглядного могло быть. для науки важны теории и факты их подтверждающие или опровергающие, а не личности эти теории выдвигавшие. так есть ли единое мнение по поводу закона Геккеля в современной биологии?
пока что у меня напрашивается вывод, что учебник биологии за пятый класс излагал сей вопрос упрощенно и/или просто неверно.
← →
Dmitriy O. © (2004-02-03 07:57) [21]Совершенно согласен с автором сабжа. Люди произошли не на прямую от обезьяны и не в процессе естественной эволюции. А являются искуственно выведенной формой жизни. Но за основу моделирования человека была взята скорее всего обезьяна из которой потом и сделали то что принято называть человеком. Т.е. человек это нечто вроде кибернетического механизма он не является в полном смысле "живым" и "свободным" как скажем естественно прозошедшие и развившиеся формы жизни. А запрограммирован и подчиняеся своим создателям.
Скорее всего он был создан переселенцами с марса для выполнения всякой грязной и вспомогательной работы по освоению земли.
← →
mfender © (2004-02-03 08:01) [22]Соглашусь с Dmitriy O. © (03.02.04 07:57) [21], что человек создан во вспомогательных целях. Не буду оригинален, если скажу, что "венец творения Природы" создан лишь для того, чтобы выйти в Космос и продолжать расселять животные и растения на других планетах. Ибо основной замысел Природы - размножение и расширение. Любыми методами. Люди заблуждаются, мня себя вершиной эволюции. Они всего-лишь инструмент для расселения.
← →
PaRL © (2004-02-03 09:22) [23]Хорошо, если вы считаете, что нас создали инопланетяне, почему они не оставили никаких следов и не появляются открыто, а если и появляются(если верить словам "очевидцев"), то не вступают в контакт? Чего им бояться, если мы в сравнении с ними просто груда тараканов, которые должны освоить очередную планету? Да и уже мы ее освоили, дело идет к тому, что скоро на этой планете жить невозможно станет из-за катаклизмов, наводнений и засух, изобретут биороботов и часть людских профессий(шахтеры, например) просто исчезнет, люди переберутся на ещё более-менее благополучный материк и будут получать уже готовые ресурсы. И кому нафиг нужна такая прланета?
← →
обыватель (2004-02-03 09:34) [24]
> был создан переселенцами с марса для выполнения всякой грязной
> и вспомогательной работы по освоению земли.
вот они (марсиане) то и с коммуниздили спутники европейцов, а я то гадаю, где же он..... почему не отвечает....
← →
Dmitriy O. © (2004-02-03 09:39) [25]
> PaRL © (03.02.04 09:22) [23]
Почему они не вступают с нами в контакт ? и мы их не видим ?
Ну скажем им это совершенно не нужно. Мы для них пустое место и общаться с кибернитическими механизмами они не намеренны.
Хотя может быть и другой вариант обьсняющий теорию великого потопа гибель атлантиды теорию погибших великих Пра цивилизаций.
Скажем достаточно освоив планету и создав мощьную материальную базу такую же как им пришлось оставить на гибнущем Марсе. Они (марсиане) улетели на какую нибудь другую планету более им подходящею или по какой то другой причине оставили землю. А на последок решили уничтожить всех ставших ненужных им людей.
← →
icWasya © (2004-02-03 09:48) [26]http://www.atheism.ru/library/McKie_1.phtml
← →
Ru © (2004-02-03 09:49) [27]Приверженцам панспермии:
А куда потом делись эти инопланетяне?
← →
han_malign © (2004-02-03 10:02) [28]> он не является в полном смысле "живым" и "свободным" как скажем естественно прозошедшие и развившиеся формы жизни
- так, все таки, естественное эволюционное развитие имеет место быть? За что же вы так людей не любите?
З.Ы. А с другой стороны, теория происхождения человека вполне естественное развитие тотемных религий, только тотем неприглядный...
"А изменяла ли Ева Адаму, если общеизвестно, что человек произошел от обезьяны?"
← →
вразлет © (2004-02-03 10:12) [29]А что есть теория реальней теории Дарвина?
← →
Ломброзо © (2004-02-03 10:12) [30]ехехехех... гляжу, автору топика действительно лавров Многоуважаемого захотелось. Опоздали Вы, батенька, с теорией Дарвина лет эдак на 80-90. Штудируйте СТЭ.
← →
Ломброзо © (2004-02-03 10:14) [31]> вразлет © (03.02.04 10:12) [29]
Эсць! Не реальней, а систематичнее. Синтетическая теория эволюции.
← →
Mike Kouzmine © (2004-02-03 10:18) [32]Человек произошел не от обезьяны, а от их общего предка. Ветвь, порадившая гомосапиенса, в настоящий момент, представлена человеком и шимпанзе. (Или шимпандзе, как утверждают либералы-бурджаниани)
← →
TUser © (2004-02-03 11:04) [33]Я разделяю. Это профессионально. А что касается доказательств - их есть много, просто не каждый из Вас желает прочесть хотя бы часть.
← →
Gorlum © (2004-02-03 11:07) [34]Вообще-то, в конце жизни Дарвин отказался от своей теории.
← →
LiLa Ananda © (2004-02-03 11:38) [35]
> PaRL © (02.02.04 22:39)
> Хочу вот спросить кто разделяет теорию эволюции Дарвина?
> Я понимаю, что вопрос очень дискуссионный, но ученые до
> сих пор н нашли промежуточного черепа между обезяной и человеком,
> а однажды даже пытались выдать смоделированный череп за
> действительный. Я вот например твердо убежден, что ни я
> ни мои предки не произошли от обезьян - абсурд просто. Почему
> сейчас вот обезьяны не меняются? Эволюционировали бы кто
> им мешает? Было бы больше людей. Вообще не понимаю как такое
> могло в голову прийти.
Я ТОЖЕ ПОСТОЯННО ИНТЕРЕСОВАЛАСЬ, ЕСЛИ МЫ ПРОИЗОШЛИ ОТ ОБЕЗЪЯН, ТО ПОЧЕМУ ОНИ НЕ ИСЧЕЗЛИ КАК ВИД??? НЕЛОГИЧНО....
я не поддерживаю эту теорию... и усе!
← →
Alex Konshin © (2004-02-03 11:41) [36]LiLa Ananda © (03.02.04 11:38) [35]
:)))
Давайте тогда уж будем последовательны. А почему не исчезли бактерии?
Вот вы лично хотите лазить по деревьям? А им нравится. :)
← →
Alex Konshin © (2004-02-03 11:43) [37]Да уж, налицо ослабление позиций науки и торжество мракобесия.
Грядут вторые Средние Века?
← →
Alex Konshin © (2004-02-03 11:47) [38]Это для заблудших душ:
http://macroevolution.narod.ru/paperlist.htm
Ну почитайте все-таки на досуге, может еще не поздно?
← →
Dmitriy O. © (2004-02-03 11:49) [39]
> Alex Konshin © (03.02.04 11:43) [37]
Совершенно противоположное. Человечесто должно стать "человечным" освободится от "машинного" проклятия своего создания. Стать настоящими хозяевами себя и своей судьбы и интелекта.
← →
PVOzerski © (2004-02-03 11:50) [40]Я тоже разделяю СТЭ. Замечу еще вот что: 1) А кто сказал, что современные обезьяны не эволюционируют; 2) а кто сказал, что вершиной эволюции обезьян (и вообще) должно стать именно разумное существо? BTW, принятие идеи о целенаправленности эволюции - это уже не совсем дарвиновский подход (мягко говоря).
← →
mfender © (2004-02-03 11:51) [41]Да при чем тут инопланетяне? Кто их видел? Что за привычка всегда искать виноватых?
← →
Игорь Шевченко © (2004-02-03 11:54) [42]mfender © (03.02.04 11:51)
> Да при чем тут инопланетяне? Кто их видел?
Dmitriy O. видел ;)
← →
Ломброзо © (2004-02-03 11:58) [43]>Dmitriy O. © (03.02.04 11:49) [39]
Вас дьячок грамоте даже не обучил, а Вы туда же - о высоких материях, о машинных проклятиях.
← →
Alex Konshin © (2004-02-03 11:58) [44]PVOzerski © (03.02.04 11:50) [40]
О, наш человек!
Просто поражаешься иногда отсутствию желания некоторых людей приложить логику или умную книжку почитать в конце концов.
Почему-то проще найти другого дядю, который во всем виноват.
Теория Дарвина уже давно вчерашний день. Вы же вспоминаете теорию флогистона, хотя для каких-то времен она была прогрессивной. Наука, в отличии от религии, не стоит на месте. Хотя, видя как уплевает прежде незыблемая почва из-под ног, современная религия тоже пытается приспособиться и уже признают кое-что, за что раньше на кострах жгли.
← →
Alex Konshin © (2004-02-03 12:00) [45]отчепятка: не вспоминаете теорию флогистона
← →
PVOzerski © (2004-02-03 12:04) [46]Я извиняюсь, но не понял связи между [40] и [44]. Не поясните?
← →
~ (2004-02-03 12:04) [47]Наука не располагает ни одним фактом возможности генных мутаций при изменении внешних условий. А это-креугольный камень теории эволюции. Более того, все исследования на этот счет только натыкаются на отсутствие таковых мутаций. Вот пример-летом группа биологов МГУ исследовала колонию рыбок гуппи в Москва-реке, живущую в теплых сточных водах промпредприятий уже несколько десятков лет. Такая внешняя среда уж поспособствовала бы мутациям, будь она неладна. Ан нет-генетических изменений нету.
Это вобщем то самый сильный аргумент супротив эволюции видов, все остальные хорошо разобраны в научнопопулярной литературе.
← →
DiamondShark © (2004-02-03 12:06) [48]
> Хочу вот спросить кто разделяет теорию эволюции Дарвина?
Никто. Современная теория эволюции отличается от Дарвина так же примерно как современная квантовая физика от модели атома Бора.
> Я понимаю, что вопрос очень дискуссионный, но ученые до
> сих пор н нашли промежуточного черепа между обезяной и человеком,
Ничего дискуссионного. Дискуссии возможны только по поводу равнозначных научных теорий. Никакой научной -- подчёркиваю -- альтернативы современной теории эволюции нет.
Сборник древнееврейских сказок просьба не предлагать.
Черепов найдено самосвал с прицепом. Да и не черепами едиными...
> а однажды даже пытались выдать смоделированный череп за
> действительный.
Ну, для начала, не однажды. Что ж поделаешь. Ошибки и жажда славы были и будут. Только тогда уж не стоит забывать и то, что подделки и ошибки разоблачались самими же учёными-эволюционистами.
> Я вот например твердо убежден, что ни я
> ни мои предки не произошли от обезьян - абсурд просто.
Аминь.
> Почему
> сейчас вот обезьяны не меняются? Эволюционировали бы кто
> им мешает? Было бы больше людей. Вообще не понимаю как такое
> могло в голову прийти.
Представьте, что абориген из амазонских джунглей спрашивает европейского астронома: "почему нельзя попасть из лука в Луну?"
Вопрос того же качества.
> Я ТОЖЕ ПОСТОЯННО ИНТЕРЕСОВАЛАСЬ, ЕСЛИ МЫ ПРОИЗОШЛИ ОТ ОБЕЗЪЯН,
> ТО ПОЧЕМУ ОНИ НЕ ИСЧЕЗЛИ КАК ВИД???
А вы Гранта всё-таки почитайте. Там механизм видообразования очень подробно и достаточно доступно изложен.
> Вообще-то, в конце жизни Дарвин отказался от своей теории.
Ссылку, пожалуйста. Только не на попов каких-нибудь или кретиноционистов, а на самого Дарвина.
← →
Mike Kouzmine © (2004-02-03 12:08) [49]~ (03.02.04 12:04) [47] Мутации происходят постоянно.
А как группа МГУ проверяла наличие мутаций? На основании фенотипа особей?
← →
PVOzerski © (2004-02-03 12:08) [50]>Наука не располагает ни одним фактом возможности генных мутаций при изменении внешних условий.
А радиационный и химический мутагенез - гнусная выдумка? Да еще в 20-х годах прошлого века рентгеновским излучением пользовались для получения мутантных дрозофил.
← →
Sandman25 © (2004-02-03 12:10) [51][47] ~ (03.02.04 12:04)
Генные мутации происходят постоянно. Изменение внещних условий способно только закрепить некоторые из них. Школьный пример - при потемнении стволов какого-то белого дерева в промышленной зоне, обитающие в том лесу бабочки стали темными. Белых бабочек сожрали птицы, темные выжили и размножились.
← →
PVOzerski © (2004-02-03 12:19) [52]2Sandman25 ©
Нет, пример с березовыми пяденицами не годится. Факт мутаций он не доказывает, изменяется лишь доля аллелей в популяции, а путем ли мутаций и отбора, путем ли только отбора, путем ли еще каким - это не поймешь. А вот интересно, в Молдавии на фоне массированного (по крайней мере раньше) применения пестицидов в садах и виноградниках нет ли повышения доли генетически обусловленных заболеваний у населения?
← →
Alex Konshin © (2004-02-03 12:19) [53]Dmitriy O. © (03.02.04 11:49) [39]
Куда же противоположное (хотя трудно понять, что же Вы хотели сказать)? Астрологи, чумаки с кашпировскими, целители-чудотворцы, церковь и секты чуть ли в школе уже, Вам этого мало? Деградация налицо. А результаты мы видим даже здесь, где, казалось бы, должны быть люди с высшим образованием или хотя бы просто образованные люди, причем с уклоном именно в естественные науки. Думаете, что Вы далеко от них ушли со своей теорией? Чем это лучше "божественного творения"? Панспермия проблему зарождения жизни не решает, а лишь отодвигает. Конечно, можно выдвигать любые немыслимые теории, но есть в науке принцип бритвы Оккама, который примерно означает, что не нужно привлекать нечто, если есть более простые способы объяснения.
Вот вы програмист, тогда я приведу на мой взгляд хорошую аналогию: если Ваша программа не работает, то лишь в последнюю очередь нужно пенять на операционную систему, железо и расположение звезд на небе, потому как есть более простое объяснение - ошибка в 17-ой строке. Аналогия понятна?
← →
Sandman25 © (2004-02-03 12:21) [54][52] PVOzerski © (03.02.04 12:19)
Я просто предполагал, что раньше белых бабочек не было - их сжирали птицы, и они не успевали оставлять потомство.
нет ли повышения доли генетически обусловленных заболеваний у населения ?
Есть. Только неизвестно, с чем это связано. То ли с тем, что население спивается, то ли с тем, что Чернобыль рядом.
← →
DiamondShark © (2004-02-03 12:22) [55]
>~ (03.02.04 12:04) [47]
Наука не располагает ни одним фактом возможности генных мутаций при изменении внешних условий.
Попросил бы соблюдать точность формулировок.
Правильно это звучало бы так: " Лично мне неизвестны..." далее по тексту.
А это-креугольный камень теории эволюции.
Плюнь в глаз тому попу, который это тебе сказал.
Более того, все исследования на этот счет только натыкаются на отсутствие таковых мутаций.
"Ойвэй! Да что ви гойворите?!" (с) Ломброзо
Мутаций таки нет? Вперёд за шнобелевкой.
А селекция домашних животных и растений, надо полагать, святым духом движется.
← →
~ (2004-02-03 12:23) [56]>Mike Kouzmine © (03.02.04 12:08) [49]
Как я понимаю, сравнивали гены аквариумных рыбок и выловленных.
>PVOzerski © (03.02.04 12:08) [50]
Шея у жирафа вытягивалась в ренгенкабинете?
>Sandman25 © (03.02.04 12:10) [51]
Ну так сожрали же птицы, гены то бабочек не мутировали. Вот если бы гены галапагосских вьюрков изменились бы из-за того, что они на новый остров прилетели-тогда бы да.
← →
Alex Konshin © (2004-02-03 12:23) [57]PVOzerski © (03.02.04 12:04) [46]
Не принимай близко к сердцу :) - просто правильные мысли сказал. Как оказывается, таких тут даже и не большинство.
← →
Mike Kouzmine © (2004-02-03 12:28) [58]~ (03.02.04 12:23) [56] Срок воздействия на подопытных?Проводили полный генный анализ? Сомневаюсь я в этом. Это не бактерии. Смахивает на шарлатанство.
Хотя сейчас есть мнение, что вся эта лабуда с генными мутациями есть лабуда. Пример: Хирасима с Нагосакой.
← →
PVOzerski © (2004-02-03 12:30) [59]>Шея у жирафа вытягивалась в ренгенкабинете?
просили факты, подтверждающие возможность индуцированного мутагенеза - я их привел. Изначальной адаптивности мутаций не обещали ни я, ни СТЭ - иначе отбора было бы не надо. Не нравится ретгеновское излучение - возьмите, скажем, колхицин - вещество, нарушающее формирование веретена деления в мейозе, в результате чего происходит полиплоидизация, т. е. увеличение по сравнению с нормой количества копий хромосом в ядре. Между прочим, одной лишней хромосомы хватает для синдрома Дауна.
← →
Dmitriy O. © (2004-02-03 12:33) [60]
> Alex Konshin © (03.02.04 12:19) [53]
Совершенно с вами согласен.
А на счет того что я хотел сказать
У меня просто своя теория в которой предусматривается искуственное создание человека для выполнения каких либо вспомогательных функций на земле и как следствие заложенность в нем основ машинного интелекта . Т.е. нечто противоестественного живой природе.
В полне вероятно что она ложна и не правильна но это не важно.
← →
Alex Konshin © (2004-02-03 12:35) [61]~ (03.02.04 12:04) [47]
Наука не располагает ни одним фактом возможности генных мутаций при изменении внешних условий. А это-креугольный камень теории эволюции. Более того, все исследования на этот счет только натыкаются на отсутствие таковых мутаций. Вот пример-летом группа биологов МГУ исследовала колонию рыбок гуппи в Москва-реке, живущую в теплых сточных водах промпредприятий уже несколько десятков лет. Такая внешняя среда уж поспособствовала бы мутациям, будь она неладна. Ан нет-генетических изменений нету.
Это вобщем то самый сильный аргумент супротив эволюции видов, все остальные хорошо разобраны в научнопопулярной литературе.
Мутации происходят всегда и везде. Вы про грипп чего-нибудь слышали? Про бесшерстных кошек?
Только вы вот что не понимаете: изменения в виде лишь закрепляются при изменении условий. Сами изменения уже присутствуют в каком-то проценте особей. И лишь при изменении условий начинают проявляться какие-то преимущества, которые приводят к смещению баланса между измененными и неизмененными.
Хороший пример - адаптация бактерий к антибиотикам. Так как они очень быстро меняют поколения, то это процесс происходит буквально на наших глазах.
← →
DiamondShark © (2004-02-03 12:38) [62]
> нет ли повышения доли генетически обусловленных заболеваний
> у населения ?
>
> Есть. Только неизвестно, с чем это связано. То ли с тем,
> что население спивается, то ли с тем, что Чернобыль рядом.
То-ли с тем, что качество медицинского обслуживания стало non in vaginam non in legionem rubram, и эти заболевания просто получили возможность проявиться.
Совсем как с бабочками.
И не надо про Чернобыль.
Во-первых, не так уж он и рядом, во-вторых, достоверного увеличения заволеваемости не обнаружено даже в самом Чернобыле (политиканские и зеленописьные бредни и вопли не в счёт). Даже наоборот, опять же, в силу усиления мед. контроля и улучшения обслуживания.
← →
Alex Konshin © (2004-02-03 12:38) [63]~ (03.02.04 12:23) [56]
Еще раз:
← →
Sandman25 © (2004-02-03 12:40) [64][56] ~ (03.02.04 12:23)
Раньше белых бабочек не было - они постоянно мутировали из темных, но не выживали и не оставляли потомства. А как только условия внешней среды изменились, они выжили - мутация закрепилась. Кстати, теперь наверное, продолжают рождаться белые (снова мутация), но теперь уже они не могут оставить потомства.
← →
PVOzerski © (2004-02-03 12:42) [65]>То-ли с тем, что качество медицинского обслуживания стало non in
vaginam non in legionem rubram, и эти заболевания просто получили возможность проявиться.
Вообще-то такие вещи принято выяснять с помощью математической статистики (например, дисперсионного анализа), т.е. вклад в различия разных факторов можно оценить, сравнивая ситуации в разных регионах. Генетически же обусловленные заболевания, как правило, все равно без принятия специальных мер проявляются, невзирая на общий уровень жизни и медицины.
← →
~ (2004-02-03 12:43) [66]>Alex Konshin © (03.02.04 12:35) [61]
>Мутации происходят всегда и везде.
Генные-нет.
>Вы про грипп чего-нибудь слышали?
Гуляют одни и те же формы, время от времени возвращаясь на новые поколения, без иммунитета.
>Про бесшерстных кошек?
Если выпустить ее во двор, а не скрещивать специально-следующее потомство покроется шерстью.
>Хороший пример - адаптация бактерий к антибиотикам.
Неудачный пример. Мутаций нету, изначально часть бактерий имеет эту невосприимчивость к антибиотикам.
← →
Alex Konshin © (2004-02-03 12:45) [67]Тьфу, нечаянно отправил...
Про мутации и их роль в изменении видов я уже высказался.
Про свидетельства мутаций у людей - по мутациям в рибосомной РНК (ну, я не специалист, могу и ошибаться, но вроде я тут не ошибся)
уже отследили путь расселения человека из Африки. Кстати, те же данные дает отслеживание мутаций в Y-хромосоме.
А вы сомневаетесь в их существовании...
← →
PVOzerski © (2004-02-03 12:45) [68]Относительно бабочек: нет, ситуация в Великобритании меняется не по Sandman25: доля меланистов сильно упала, когда выбросы копоти в атмосферу уменьшились. Новые ли это мутации или просто результат отбора - не знаю.
← →
Sergey_Masloff (2004-02-03 12:46) [69]DiamondShark © (03.02.04 12:38) [62]
> стало non in vaginam non in legionem rubram
сильно задвинул. Внушаить ;-))))
← →
Sandman25 © (2004-02-03 12:47) [70][62] DiamondShark © (03.02.04 12:38)
Хотел ответить, но увидел, что ответ уже дан в [65] PVOzerski © (03.02.04 12:42). У младенца не отпадет лишняя третья рука независимо от уровня медицины.
← →
DiamondShark © (2004-02-03 12:48) [71]
> PVOzerski © (03.02.04 12:42) [65]
Беда в том, что никакой статистики не ведётся.
← →
Sandman25 © (2004-02-03 12:53) [72][71] DiamondShark © (03.02.04 12:48)
Репортажам о погибших и погибающих от лучевой болезни ликвидаторах не верите?
← →
Sandman25 © (2004-02-03 12:54) [73][68] PVOzerski © (03.02.04 12:45)
Забудем про бабочек. Мутации есть, потому что у полностью здоровых людей рождаются уроды с лишними/недостающими органами.
← →
Alex Konshin © (2004-02-03 13:07) [74]~ (03.02.04 12:43) [66]
>Alex Konshin © (03.02.04 12:35) [61]
>Мутации происходят всегда и везде.
Генные-нет.
А вы надетесь увидеть появление нового гена? Ген кодирует построение чего-нибудь. Если появится новый, то он, скорее всего не будет строить ничего. Потому появление нового жизнеспособного гена маловероятно. Может, вы думаете, что гены бактерий или обезьян сильно отличаются от наших? Конечно, отличаются, но не так, как этого можно было бы ожидать по внешнему виду этих организмов. А вы хотя бы представляете приблизительно размеры генов? А знаете ли вы, что в ДНК(или РНК) ген не является непрерывной последовательностью, а имеет разрывы и тем самым возникновение мутаций в ДНК отнюдь не обязательно приводит к появлению нового гена? Есть механизмы, которые привостоят мутациям и потому мы видим их редко, но они случаются. Не факт, что получившийся организ будет жизнеспособен, но если да, то это изменение может и закрепиться, когда его потомки по каким-то параметрам будут отличаться в выгодную сторону.
>Вы про грипп чего-нибудь слышали?
Гуляют одни и те же формы, время от времени возвращаясь на новые поколения, без иммунитета.
И, на Ваш взгляд, ничего нового не возникает? И почему ж тогда не могут вакцину сделать?
>Про бесшерстных кошек?
Если выпустить ее во двор, а не скрещивать специально-следующее потомство покроется шерстью.
Исскуственная селекция опять-таки лишь закрепляет мутации, а не создает их. Естественно, бесшерстным кошкам на воле делать нечего, и потому их в природе нет. Но мутация-то налицо.
>Хороший пример - адаптация бактерий к антибиотикам.
Неудачный пример. Мутаций нету, изначально часть бактерий имеет эту невосприимчивость к антибиотикам.
Никто и не говорит, что нужная мутация происходит прямо сейчас и так быстро. Но они же были. И вот появился новый селектирующий фактор и баланс между обычными и приспособленными резко изменился.
← →
Maxim Vetera © (2004-02-03 13:12) [75]Вот по телеку недавно показывали, как обезьяны разбивали орехи камнями и из тростника выбивали волокна - разве не впечатляет?
← →
~ (2004-02-03 13:14) [76]Вы все говорите как-то неконкретно, словно пытаетесь заболтать или уверить самих себя. Селекция, кошки, бабочки-это все хорошо, но я бы попросил привести пример генной мутации, появления нового вида. Если сьесть всех коричневых бабочек, оставшиеся не превратятся в птичек. Если рябину перевести в уругвай, в сливу она не превратится. Ни за год, ни за мильон.
← →
Mike Kouzmine © (2004-02-03 13:14) [77]Говорят высшие приматы могут онанировать. Не показывает ли это родственную близость оных к человеку?
← →
Danilka © (2004-02-03 13:16) [78][77] Mike Kouzmine © (03.02.04 13:14)
а среди котов есть гомосексуалисты. я лично видел.
← →
вразлет © (2004-02-03 13:24) [79]>Мутации происходят всегда и везде.
Генные-нет.
Пример генных мутаций -раковые клетки, и кстати такие клетки возникают всегда и везде (ежедневно в твоем организме), только твоя имунная система пока еще успевает их нейтрализовать
← →
Sandman25 © (2004-02-03 13:25) [80][76] ~ (03.02.04 13:14)
Если рябину перевести в уругвай, в сливу она не превратится. Ни за год, ни за мильон
Вы исключаете вероятность того, что из холодной Северной Америки рябина может постепенно двигаться к югу, при этом видоизменяясь? Через миллион лет между североамериканской и южноамериканской разновидностями может не остаться почти ничего общего.
← →
вразлет © (2004-02-03 13:25) [81]Удалено модератором
Примечание: Личная переписка
← →
Mike Kouzmine © (2004-02-03 13:25) [82]Danilka © (03.02.04 13:16) [78] Ну, я думаю, гомиков среди людей меньше, чем занимающихся вышеуказанным спортом, а значит это не подходит.
← →
вразлет © (2004-02-03 13:29) [83]Удалено модератором
Примечание: Личная переписка
Юмор оценил)
← →
Alex Konshin © (2004-02-03 13:30) [84]~ (03.02.04 13:14) [76] Ну Вам тогда теория Лысенко будет по душе. :)
Появление нового вида и за тысячу лет не увидишь, но за сотни тысяч - пожалуйста (хотя, конечно, зависит от скорости смены поколений и от жесткости отбора). Что вы называете новым видом?
Потерю возможности возникновения потомства от смешанных пар? Это не критерий - собаки, волки, лисицы могут скрещиваться друг с другом, но их относят к разным видам. Стерильность такого потомства? На мой взгляд, это тоже не показатель - может редко скрещиваем, да и вспомним тех же собак и волков. Другой набор хромосом? Вы в курсе, что по этому показателю мы не менее чем на 95% похожи на тех же обезьян. Границы между видами, на мой взгляд, размыты. Почему разные породы собак всего лишь породы?
Допустим, поселим мы пуделей в Америке, а овчарок в Европе и не дадим им скрещиваться - чем не новые виды?
← →
Marser © (2004-02-03 13:30) [85]"Я тут недавно "В мире животных" смотрел, так вот Дарвин кругом не прав"(С) Саша Белый
"На стіні висить портрет Дарвіна, він пальцем вказує на брудну обізяну. З рота в Дарвіна вилітає напис:"Бога нема!""(С) Лесь Подервянський, "Цікаві досліди".
> Dmitriy O. © (03.02.04 11:49) [39]
>
> > Alex Konshin © (03.02.04 11:43) [37]
> Совершенно противоположное. Человечесто должно стать "человечным"
> освободится от "машинного" проклятия своего создания. Стать
> настоящими хозяевами себя и своей судьбы и интелекта.
Ломброзо о вас точно выразился, спору нет. Лично я скорее поверю, что процесс сотворения занял 144 НАШИХ часа, нежели уподоблюсь американской идолопоклоннической секте, поддерживающей клонирование. Их послушать, так лупоглазые и яйцеголовые занесли нас сюда 25 000 лет назад.
Вы говорите о "машинном проклятии человечества". Как же тогда исламская, буддистская и индуистская культуры? А дикари, ничего общего с цивилизацией не имеющие? Неужели у них другой путь создания? Я уже говорил, что технократизм нашей цивилизации происходит от протестантской веры. Это, в отличие от ваших бредней, факт обоснованный. И даже при этом мощная лютеранская Пруссия Фридриха Великого отвергала "машинизацию" производства(хотя пройдет меньше ста лет и пушки Круппа с ружьями Дрейзе, а затем и броненосцы Тирпитца покажут обратное). Поэтому и намека на подобное проклятие я не вижу.
> DiamondShark © (03.02.04 12:06) [48]
>
> > Хочу вот спросить кто разделяет теорию эволюции Дарвина?
>
>
> Никто. Современная теория эволюции отличается от Дарвина
> так же примерно как современная квантовая физика от модели
> атома Бора.
Согласен. И как и последняя, имеет лишь исторический интерес. Кстати, в одной ветке вы вздыхали над чьим-то предложением ПОВЕРИТЬ в теорию большого взрыва(специально с маленькой буквы). А разве мы имеем неопровержимые доказательства, того, что он имел место? Гипотезу можно принимать или не принимать, а это не слишком отличается от веры. Ведь действительно до сих пор не найдены все промежуточные звенья эволюции, что даёт пищу разглагольствованиям всяческих сектантов о сотворении мира строго 6000 лет(хотя и 7000 по-православному) назад, строго за 6 дней. IMHO(версия в моей буйной головушке родилась задолго до знакомства с Интернетом) имела место управляемая эволюция. Это многое объясняет и уменьшает число граблей по пути. Когда наука переберется через горный хребет, то окажется, что религия там давно побывала.
> Сборник древнееврейских сказок
Это уже совсем несправедливо. Даже будь я атеистом, назвал бы героическим эпосом.
> PVOzerski © (03.02.04 12:08) [50]
> >Наука не располагает ни одним фактом возможности генных
> мутаций при изменении внешних условий.
> А радиационный и химический мутагенез - гнусная выдумка?
> Да еще в 20-х годах прошлого века рентгеновским излучением
> пользовались для получения мутантных дрозофил.
А ещё стерелизовывали преступников...
← →
DiamondShark © (2004-02-03 13:31) [86]
> Sandman25 © (03.02.04 12:53) [72]
А можно пояснить, как погибшие ликвидаторы -- т.е. те, кто работал непосредственно на реакторе -- влияют на статистику генетических заболеваний в Молдове?
И впредь, попрошу тезис не подменять.
> Sandman25 © (03.02.04 12:47) [70]
Третья рука -- это, конечно, впечатляет. Особенно если заголовок в газете шрифтом в 60 пунктов набрать. Вот только к статистике это не имеет никакого отношения.
← →
~ (2004-02-03 13:32) [87]>Sandman25 © (03.02.04 13:25) [80]
Опять риторические вопросы, вместо конкретного факта.
Нисколько не сомневаюсь, что рябинка "может постепенно двигаться к югу". Но она не породит новый вид, она будет какой-нибудь рябинкой уругвайской, но не станет дыней или зеброй.
Как например, галапогосские вьюрки не превращаются в воробьев, перелетая с острова на остров.
Может кто-нибудь дать ясный пример генной мутации, приводящий к появлению нового вида?
← →
~ (2004-02-03 13:37) [88]>Alex Konshin © (03.02.04 13:30) [84]
>Появление нового вида и за тысячу лет не увидишь, но за сотни тысяч - пожалуйста (хотя, конечно, зависит от скорости смены поколений и от жесткости отбора).
Ну и где же тогда хотя бы ископаемые бета версии полу-жирафов? Где полумуха-полубабочка?
>Что вы называете новым видом?
Генетически модифицированные существа.
>Допустим, поселим мы пуделей в Америке, а овчарок в Европе и не дадим им скрещиваться - чем не новые виды?
Они не перестанут быть собаками, гены у них не будут модифицированы.
← →
вразлет © (2004-02-03 13:38) [89]~
Глухой?
[79]
← →
~ (2004-02-03 13:51) [90]>вразлет © (03.02.04 13:38) [89]
Раковая клетка-не новый вид. Под воздействием раковой клетки не появляется новый вид. В силу внешних воздействий организм может и не справляться с постоянно формируюмищися раковыми клетками. Но разве это приведет к генной мутации вида? Больная раком овца не родит верблюда.
← →
Alex Konshin © (2004-02-03 13:51) [91]Ну и где же тогда хотя бы ископаемые бета версии полу-жирафов? Где полумуха-полубабочка?
А с чего ты решил, что их не нашли (про полумухи я промолчу)?
Нашли и предков слонов, китов, лошадей, твоих. Сомневаешься? Так почитай литературу-то.
>Что вы называете новым видом?
Генетически модифицированные существа
По-моему, я тебе уже ответил, ты просто слушать не хочешь. Либо разъясни.
Если говорить строго, то даже твое потомство уже будет генетически модифицированным, то есть содержать рекомбинацию твоих генов, но, возможно, что тебе и не повезет (или повезет). Если ты думаешь, что все ДНК в твоем организме идентичны, то ты заблуждаешься. И это несмотря на то, что ДНК так организовано, что сопротивляется мутация насколько это возможно. И если твой потомок словит такую модифицированную ДНК, то быть ему с мутацией (или не быть).
← →
DiamondShark © (2004-02-03 13:52) [92]Допустим, поселим мы пуделей в Америке, а овчарок в Европе и не дадим им скрещиваться - чем не новые виды?
Кстати, к примеру, дог с болонкой не даёт жизнеспособного потомства. Так что селить можно и в одном месте, всё равно разойдутся.
И наоборот, есть виды, способные скрещиваться. Но считающиеся разными видами.
Так что требование "показать мне новые виды" без уточнения критерия разделения на виды звучит смешно.
← →
вразлет © (2004-02-03 13:53) [93]~
А что тогда по твоему колония раковых клеток, как не новый вид?
← →
Alex Konshin © (2004-02-03 14:01) [94]>Допустим, поселим мы пуделей в Америке, а овчарок в Европе и не дадим им скрещиваться - чем не новые виды?
Они не перестанут быть собаками, гены у них не будут модифицированы.
У них разный набор генов, очень похожий, но разный. Будешь отрицать? Скрещиванием болонок друг с другом очень трудно будет получить овчарку. Опять будешь спорить? Но они все - собаки. Но я не вижу объективную причину, почему их нельзя назвать разными видами.
← →
~ (2004-02-03 14:06) [95]>Alex Konshin © (03.02.04 13:51) [91]
>Сомневаешься? Так почитай литературу-то.
В том то и дело, что гены мухи за мильоны лет не модифицировались. Муха из янтаря ничем не отличается от сегодняшнй мухи. Насчет выкопанных предков-это ты погорячился. Это законченные существа, которые преспокойно бы жили себе и жили, ни в кого не мутируя, точно так же как ни в кого не мутируют любые другие ныне живущие существа.
>По-моему, я тебе уже ответил, ты просто слушать не хочешь.
Кто ясно мыслит-тот ясно говорит. Я пропустил ссылку на научно достоверный факт появления нового вида в результате изменения внешних условий. Ренген, лучевая болезнь, рак не в счет. Как не в счет научно не обоснованные предположения, что болезнь может привести к появлению положительной, жизнеспособной мутации. Может-не может, это не наука.
>вразлет © (03.02.04 13:53) [93]
Ты сам писал, что раковая клетка-часть организма. Если в твоем кишечнике микроорганизмы заводятся, это не значит, что ты генентически модифицировался, мутируеш. Или если ты съешь мозги макаки, твои гены не станут обезьяньими.
← →
Mike Kouzmine © (2004-02-03 14:09) [96]Вид - совокупность особей, обладающих наследственным сходством морфологических, физиологических и биохимических особенностей, свободно скрещивающихся и дающих плодовитое потомство, приспособленных к определенным условиям жизни и занимающих в природе определенную область - ареал. Вид является основной категорией биологической классификации.
Признаки, по которым виды отличаются друг от друга, называются критериями вида. Различают следующие критерии вида.
Морфологический критерий подразумевает внешнее сходство особей, относящихся к одному виду. Но иногда особи одного вида очень сильно отличаются (такса и дог) или наоборот, есть виды, морфологически почти неотличимые, так называемые виды-двойники, которые не скрещиваются, генетически изолированы. Например, два вида черных крыс: у одного вида в кариотипе 38 хромосом, у другого - 42. Следовательно, для определения видовой принадлежности одного морфологического критерия недостаточно.
Основным является генетический критерий: для каждого вида характерен свой хромосомный набор. Виды обычно отличаются по числу и строению хромосом. Именно этот критерий обеспечивает генетическую изоля-цию, нескрещиваемость между особями разных видов. Даже если появляются межвидовые гибриды, они чаще всего бесплодны, нарушается процесс образования половых клеток. Но иногда и этот критерий подводит, так как плодовитое потомство может появляться при скрещивании особей, относящихся к разным видам.
Особи одного вида сходны по всем физиологическим процессам - питанию, дыханию, выделению, размножению, что лежит в основе физиологического критерия. Особенно важны отличия в физиологии размножения: в строении полового аппарата, в сроках размножения.
Биохимический критерий основан на сравнении органических макромолекул у различных видов, в первую очередь сравнении ДНК и белков. По сходству в строении ДНК и белков можно с достаточной вероятностью показать, насколько близкими родственниками являются те или иные виды. Например, гемоглобин шимпанзе по последовательности аминокислот не отличается от гемоглобина человека.
← →
вразлет © (2004-02-03 14:13) [97]~
Нет, это уже не часть организма, они возникают в организме из нормальных клеток, но живут собственной жизнью и не управляются организмом, а лишь паразитируют на нем.
← →
Alex Konshin © (2004-02-03 14:20) [98]Кто ясно мыслит-тот ясно говорит. Я пропустил ссылку на научно достоверный факт появления нового вида в результате изменения внешних условий. Ренген, лучевая болезнь, рак не в счет. Как не в счет научно не обоснованные предположения, что болезнь может привести к появлению положительной, жизнеспособной мутации. Может-не может, это не наука.
Как ты себе представляешь получение ДНК из ископаемого животного? Это ты только в фантастике найдешь и в парке увидишь.
Даже из замороженных мамонтов и то пока не смогли. Но в то же время генные изменения видны и сейчас. На твой взгляд, разные рассы человека это что? Появление белой рассы произошло не ранее 100 тыс. лет назад (скорее всего даже меньше).
← →
Alex Konshin © (2004-02-03 14:29) [99]Про определение вида это, конечно, здорово, только мы убедились, что можно лишь говорить о какой-то вероятности, т.е. по сути это субьективное разделение. Понятно, если кол-во хромосом разное, то виды разные, а если нет, то где критерий различия? Можно говорить только о разнице в долях процента и где же проводить границу?
← →
DiamondShark © (2004-02-03 14:39) [100]
> Mike Kouzmine © (03.02.04 14:09) [96]
Тогда по этому критерию нескрещивающиеся породы собак -- разные виды.
Так же достоверно установлено возникновение репродуктивной изоляции у разделённых географически групп обыкновенной бурозубки.
← →
PVOzerski © (2004-02-03 14:41) [101]О-хо-хо... Давайте теперь во всём разбираться.
1)
>А знаете ли вы, что в ДНК(или РНК) ген не является непрерывной последовательностью, а имеет разрывы и тем самым возникновение мутаций в ДНК отнюдь не обязательно приводит к появлению нового гена? Есть механизмы, которые привостоят
Ага, знаю. Потому что, в частности, с некоторого бока имею отношение к аннотированию генома человека. И еще потому, что меня этому учили в универе - и про интроны, и про сплайсинг, и про псевдогены. Но вот чему меня никогда не учили - так это тому, чтобы интроны были более подвержены мутациям, чем экзоны.
2) Определение, что такое вид, - штука нетривиальная. Из меня математик-теоретик никакой, поэтому могу попасть пальцем в небо, но думаю, что без теории нечетких множеств здесь не обойтись. Есть некая совокупность критериев вида, в одних случаях работают одни, в других - другие, и наоборот. Увы, наиболее работоспособно пока такое определение: вид - это то, что хороший систематик считает видом. Остается дать определение хорошего систематика...
← →
Mike Kouzmine © (2004-02-03 14:43) [102]DiamondShark © (03.02.04 14:39) [100] Не совсем так. Надо почитать биологию. Там подробно все описано.
← →
DiamondShark © (2004-02-03 14:58) [103]
> Marser © (03.02.04 13:30) [85]
> IMHO(версия в моей буйной головушке родилась задолго до
> знакомства с Интернетом) имела место управляемая эволюция.
> Это многое объясняет и уменьшает число граблей по пути.
Побойтесь бога, какой там уменьшает! Не было для теологии большего гвоздя сами знаете где, чем проблема деятельного бога, активно рулящего миром.
Для познания -- научного -- идея о чьём-то произволе тем более бесплодна, ибо тогда сам предмет познания исчезает.
Так что как ни крути, а годится эта идея разве что для создания внутреннего интелектуального комфорта для тех, кто совсем уж замшелым догматиком выглядеть брезгует, а от сказок отказаться не желает.
> Когда наука переберется через горный хребет, то окажется,
> что религия там давно побывала.
Не находите, что фраза несколько двусмысленно звучит?
← →
Sandman25 © (2004-02-03 15:31) [104][86] DiamondShark © (03.02.04 13:31)
Во-первых, не так уж он и рядом, во-вторых, достоверного увеличения заволеваемости не обнаружено даже в самом Чернобыле (политиканские и зеленописьные бредни и вопли не в счёт). Даже наоборот, опять же, в силу усиления мед. контроля и улучшения обслуживания.
Повторяю. От лучевой болезни уже умерли десятки, если не сотни ликвидаторов. Это, по-Вашему, достоверного увеличения заволеваемости не обнаружено
Про третью руку - это вообще не к Вам. Если у неких двух людей нормальные гены (нет рецессивных генов, "отвечающих" за уродства), а у них рождается урод, то произошла мутация, потому что никакой комбинацией их генов добиться данного уродства теоретически было невозможно.
[87] ~ (03.02.04 13:32)
Никто Вам такой пример не покажет. Для образования нового вида нужны сотни тысяч, если не миллионы смен поколений. Вы же не ждете доказательтва типа "В 1975 году такого вида не было, а в 2004 он появился"?
← →
~ (2004-02-03 15:47) [105]>Sandman25 © (03.02.04 15:31) [104]
Чтобы аргументированно спорить с сектантами, я прочитал кучу журналов, поэтому совершенно точно могу сказать что ссылка на миллионы лет-слабенькие аргументы, не проходят.
Последние находки ископаемых динозавров позволяют нарисовать логично завершенные цепочки развития, эволюции, позволяют найти ответы на очень сложные вопросы, такие, например, как эволюция пера. Раньше таких ответов не было в принципе. Как нет ответа сегодня на предрасположенность организмов к генетическим мутациям. Цепочки видов динозавров последовательны, но они идут от вида к виду. Каждый новый вид динозавра появлялся законченным, виды не мутировали миллионы лет.
← →
DiamondShark © (2004-02-03 16:06) [106]
> Sandman25 © (03.02.04 15:31) [104]
Повторять можно много раз, ясности повторение не заменит.
Ещё раз спрашиваю: каким образом относится смерть ликвидаторов, получивших лучевое поражение при работе на реакторе к статистике генетических болезней в Молдове.
← →
Oyster © (2004-02-03 16:13) [107]Если твои предки не произошли от обезьян, то от кого? От рыб?
С теорией Дарвина я полностью согласен.
← →
~ (2004-02-03 16:36) [108]Начиная с кроманьонца развитие челубреков более-менее логично наукой рассказано. Серия научно-познавательных телевизиоонных передач, прокатившихся по телеканалам, очень интересно осветила сегодняшний взгляд на развитие человека.
Но как бы оптимистично не заявляли некоторые, совершенно убедительной цепочки развития человека пока не построено. Есть путанница с непонятно откуда взявшимися и неизвестно куда сгинувшими видами. Есть еще темные моменты, где исследователи вставляют "по неизвестной причине". Например, почему он так стремительно распространился по всей планете, словно бежал от чего-то или кого-то. Причем очень часто лез напролом в места с гораздо худшими условиями. Просто так такие вещи не происходят, должна быть веская причина.
← →
syte_ser78 © (2004-02-03 17:12) [109]А кто "теорию Катснеды", если можно так выразится, разделяет?
← →
вразлет © (2004-02-03 17:38) [110]~
Он шел куда глядят, откуда ему было знать где север, а где юг
← →
Marser © (2004-02-03 17:53) [111]
> Так что как ни крути, а годится эта идея разве что для создания
> внутреннего интелектуального комфорта для тех, кто совсем
> уж замшелым догматиком выглядеть брезгует, а от сказок отказаться
> не желает.
Может и так. Просто мне интереснее не гадания на кофейной гуще предистории, а исследование ближайших 3-4 тысячелетий, не дальше.
← →
copyr25 © (2004-02-03 19:16) [112]>DiamondShark © (03.02.04 12:06) [48] :
>Современная теория эволюции отличается от Дарвина так же примерно как
>современная квантовая физика от модели атома Бора.
Интересно. А чем же?
Т.е. чем современная квантовая теория так уж прямо разнится
от модели Бора? Теорией тонкой структуры с ея 1/137?
Спином, квантовыми числами? Так, надо подчеркнуть, и спин и
всё остальное из теории Бора плавно вытекали усилиями его (Бора) учеников,
Паули, Гайзенберга, Дирака, Иордана и пр. Ведь правильно?
Мне на самом деле будет очень интересно узнать, а чем современная
теория эволюции отличается от дарвиновской модели.
Только не в перечислении фамилий и громких публикаций, а просто,
по сути, так и так? А?
Cпасибо.
>DiamondShark © (03.02.04 12:38) [62] :
>Во-первых, не так уж он и рядом, во-вторых, достоверного увеличения заволеваемости не
>обнаружено даже в самом Чернобыле (политиканские и зеленописьные бредни и вопли не в
>счёт).
Ой-вэй! (как скажет Ломброзо:))
Ув.DS. Не стОит говорить того, что от Молдавии далеко.
А у меня тут 6-я больница, в Щукино, где мужчин, которые эту аварию пытались
ликвидировать, лечат до сих пор. Рядом. И среди них множество моих друзей.
И среди всех анамнезов, как говорят врачи, превалирует следующий: У всех, у них
где тонко, там и рвётся. И никакой латыни не надо.
Cамо по себе эволюционно-развивающее мутации, губительное излучение
не страшно. Если сразу не губит сотнями рентген в час. На месте. Насмерть.
Но потом оно, вопреки прогрессивной теории Дарвина делает из человека
отнюдь не Супермена, могущего летать между небоскребами, а инвалида.
У двух моих знакомых "чернобыльцев", нет не переживших катастрофу, а у
всего лишь ликвидаторов - инфаркт. Им нет ещё 40 лет.
← →
PaRL © (2004-02-03 22:31) [113]Ниче вы без меня тут расписались... я читать взмок.
Да, мне вот тоже интересно чем современная теория эволюции отличается от дарвиновской модели.
← →
Alex Konshin © (2004-02-04 02:11) [114]Мне на самом деле будет очень интересно узнать, а чем современная теория эволюции отличается от дарвиновской модели.
Самое важное отличие - это, на мой взгляд, не изменение путем мутаций, а смещение балансов между теми, кто содержит мутацию и теми, кто ее не содержит. Мутации постоянно появляются и особи с мутациями всегда составляют какие-то доли процентов и они постоянно смешиваются с нормальными. Но вдруг какая-то группа стала обособленной и изменились условия отбора. Это приводит изменению баланса и приводит к ситуации, когда особи с мутациями уже не смешиваются с нормальными, т.е. мутация закрепилась. Далее этот итерационный процесс повторяется.
Как результат мы видим, что изменения видов происходят быстрее, чем это можно было бы ожидать в результате мутаций, что утверждалось в старой теории.
← →
Alex Konshin © (2004-02-04 02:21) [115]Работу этого механизма мы хорошо видим на примере исскуственного отбора. Он так же хорошо наблюдается на бактериях (тот же пример с антибиотиками) или каких-нибудь дрозофилах, т.е. на тех организмах, где происходит быстрая смена поколений.
← →
Sandman25 © (2004-02-04 12:00) [116][105] ~ (03.02.04 15:47)
Понятно. Значит, я верю в эволюцию.
[106] DiamondShark © (03.02.04 16:06)
Вы меня удивляете, честное слово. Неужели Вам во время дискуссии не приходят новые мысли в голову, неужели у Вас не бывает, что предмет дискуссии плавно меняется. После прочтения Вашей реплики о том, что не нужно верить репортажам о погибающих, я получил психологическую травму и мгновенно забыл о тогдашнем предмете дискуссии (ситуации в нашей стране) и переключился на более интересную для меня тему - отрицание каких-либо проблем у ликвидаторов.
← →
Alex Konshin © (2004-02-04 12:18) [117]Каждый новый вид динозавра появлялся законченным, виды не мутировали миллионы лет.
Это из чего следует? Опять-таки, что называть видом? По геологическим меркам изменение происходит мгновенно (возможно от десятков тысяч до милиллионов лет) и в каком-то одном месте, а потом он мог расселится и вытеснить какого-то потомка. Просто вероятность найти переходные формы очень низкая - нужно копать в нужном месте и в нужном слое, и потом еще и понять по какому-то обломку косточки, что мы видим какой-то промежуточный вид. В лучшем случае будет сделан вывод о том, что нашли новую "породу", а не вид. Ведь генетические исследования мы сделать не в состоянии.
← →
DiamondShark © (2004-02-04 12:59) [118]
> copyr25 © (03.02.04 19:16) [112]
Если просто по сути, то объёмом знаний.
← →
DiamondShark © (2004-02-04 13:10) [119]
> Sandman25 © (04.02.04 12:00) [116]
Можно ответить на простой вопрос: как относится смерть ликвидаторов (работавших непосредственно на реакторе) к статистике генетических заболеваний в Молдове?
Или [116] и есть ответ: никак не относится?
← →
Sandman25 © (2004-02-04 13:22) [120][119] DiamondShark © (04.02.04 13:10)
Как относится Ваш вопрос к subj (см. первый пост)? Почему меняете тему беседы? Или Вам можно, а мне нет? :)
← →
DiamondShark © (2004-02-04 13:58) [121]Sandman25 © (04.02.04 13:22) [120]
Намного проще было бы в первый же раз прямо ответить: "Нет, смерть ликвидаторов никак не относится к статистике генетических заболеваний в Молдове, а упомянута просто в порядке плавного изменения темы дискуссии в связи с психологической травмой".
Или вы какую-то иную мысль пытаетесь донести?
← →
Sandman25 © (2004-02-04 15:45) [122][121] DiamondShark © (04.02.04 13:58)
Именно так, пытался донести. Видимо, по дороге потерял.
← →
DiamondShark © (2004-02-04 16:01) [123]Sandman25 © (04.02.04 15:45) [122]
Жаль.
А может попробуете найти? А то мне даже как-то неудобно: человек старался, а его так... с наскока...
← →
copyr25 © (2004-02-04 16:03) [124]>Alex Konshin © (04.02.04 02:11) [114] :
>Но вдруг какая-то группа стала обособленной и изменились
>условия отбора. Это приводит изменению баланса и приводит к ситуации, когда особи с
>мутациями уже не смешиваются с нормальными, т.е. мутация закрепилась. Далее этот
>итерационный процесс повторяется.
Отличное объяснение. Доступно и "в самую точку".
По крайней мере, что касается био-и физио-логических
изменений видов, это разумно и понятно.
Но вот происхождение жизни? Тоже вписывается в эту логику?
Может ли материальный объект быть частично живым?
Да и само понятие мутации разве применимо к неживым еще
образованиям из минералов?
А происхождение разумной жизни?
Разве мутации ея вызывают?
Извините, что так много вопросов.
Но мне, правда, интересно, каким образом можно
последовательно придерживаясь теории эволюции,
пусть даже в самом современном толковании, "прийти"
от раствора солей к разумному человеку.
Спасибо.
← →
copyr25 © (2004-02-04 16:22) [125]>Alex Konshin © (04.02.04 02:11) [114] :
И ещё. Коронным аргументом приверженцев теории эволюции
является дефицит времени эксперимента. Дескать, что вы хотите?
Нужны миллионы лет для.
А от изобретения первобытного ножа до создания P-IV прошло
гораздо менее времени:))
И будь я пылким сторонником теории эволюции, я скорее поверил бы
(повинуясь традиции), что из "первичного бульона" через миллионы
лет возникнет к-нить органическая инфузория, нежели вполне
неорганическая микросхема.
Хотя инфузория много сложнее продукции компании Intel:))
← →
Sandman25 © (2004-02-04 16:42) [126][123] DiamondShark © (04.02.04 16:01)
Нет, не буду. Видимо, не зря Вы себе такой ник выбрали. Не столько в фамилии дело...
← →
Sandman25 © (2004-02-04 16:46) [127][125] copyr25 © (04.02.04 16:22)
Мне кажется, техническое развитие идет по закону, близкому к экспоненциальному. К тому же не стоит забывать о направленном поиске. Если бы человек не работал в выбранном направлении, проводя исследования, для P-IV тоже бы потребовались миллионы лет. Пока "мутации" кремния и меди (например, под воздействием коррозии и естественного магнитного поля Земли) случайно не создали этот процессор :)
← →
вразлет © (2004-02-04 16:50) [128]Sandman25
Пока "мутации" кремния и меди (например, под воздействием коррозии и естественного магнитного поля Земли) случайно не создали этот процессор :)
Вероятность этого ничтожно мала, но все таки присутствует
← →
Sandman25 © (2004-02-04 16:55) [129][128] вразлет © (04.02.04 16:50)
Так разве ж я спорю. Вероятность возникновения жизни тоже была ничтожна мала. Но тоже присутствовала и даже реализовалась :)
← →
~ (2004-02-04 16:56) [130]Был такой знаменитый опыт, аэростат с датчиками органики поднимали на высоту 38км. Датчик зашкалило от следов органики и молекулярных цепочек углеродистых соединений. Наука утверждает, что на такой высоте земная органика не летает, и там летают только прилетевшие из космоса пылинки. Родилась красивая теория, что космос пропитан спорами для жизни, и большая часть космической пыли является семенем. Так это или не так-подтвердится в скором будущем. Также марсианский метеорит, пролежавший в Антрарктиде, возможно, покрыт следами жизнедеятельности органики.
В любом случае как-то обидно сознавать, что все твои беды из-за какого-то муданта, послушавшегося змеюку и сожравшего плод. Кстати, за каким этот змей полез со своими советами? Плохо ему было в райском месте? И когда он начнет прах хавать, как ему было велено? Почему змеюкам удается избежать наказания, свалить все на червей, а нам вот, простодушным, приходится мучаться в поте лица. И что там глисты натворили такого, что им даже не прах достался, а что-то похуже?
Извините, что так много вопросов.
← →
copyr25 © (2004-02-04 17:04) [131]>Sandman25 © (04.02.04 16:46) [127] :
>Пока "мутации" кремния и меди (например, под воздействием коррозии и естественного магнитного
>поля Земли) случайно не создали этот процессор :)
Ага!
Я люблю следующую цитату, не могу привести ея дословно (нет книги под рукой),
но по смыслу. Джон фон Нойман, венгерский физик,создатель программирования однажды
так же спорил с одним своим другом, приверженцем теории Дарвина (op.cit. В.Гайзенберг,
"Физика и философия), когда жил уже в Принстоне, в конце войны.
Он подвел своего "дарвиновского" друга к окну и сказал, - Видишь этот дом?
Он возник случайно. Миллионы лет деревья, песок и ветра хаотично образовывали
случайные структуры. Возник дом, в нем фаянсовый туалет, ванная, камин, ламповый
радиоприемник..."
Я вспоминаю этот великолепный аргумент Ноймана всякий раз, когда слышу слово "эволюция":))
И привожу его уже, наверное, в пятый раз:))
Извините за повтор...
← →
Sandman25 © (2004-02-04 17:06) [132]У меня родился вопрос. Многие ли из верующих верят в существование Адама и Евы?
← →
Sandman25 © (2004-02-04 17:10) [133][131] copyr25 © (04.02.04 17:04)
А я в таких случаях привожу следующий пример. Представим себе 10 в 100..000 степени шаров, из которых механизм лотереи выбирает 1. Так вот, с точки зрения этого шара, произошла необычайно редкая вещь - свершилось событие с вероятностью 10 в -100..00 степени... Ну разве не чудо?
Перевожу, все-таки это не аналогия. Было 10 в 100..00 планет, и на некоторых из них случайно родилась жизнь. Разве не чудо? Нет, не чудо, если учесть остальные планеты, на которых жизнь не зародилась, хотя и могла.
← →
copyr25 © (2004-02-04 17:15) [134]>~ (04.02.04 16:56) [130] :
>В любом случае как-то обидно сознавать, что все твои беды из-за какого-то
>муданта, послушавшегося змеюку и сожравшего плод.
Ну, на этот вопрос совсем просто ответить.
Всякий миф обладает избыточностью, недоступной телеграмме или TCP/IP-пакету.
Ваша обида - это реакция на неизведанность, последствие детского страха
темноты. Вас пугает змей.
Иносказательность - лучшая защита от такого испуга.
Во время конфликта в ресторане Ваш противник никогда не скажет, -
Я набью тебе морду right now!!! Он, вполне в рамках Змея милостиво
предложит, - Пойдем, выйдем, а?
И Вам, глядишь, уже не обидно. И Вы выходите...
← →
~ (2004-02-04 17:19) [135]>copyr25 © (04.02.04 17:15) [134]
Очень хороший ответ, очень точный и выверенный. Согласен на все 100. Миф, созданный людьми. Людьми, которым свойственно ошибаться и делать глупости. С такой постановкой я согласен.
← →
copyr25 © (2004-02-04 17:32) [136]>Sandman25 © (04.02.04 17:10) [133] :
>необычайно редкая вещь - свершилось событие с вероятностью 10 в -100..00 степени...
>Ну разве не чудо?
Чудо, конечно, но весь вопрос в том, какие последствия этого "чуда"?
Если это просто перемещение песка - это одно. Ма-а-а-ленькое чудо.
А если изменение свойств соли к свету за счет, например, ковалентных
преобразований углерода на селен - то это Великое чудо!!!!
Ибо после такового бездушный минерал станет обладать свойством
восприятия света. Там, нагреется, сям выдаст, вдруг, кристалл к-нить.
Так и хочется поверить. В чудо. Так эволюционисты и рассуждают.
Но вероятность перемещения пылинки неимоверно выше, нежели чудесное
ковалентное замещение. Да и последствия тоже. Песок так и будет двигаться.
А чудесное, 1/100 000 000 превращение соли в трепещущий глаз сразу
забьется следующим за этим чудом движением песка.
>Было 10 в 100..00 планет, и на некоторых из них случайно родилась жизнь.
Жизнь случайно не родилась. Даже у вполне развитых в рамках продления органической
жизни млекопитающих ребенок случайно не появляется:))
Для появления такового нужно целенаправленное усилие:)))))
← →
Sandman25 © (2004-02-04 18:04) [137]copy25
Жизнь случайно не родилась
Вот с этого и надо было начинать. Я не согласен. Но, к сожалению, тут ни Вы мне, ни я Вам ничего не докажем. Вопрос веры, а не знания :)
← →
copyr25 © (2004-02-04 18:44) [138]>Sandman25 © (04.02.04 18:04) [137] :
>Вопрос веры, а не знания
Да, это так. Основной вопрос философии, -
Что первично? Материя или Сознание?
Обратите внимание - нет слова Вера.
Взрывообразное развитие естественных наук в XX веке, превратившее
жалкие попытки грозоотметчика Попова в мобильный телефон,
жалкие ламповые калькуляторы для 4-х арифметических операций, в
современные компы, жалкие фанерные аэропланы в межпланетный
телескоп Хаббл -- это развитие всю дорогу подтверждает слово "знание".
Политические катаклизмы, начиная от Первой Мировой войны, до первых ядерных
испытаний над Японией, от первых финансовых кризисов 20-х годов до практически
перманентного -- во всем мире. Эволюция Мировой войны к локальным, не менее
зловещим террористическим актам, поляризация экономических возможностей
земного населения от умеренного расщепления спектра на богатые и бедные страны
до плавления спектроскопа от сравнения, например, Замбии и США.
Это развитие отрицает слово "со-знание".
Остается только Вера. Не в вычурном, не в фанатическом смысле, который у многих,
полагаю, вызывает насмешку. А в выдержанном, в устойчивом тензоре спокойствия,
терпения, любви и надежды.
Надежды на то, что после технологического опьянения человечество, вдоволь изблевавшись,
всё же, бледное и слабое, наконец, повернет своё синюшное от похмелья лицо к Отцу,
который не присутствует явно при правительствах и государях, не журит ежедневно
листовками, митингами и газетами.
А просто смотрит на всех нас с огорчением, как Спаситель на иконах, смотрит и ждёт,
когда человеки, им созданные для счастья, вновь захотят счастья, а не золотых
змеиных яблок.
← →
Sandman25 © (2004-02-04 18:48) [139][138] copyr25 © (04.02.04 18:44)
Вот скоро нефть/газ закончатся, и выжившие уже не будут рабами технологии. Они будут рабами голода...
← →
Alex Konshin © (2004-02-04 22:09) [140]2 copyr25: Так Вы все-таки до сих пор не прочитали те статьи?
copyr25 © (04.02.04 16:03) [124]
>Alex Konshin © (04.02.04 02:11) [114] :
>Но вдруг какая-то группа стала обособленной и изменились
>условия отбора. Это приводит изменению баланса и приводит к ситуации, когда особи с
>мутациями уже не смешиваются с нормальными, т.е. мутация закрепилась. Далее этот
>итерационный процесс повторяется.
Отличное объяснение. Доступно и "в самую точку".
Я рад, что Вы оценили и поняли - мой день прожит не зря.
copyr25 © (04.02.04 18:44) [138]
Остается только добавить:
И стройными колоннами пойдет туда, куда направит новый мессия.
Уже проходили. Много раз. Мусульмане до сих пор неверных мочат. Только счастья как не было так и нет.
PS: И давайте вернемся к теме топика.
← →
copyr25 © (2004-02-04 22:33) [141]>Alex Konshin © (04.02.04 22:09) [140] :
>день прожит не зря
Каждый день прожит не зря.
Даже если Вы никому, ничего не рассказали.
Просто подумали. Уже - не зря!
>И стройными колоннами пойдет туда, куда направит новый мессия.
Я (в свою очередь) не зря упомянул в скобках "Не в вычурном, не в фанатическом смысле,
который у многих, полагаю, вызывает насмешку."
Это важно. Поэтому и упомянул.
Поймите меня правильно: склонять атеиста к религии неразумно, т.к. атеизм - это
тоже религия.
Религия, которая основана не змеиным отрицанием, подобно атеизму "Нет, не умрете",
а положительным свойством почти детской доверчивости покоится, конечно, на авторитете.
Вы - разумный респондент. Вы не насмешник, как некоторые. Даже при своем неверии в
позитив, при своей уверенности в могущество диалектики отрицания, остаетесь терпеливым.
Мессия во всех религиях -- это цель. Победа коммунизма, если хотите:))
Как ещё лучше выразить для неверующего аналог цели?
И эта цель достигается усилиями. Причем, в отличие от принудительных
"заставилок" коммунизма, усилиями добровольными. От души.
Без субботников и воскресников:))
Всякий свободен. Это - главная заповедь любой религии.
Если эта заповедь нарушается (например, любым принуждением [иезуиты,
шахиды, сектанты]). то такая религия лишь "религия".
И там "мессия" ничем от Брежнева или Басаева не отличается.
Впрочем, мы отклонились от темы.
О каких статьях речь?
Я вчера по техн. причинам не мог ваще ничего читать -- свет вырубили во всём доме.
Конец света был:))
← →
copyr25 © (2004-02-04 22:52) [142]Repeatъ
>Alex Konshin © (04.02.04 02:11) [114] :
>Но вдруг какая-то группа стала обособленной и изменились
>условия отбора. Это приводит изменению баланса и приводит к ситуации, когда особи с
>мутациями уже не смешиваются с нормальными, т.е. мутация закрепилась. Далее этот
>итерационный процесс повторяется.
Отличное объяснение. Доступно и "в самую точку".
По крайней мере, что касается био-и физио-логических
изменений видов, это разумно и понятно.
Но вот происхождение жизни? Тоже вписывается в эту логику?
Может ли материальный объект быть частично живым?
Да и само понятие мутации разве применимо к неживым еще
образованиям из минералов?
А происхождение разумной жизни?
Разве мутации ея вызывают?
Извините, что так много вопросов.
Но мне, правда, интересно, каким образом можно
последовательно придерживаясь теории эволюции,
пусть даже в самом современном толковании, "прийти"
от раствора солей к разумному человеку.
Спасибо.
← →
copyr25 © (2004-02-04 23:08) [143]>Alex Konshin © (04.02.04 22:09) [140] :
Вероятно, Вы задумаетесь. И если ответите, то
не сразу. И правильно. Я бы на Вашем месте тоже
не сразу нашел бы ответ.
И даже, пожалуй, не нашел бы.
Но, все равно, спасибо Вам за попытку понимания,
за мнение, лишенное большевистских выкриков, типа, -
Сам дурак, попик, и пр., что я уже здесь слышал.
Я ценю интеллигентных респондентов.
Сам такой:))
C уважением, copyr25
← →
kaif © (2004-02-04 23:36) [144]А вот я еще одну гипотезу изобрел.
Хочу помирить всех. Три группы:
- верящих в эволюцию от человекоподобной обезьяны до балерины Большого Театра
- верящих в то, что человек произошел от инопланетян
- верящих в то, что человека создали и обучили Боги
---------------------
Дело было так:)
Прилетели инопланетяне и решили создать на Земле разумное общество. Подобрали уже имеющееся на земле (возникшее путем обычной эволюции) подходящее млокопитающее (обезьяну) и далее путем скрещивания, направленной селекции и генной инженерии вывели породу homo sapiens. Поэтому у нас и нет "промежуточных звеньев". Их попросту пускали на корм имеющимся в питомнике или сами кушали. Кстати, это объясняет остаточное людоедство у многих первобытных племен. Далее инопланетяне расселили выведенную породу в Африке, Европе, Азии, Америке и Австралии (это заодно объясняет, откуда в Америке и Австралии люди взялись). Потом стали обучать культуре. Поначалу представлялись Богами. Основная тусовка Учителей (инопланетян) жила на Олимпе. Там они обучали греков всяким премудростям.
Способы проверки гипотезы:
1. По имеющемуся геному человека поискать гены, которые не могли взяться эволюционным путем, а быть привнесены только генной инженерией (от далеких видов). Если такие гены будут найдены - обещаю сенсацию.
2. Поиски остатков самих инопланетян. Здесь много могут помочь легенды и мифы. Нужны раскопки.
Чем не гипотеза? Хотите таких нарожаю столько - Дарвин отдыхать будет!
← →
Alex Konshin © (2004-02-05 00:45) [145]Но вот происхождение жизни? Тоже вписывается в эту логику?
Может ли материальный объект быть частично живым?
Да и само понятие мутации разве применимо к неживым еще
образованиям из минералов?
Например, вирусы и вироиды до сих пор не знают куда отнести, то ли они живые, то ли нет, но они несомненно подвержены мутациям. Но они могут образовывать кристалы, не могут воспризводится и вообще в свободном состоянии не отличаются от какой-нибудь крупной молекулы какого-нибудь полимера.
Насчет мутаций у совсем уж точно неживых образований почитайте статью про глины, я давал ссылку еще в той дискуссии. Глина-то уж самая что ни на есть неживая, а может воспроизводить себе подобных и мутировать.
Можно рассматривать как мутации и дефекты в других кристаллах.
Статья про глины интересна еще тем, что предлагает более-менее правдоподобный путь возникновения "живого" из "неживого". Теории типа теории Опарина, конечно, выглядят очень неубедительно и не зря критиковались со всех сторон.
← →
Alex Konshin © (2004-02-05 00:48) [146]1. По имеющемуся геному человека поискать гены, которые не могли взяться эволюционным путем, а быть привнесены только генной инженерией (от далеких видов). Если такие гены будут найдены - обещаю сенсацию.
Гены в общем случая отвечают за построение определенных белков. Так вот наши гены и белки практически от обезьяних не отличаются.
А про гены, которые могли "быть привнесены только генной инженерией", это ты хорошо пошутил. :)
← →
Alex Konshin © (2004-02-05 01:40) [147]Вероятно, Вы задумаетесь. И если ответите, то
не сразу. И правильно. Я бы на Вашем месте тоже
не сразу нашел бы ответ.
Кстати, мои задержки с ответами связаны не с моей "задумчивостью", а с потребностью выполнять еще некоторую работу на своем рабочем месте. И еще примите в расчет разницу в времени в восемь часов между Бостоном и Москвой. Да и еще отсутствие русских букв на клавиатуре несколько замедляет процесс набора сообщений и также является причиной обилия отчепяток. :)
← →
Мазут Береговой © (2004-02-05 04:32) [148]Человек произошёл не от инопланетян. Он родной - с Земли. Каким образом это произошло - неизвестно. Вся история Земли описана в Книге Бытия. Я - не верующий, поэтому дословно такие книжки не читаю. Тексты этой книги недавно были найдены на дощечках возраст которых около 12 тысяч лет. Это значит, что Моисей (или тот кто начал писать Библию), просто переписал эти тексты и тексты эти были написаны за 10 тысяч лет до Библии...
Лично мне кажется, что все древние рукописи такого плана написаны "объектно-ориентированным" языком, чтобы не терялся смысл при передаче через поколения. То же относится и к древним сказаниям и сказкам. Мы никогда не задумывались над этим. Я не считаю, что люди жившие 10,20,30 и более тысяч лет назад были глупее нас. Даже наоборот - у них было больше времени на размышления и филосовствование, они никуда не торопились и т.д.
← →
Мазут Береговой © (2004-02-05 04:35) [149]"...китель накинь... а то ходите тут как ГОЛЫЕ ОБЕЗЬЯНЫ..."
:-)))))))
← →
ИМХО © (2004-02-05 05:07) [150]Мазут, я не уверен в твоей правоте.
← →
kaif © (2004-02-05 13:44) [151]2 Alex Konshin © (05.02.04 00:45) [145]
Ты про глину никому не говори. А то сразу сторонники ветхозаветной космогонии решат, что это та самая глина, из которой Господь Адама слепил.
← →
copyr25 © (2004-02-05 17:53) [152]>Alex Konshin © (05.02.04 00:45) [145] :
>Например, вирусы и вироиды до сих пор не знают куда отнести, то ли они живые, то ли нет, но
>они несомненно подвержены мутациям. Но они могут образовывать кристалы, не могут
>воспризводится и вообще в свободном состоянии не отличаются от какой-нибудь крупной
>молекулы какого-нибудь полимера.
Вирусы (я слышал) это небелковая форма жизни.
В свое время была сильная идеологическая битва в СССР по этому поводу.
Ведь, если верить Энгельсу: Жизнь - это форма существования белковых тел.
>Насчет мутаций у совсем уж точно неживых образований почитайте статью про глины, я
>давал ссылку еще в той дискуссии. Глина-то уж самая что ни на есть неживая, а может
>воспроизводить себе подобных и мутировать.
Не видел. Увы мне! Не затруднитесь повторить? Очень интересно!!
>Можно рассматривать как мутации и дефекты в других кристаллах.
Это спорно. Кристаллы не обладают механизмом наследственности.
Ну, разумеется, если таковым не считать законы строения крист.решетки.
Или приобретенный дефект в кристалле может посредством к-нить механизма
"наследоваться" и т.о. проявиться в новой, естественно зародившейся "породе" кристаллов?
Кристаллы, конечно, ближе всех из мертвой материи к кандидатам стать "живой".
Вообщем, очень интересными сведениями Вы обладаете.
За повтор ссылки про глину буду признателен.
← →
DiamondShark © (2004-02-05 18:29) [153]Повтор ссылки про глину
http://evolution.powernet.ru/library/glina.htm
← →
kaif © (2004-02-05 18:41) [154]А я вот, по мере того, как думаю над своей гипотезой, все больше начинаю верить в то, что именно инопланетяне вывели человека из обезьяны с помощью генной инженерии. Они просто взяли гены муравья, отвечающие за инстинкты подчинения, трудоголизм и потребность жить в большом муравейнике и внедрили эти гены в австралопитека. Потом добавили ген прямохождения, взяв его у трусливых жирных пингвинов - и получился Хомо Эректус. Потом Эректусу добавили ген похотливости от хомячков и получился Сапиенс Сапиенс Загадочный и Неповторимый, Великий и Ужасный, склонный жить в больших вонючих городах, пахать на начальников и постоянно качать порно из сети.
:))
А если серьезно - мой главный аргумент против теории Дарвина - наличие у человека задницы, приспособленной для долгого сидения. Если исключить предположение, что во времена автралопитеков программисты пользовались особыми привилегиями, невозможно понять, как у человека развилась такая прекрасная задница, на которой можно сидеть часами... Ни у одной обезьяны такой задницы нет и быть не может. Задница и все, что с ней связано - символы величия власти (королевский трон, кресло чиновника). Правда у королей еще и корона была, показывающая, что человек от обезьяны не только задницей отличается, ну да не будем о больном...
Итак, божественное происхождение доказывается задницей. Этого вполне достаточно. Никакая теория естественного отбора не сможет объяснить, как задница могла помочь добывать пищу или скрываться от хищника. Прямохождение - всего лишь следствие особого устройства задницы, приспособленной исключительно для сидения. Бог сидит на троне. 24 старца сидят одесную его. По образу и подобию - чел (саписенс) тоже сидит. В этом его божественная природа!
← →
Sandman25 © (2004-02-05 18:46) [155]Итак, божественное происхождение доказывается задницей.
5 баллов! :)
← →
copyr25 © (2004-02-05 19:09) [156]Спасибо, DS.
Читаю с интересом.
Ну, есть, конечно, спорные моменты. Есть.
Надо обдумать...
Спасибо, ещё раз.
← →
copyr25 © (2004-02-05 20:02) [157]>DiamondShark © (05.02.04 18:29) [153] :
>Сказанное подтверждают результаты экспериментов А. Вепса из Мюнхенского университета,
>который исследовал рост кристаллов смектита. Вейс указывает, что новые слои, образующиеся в
>промежутках между предсуществовавшими слоями кристаллов, получают от них информацию: речь
>идет о распределении плотности отрицательных зарядов, появляющихся при замещении атомов на
>алюминий в кремний-кислородной сети.
Это очень интересно, но и, конечно, очень спорно.
Во-первых, каким образом "получают от них информацию"?
Передача информации в ДНК-подобных структурах происходит при помощи
механизмов отличающихся от универсальных приемо-передатчиков.
Иными словами, сначала приемник должен возникнуть, а потом, совершенно
в другом плане "канала" он может передавать к-нить информацию.
Отчего, вдруг, возник приемник.
Вот ссылка на очень многословную статью. Но там про это.
Запаситесь терпением, читая.
http://inteltec.ru/publish/articles/textan/ibook.shtml
Кроме того, отрицательно заряженные совокупности частиц ничего кроме потенциала
не создадут. Передача требует переменности, ну, хотя бы потенциала, некоей жизни,
хотя бы на уровне переменного тока.
>Можно представить себе некий РНК-подобный полимер, который
>возник специально для взаимодействия с глинами (возможно, даже для «чтения» информации,
>экспонированной на краях одномерных «глиняных» генов).
Неубедительно. Если возник, то в рамках этой статьи должно быть детально описано.
Как возник? А иначе - это похоже на чудесное возникновение.
Тем более, ужасное слово "специально".
>Что было причиной перехода эволюции с неорганического кристаллического уровня на
>органический молекулярный? Дело, видимо, в том, что органические вещества могут иметь более
>тонкую структуру (конечно, если есть соответствующие механизмы для ее создания), что позволяет
>осуществлять более сложный контроль над процессами.
Увы. Ответа нет. Множество умных слов.
>Почему кристаллические гены не являются обычным компонентом окружающей нас природы,
>если они на самом деле состоят из простых веществ и если их эволюция — это естественный
>процесс?
>Я мог бы предложить четыре ответа на этот вопрос: 1) быть может, кристаллических генов вообще
>не существует; 2) генетические минеральные вещества встречаются весьма редко; 3) подходящие
>условия для репликации минеральных генов складываются нечасто; 4) минеральные гены,
>прошедшие определенный путь в эволюции, встречаются часто, но мы не умеем их различать.
Это резюме, которое делает честь автору статьи.
Интересной. Спорной. Но так и не отвечающей на вопрос, - А как неживая материя,
вдруг стала живой?
В любом случае, спасибо за ссылку.
← →
Fantasist © (2004-02-05 22:49) [158]
> А я в таких случаях привожу следующий пример. Представим
> себе 10 в 100..000 степени шаров, из которых механизм лотереи
> выбирает 1. Так вот, с точки зрения этого шара, произошла
> необычайно редкая вещь - свершилось событие с вероятностью
> 10 в -100..00 степени... Ну разве не чудо?
>
> Перевожу, все-таки это не аналогия. Было 10 в 100..00 планет,
> и на некоторых из них случайно родилась жизнь. Разве не
> чудо? Нет, не чудо, если учесть остальные планеты, на которых
> жизнь не зародилась, хотя и могла.
Интересно, что это доказывает? С точки зрения шара - чудо что выбрали именно его. Однако сам по себе факт выбора шара чудом не является, ибо было точно известно, что одни шар точно будет выбран. То есть ваша анология уместна в такой интерпритации: кто-то точно определил, что жизни быть, а потом просто случайно выбрал планету куда ее поселить. Вот мы должны радоваться, что именно нашу планету выбрали, однако к вопросу случайного появления жизни эта аналогия никакого отношения не имеет.
← →
Alex Konshin © (2004-02-06 02:06) [159]Я могу немного пояснить про глины (хоть мне и не нравится этот термин, но будем его придерживаться, раз уж все так говорят). Хотя я уже лет двадцать к химии никакого отношения не имею, но уже в те времена было известно про действительно феноменальные способности глин избирательно катализировать хим.процессы, которые сравнимы разве что с белками-ферментами. Суть такой избирательности такая же, как и у белков - создание 3D структуры. Был даже замечен такой эффект, когда растущая глина как-то вовлекала органические молекулы, а потом после вымывания их, оставался как бы слепок той молекулы, и когда потом вводили небходимые компоненты для посторения той молекулы, то она строилась в том месте! Понятно, что это происходило не всегда и не для любых молекул, но сам по себе эффект поражающий, такое видели только с белками-ферментами. Насколько я помню, это называлось "матричным синтезом" (или как-то так) и уже тогда ему пророчили большое будущее.
В той же статье про глины автор показывает, что глины могут "размножаться". Суть в том, что многие глины могут слоиться, то есть можно отколоть кусочек, который будет продолжать кристаллизоваться также, как и родительский фрагмент, причем повторяя дефекты(или структуру, особенности) кристала, т.е. есть некий механизм наследования "мутаций".
Если же просуммировать эти два нетривиальных феномена, то мы видим, что теоретически существует возможность возникновения "нечто", что может разножаться, мутированть и производить/перерабатывать органику.
Еще один факт тоже заслуживает внимания: температура воды на Земле тогда была высокой (возможно даже выше 100"C - из-за высокого атмосферного давления вода оставалась жидкой). При высокой температуре процессы с глинами протекают намного быстрее. Наводит на подозрение также тот факт, что наиболее древние из известных сейчас бактерий живут тоже в очень горячей среде - в гидротермалях. Мне кажется, что все это неспроста. Я думаю, что глины не только породили жизнь, но и снабжали ее необходимым питанием - органикой, которую она еще не умела производить. Вот такое получение "превичного бульона" уж куда более вероятнее, чем просто в результате вулканической деятельности, гроз и космической пыли.
← →
Alex Konshin © (2004-02-06 02:33) [160]
Это резюме, которое делает честь автору статьи.
Интересной. Спорной. Но так и не отвечающей на вопрос, - А как неживая материя,
вдруг стала живой?
Хитрость-то в том, что неясно, что же называть живым. Для меня очевидно, что сначала был неким синбиоз чего-то неорганического (глины) и, например, РНК (я не верю, что белки были первичными).
РНК хороший кандидат для пионера жизни: несет наследственную информацию, может катализировать процессы, относительно просто воспроизводится. Все-таки скорее всего "живым" был какой-то гидротермальный источник. Он стабильно пославлял необходимые питательные вещества, уносил прочь продукты (т.е. система была открытой), поддерживал температуру. РНК скорее всего были вовлечены в глины или как-то закреплены, иначе они бы тоже постоянно уносились из активной зоны (а, может, так оно и лучше?). В сотружестве с глинами они чего-то производили и потребляли. С помощью глин РНК дуплицировались. Вот так, я думаю, и выглядела первая "жизнь".
Понятно, что многое спорно и требует уточнений. Но я не химик (уже) и не мне с этим разбираться :).
Ждем-с, что скажут специалисты.
← →
Sandman25 © (2004-02-06 10:52) [161][158] Fantasist © (05.02.04 22:49)
Я же специально "перевел", потому что понимал, что аналогия не является прямой. Она всего лишь должна была навести на некоторые мысли. Если у нас есть очень маленькая вероятность возникновения жизни, но огромное количество планет, то вероятность возникновения жизни не такая уж и маленькая. Иначе говоря, примерно -бесконечность умножить на примерно +бесконечность может быть равна 0.0001, а это уже не так уж и мало :)
← →
DiamondShark © (2004-02-06 12:58) [162]
> примерно -бесконечность умножить на примерно +бесконечность
> может быть равна 0.0001, а это уже не так уж и мало :)
Примерно -бесконечность умножить на примерно +бесконечность будет примерно -бесконечность.
Чтоб получить примерно 0.0001 надо умножить примерно +0 на примерно +бесконечность.
Это, конечно, было и так понятно, но такая уж у меня вредная въедливая натура. Не ругайтесь.
← →
Sandman25 © (2004-02-06 13:06) [163][162] DiamondShark © (06.02.04 12:58)
Не буду. Вы абсолютно правы.
← →
kaif © (2004-02-06 14:07) [164]Проблема видимо все же в том, чтобы понять, на каком этапе развития жизни от "неорганической" к "органической", а от той к "высокоразвитой" появляется такие феномены, как ощущение и сознание (собственно, духовные феномены).
← →
DiamondShark © (2004-02-06 14:42) [165]Не-а. Проблема не в том.
Проблема в том, что если разглагольствующего о "духовных феноменах" вывести из состояния глухариного токования и прямо спросить, а что же он, собствено, понимает под оными "духовными феноменами", то он посмотрит на тебя как на идиота. Ибо по его мнению тут всё настолько ясно, что и говорить, собственно, неприлично, а если кому чего непонятно, то сам дурак.
Однако, действительность до безобразия проста. За высокопарными "духовными" словами стоит пустота, приоретшая иллюзию осмысленности лишь в силу привычки к частому повторению.
← →
NeyroSpace © (2004-02-06 17:44) [166]Ну вы даете! Человек последние годы доказал практикой, что из органики можно лепить что угодно. Вот вы не верите в эволюцию? Ну хорошо, а я не верю в то, что все множество столь непохожих др на др пород собак произошли от одной собаки. И что произошло это за каких-то 2000-5000 лет. Ну не могло, так случится... :-). Ну как это огромный английский дог и кокер спаниэль от одной собаки???? Нет решительно нет! Это господь!
Просто люди не понимают что такое 3-5 миллиарда лет... Ой как не понимают. А между тем пока вы читали мой пост у одного из видов трупного червя сменилось пару поколений...
Вы умножте 60 * 60 * 24 * 365 * 3 000 000 000 это время, а теперь сколько же единиц простейших бактерий образовалось, если они делятся ну пусть 1 раз в сек, но в геометрической прогрессии...?
Теперь ну пусть при делении одной из миллиард миллиардной бактерии происходит сбой, кот. генетически закрепляется. Ужас!
Меня наоборот удивляет, как вид может сохранять свой генотип длительное время....
← →
copyr25 © (2004-02-06 18:10) [167]>Alex Konshin © (06.02.04 02:06) [159] :
>Еще один факт тоже заслуживает внимания: температура воды на Земле тогда была высокой
>(возможно даже выше 100"C - из-за высокого атмосферного давления вода оставалась жидкой).
>При высокой температуре процессы с глинами протекают намного быстрее.
Да. Это сильный аргумент. Первоначально в голову не приходящий.
На самом деле, "глиняный" раствор в кипящей воде в присутствие минеральных солей,
скорее, будет напоминать активный электролит, нежели пассивную, вялую "глину"
в обыденном понимании.
>Alex Konshin © (06.02.04 02:33) [160] :
>Хитрость-то в том, что неясно, что же называть живым.
Ну, хитрости особой тут, мне кажется, нет.
Жизнь - это состояние вещества, способного самостоятельно
реагировать не внешние возмущения. Не по законам физики или химии(потенциально,
реактивно), а практически вопреки им. Когда реакция объекта отличается
от описанных в учебниках естественных наук - объект может рассматриваться,
как кандидат на номинацию "живого".
Любая физико-химическая система с обратной связью (об этом тут очень убедительно
напоминал Аристарх) является не в биологическом, не в химическом (дело не в строении),
а в понятийном смысле -- живой. Потому, что обладает реакцией, которая не снилась
физикам с их третьим законом и химикам, с их законами реакций.
>kaif © (06.02.04 14:07) [164] :
>появляется такие феномены,
>как ощущение и сознание
Сначала, разумеется "ощущение". Помните, я про замену углерода на селен
(иронически, конечно, но с умыслом) говорил?
Ощущение - это способность к индивидуальной реакции. Недоступная иным,
даже химически эквивалентным структурам. Как только появляется неадекватная,
т.е. не описываемое законами физики или химии, реакция объекта -- Кричите Ура!
И переходите от физики к биологии:))
← →
kaif © (2004-02-06 18:30) [168]DiamondShark © (06.02.04 14:42) [165]
Не-а. Проблема не в том.
Проблема в том, что если разглагольствующего о "духовных феноменах" вывести из состояния глухариного токования и прямо спросить, а что же он, собствено, понимает под оными "духовными феноменами", то он посмотрит на тебя как на идиота. Ибо по его мнению тут всё настолько ясно, что и говорить, собственно, неприлично, а если кому чего непонятно, то сам дурак.
Однако, действительность до безобразия проста. За высокопарными "духовными" словами стоит пустота, приоретшая иллюзию осмысленности лишь в силу привычки к частому повторению.
Неужели Вы впрямь считаете, что бессознательные существа в процессе эволюции имеют те же шансы на выживание, что и сознательные? Я не предлагаю здесь выходить за рамки простого материалистического рассмотрения. Я всего лишь хочу указать, что ощущение может играть решающую роль в скорости эволюции вида при малой популяции. Возьмем существа, не обладающие зрением или осязанием, например, злаки, опыляемые ветром. Здесь возникновение устойчивых комбинаций генов, способствующих выживанию вида подчинено простой статистике, так как процесс опыления случаен в принципе.
А теперь возмем какой-нибудь вид птиц, особи которого, склоняются при спаривании к выбору более заметного, сильного и яркого в окрасе или певучего самца, скажем, того же глухаря, который Вас так раздражает. Очевидно, что скорость развития признаков, по которым происходит этот, уже "искусственный" внутривидовой отбор, будет в тысячи раз выше, чем при хаотическом спаривании. "Эстетическая селекция" обеспечивает быструю эволюцию в рамках вида. И ощущение здесь играет ключевую роль, как бы Вы ни хотели отмахнуться от такого феномена.
Если же взять существ, обладающих сознанием и могущих не только перемещаться как-попало, наподобие улиток или червей, но способных контролировать территорию, имеющих память и способных к обучению, то их "конкурентоспособность" по сравнению с видами, у которых с сознанием проблемы, может также играть решающую роль в том, какой вектор принимает эволюция.
А если для кого-то само слово "духовное" есть заведомо пустой звук, так это многое говорит о таком человеке, но, к сожалению, ничего не добавляет к предмету. Впрочем, я вижу, что желание ругаться у Вас сегодня превалирует даже над здравым смыслом.
← →
Sandman25 © (2004-02-06 18:32) [169][168] kaif © (06.02.04 18:30)
Мне кажется, под "духовным" Вы поняли не совсем то, что имел ввиду DS. Впрочем, лучше подождать его самого.
← →
DiamondShark © (2004-02-06 18:36) [170]Не по законам физики или химии(потенциально,
реактивно), а практически вопреки им.
Примеры, пожалуйста.
И что значит "практически вопреки"? Какой из физических или химических законов нарушается в живом?
Как только появляется неадекватная, т.е. не описываемое законами физики или химии, реакция объекта -- Кричите Ура!
Рекомендую взять что-нибудь "неадекватное" и доказать, что оно не описыватся законами физики или химии. Апелляция к невежеству -- т.е. "а вот я пытался описать и не получилось" -- не принимается.
(в сторону)
Развелось демагогов, блин...
← →
kaif © (2004-02-06 19:07) [171]2 Sandman25 © (06.02.04 18:32) [169]
[168] kaif © (06.02.04 18:30)
Мне кажется, под "духовным" Вы поняли не совсем то, что имел ввиду DS. Впрочем, лучше подождать его самого.
Скорее DS понял что-то не то. Потому что его сказанное было ответом на мои слова.
2 DiamondShark © (06.02.04 18:36) [170]
Так Вы не ответили на мой вопрос. Вы впрямь полагаете, что ощущения не играют никакой роли при выборе сексуального партнера и потому не имеют никакого отношения к эволюции? И Вы серьезно будете утверждать, что виды существ, не обладающих сознанием, развиваются по точно той же схеме, что и обладающее им? Если же Вы так не считаете, то Вы согласитесь с тем, что все же есть способ указать на деятельность сознания и говорить, что это просто многократно употребляемое слово (лишняя сущность) было бы неправильно. Наоборот, эта сущность позволила бы нам упростить целый ряд рассмотрений. Несомненная польза сущностей ведь именно в этом, не так ли? Ведь если я взгляну на HTML-код этой страницы, я лучше смогу объяснить цвет шрифта надписи "версия для печати", чем если я начну сейчас искать объяснения, привлекая все законы физики и химии? И если мне нужно будет изменить этот цвет, то согласно любимому теми же материалистами правилу "практика-критерий истины", - исправление HTML-кода мне даст больше, чем знание всех состояний всех транзисторов процессора и всех кривых светимости люминофора монитора. Так ведь? Или не так?
← →
DiamondShark © (2004-02-06 19:13) [172]
> kaif © (06.02.04 18:30) [168]
Можете ведь, если захотите.
Неужели Вы впрямь считаете, что бессознательные существа в процессе эволюции имеют те же шансы на выживание, что и сознательные?
Нет. Я так не считаю. Вернее, не я так считаю, а таков факт. Растения выжили и пока, вроде бы, никуда деваться не собираются.
Я не предлагаю здесь выходить за рамки простого материалистического рассмотрения. Я всего лишь хочу указать, что ощущение может играть решающую роль в скорости эволюции вида при малой популяции.
Совершенно согласен.
Возьмем существа, не обладающие зрением или осязанием, например, злаки, опыляемые ветром. Здесь возникновение устойчивых комбинаций генов, способствующих выживанию вида подчинено простой статистике, так как процесс опыления случаен в принципе.
На выживаемость это не влияет. Только на скорость эволюции.
Выживаемость (даже в малых популяциях) здесь обеспечивается способностью к самоопылению, к вегетативному размножению, высокой плодовитостью и коротким жизненным циклом.
А теперь возмем какой-нибудь вид птиц, особи которого, склоняются при спаривании к выбору более заметного, сильного и яркого в окрасе или певучего самца, скажем, того же глухаря, который Вас так раздражает. Очевидно, что скорость развития признаков, по которым происходит этот, уже "искусственный" внутривидовой отбор, будет в тысячи раз выше, чем при хаотическом спаривании.
Беда только в том, что такой отбор направлен на развитие певучести/красивости. С выживаемостью мало связано.
Вообще, с половым отбором всё немножко сложнее. Вкратце: за счёт самок осуществляется устойчивость и виживаемость, а конкуренция самцов обеспечивает запас мобильности. Так сказать, экспериментальный материал.
Если же взять существ, обладающих сознанием и могущих не только перемещаться как-попало, наподобие улиток или червей, но способных контролировать территорию, имеющих память и способных к обучению, то их "конкурентоспособность" по сравнению с видами, у которых с сознанием проблемы, может также играть решающую роль в том, какой вектор принимает эволюция.
Совершенно верно.
Только тогда получается, что певучесть и прочая эстетика -- это дополнительнительный бонус, на который можно потратиться, ослабив пресс межвидовой борьбы.
← →
DiamondShark © (2004-02-06 19:19) [173]
> kaif © (06.02.04 19:07) [171]
Так "духовное" -- это просто синоним "сознание"?
Так бы сразу и сказали, без всякой метафизики по поводу ХТМЛ кода.
Кстати, страсть к аналогиям демонстрирует терминологическую слабость.
← →
kaif © (2004-02-06 19:29) [174]2 DiamondShark © (06.02.04 19:13) [172]
Только тогда получается, что певучесть и прочая эстетика -- это дополнительнительный бонус, на который можно потратиться, ослабив пресс межвидовой борьбы.
Осталось узнать, зачем это природе понадобился этот дополнительный бонус? Будьте добры объяснить это с помощью физических и химических законов.
← →
copyr25 © (2004-02-06 19:32) [175]>DiamondShark © (06.02.04 18:36) [170] :
>И что значит "практически вопреки"?
>Какой из физических или химических законов
>нарушается в живом?
>Рекомендую взять что-нибудь "неадекватное" и доказать, что оно не описыватся законами
>физики или химии. Апелляция к невежеству -- т.е. "а вот я пытался описать и не получилось" --
>не принимается.
Ув. DS? Я когда-нить мотивировал вопрос, предварительно не зная ответ?
Классическая модель гомеостата Эшби.
Сплошные реостаты и реле, электроды, погруженные в электролит.
Способна обучаться. Способна отвечать реакцией на непредвиденные события.
В записанных сэром Уолтером Эшби, на бумажных лентах, чернильных отзвуках аппарата
некоторые психологи остроумно заметили, - Как это похоже на человеческую реакцию ожога!
Op.cit."У.Р.Эшби. Конструкция мозга. У.Р.Эшби. Введение в кибернетику"
В сетке есть много толковых ссылок.
← →
kaif © (2004-02-06 19:33) [176]DiamondShark © (06.02.04 19:19) [173]
> kaif © (06.02.04 19:07) [171]
Так "духовное" -- это просто синоним "сознание"?
Так бы сразу и сказали, без всякой метафизики по поводу ХТМЛ кода.
Кстати, страсть к аналогиям демонстрирует терминологическую слабость.
Опять ругаетесь. Аналогию с глухарем Вы первый привели. Вот я и подумал, что у DiamondShark-а страсть к аналогиям. Оказалось, ошибся... Это не просто страсть к аналогиям. Это, оказывается стремление продерьмонстрировать мне свою терминологическую слабость!
← →
DiamondShark © (2004-02-06 21:11) [177]kaif © (06.02.04 19:29) [174]
Природе ничего не "надобится". Природа -- не субъект и не личность, поэтому целеполаганием не занимается. А тот или иной феномен появляется тогда, когда к этому складываются подходящие условия.
kaif © (06.02.04 19:33) [176]
Вы меня должны благодарить. Так называемая ругань даёт вам возможность уйти от ответа на предметные вопросы.
← →
DiamondShark © (2004-02-06 21:17) [178]
> copyr25 © (06.02.04 19:32) [175]
"-Привет, сосед! Ты за водочкой ходил?
- Нет, я за водочкой ходил.
- А-а, а я думал, ты за водочкой ходил."
(с) детская маразмушка
Какие физические и химические законы нарушаются в гомеостате Эшби?
Что именно в гомеостате Эшби не описывается физическими и химическими законами?
Это вообще к чему было ляпнуто?
← →
Игорь Шевченко © (2004-02-06 21:40) [179]Гомеостат Эшби вообще-то не способен обучаться. Он способен поддерживать устойчивое состояние за счет примитивной обратной связи.
← →
copyr25 © (2004-02-06 21:52) [180]>DiamondShark © (06.02.04 21:17) [178] :
>Какие физические и химические законы нарушаются в гомеостате Эшби?
>Это вообще к чему было ляпнуто?
Разве я сказал, - нарушаются? Где? Не уподобляйтесь тов. Ломброзо в аргументации.
>Игорь Шевченко © (06.02.04 21:40) [179] :
>Гомеостат Эшби вообще-то не способен обучаться
Почитайте литературу, Сэр. Потом поговорим, ладно?
← →
Alex Konshin © (2004-02-06 21:57) [181]Я так понял, что тут некоторые подразумевают под "нарушениями" законов физики некоторое необычное поведение энтропии в системах, где присутствует живое. Тогда, следуя вашей логике, законы физики "нарушаются" при кристаллизации веществ из растворов. Но ведь так никто не говорит, и вы, наверняка, тоже.
Так что давайте не будем кидаться красивыми фразами.
"Живые" системы, особенно на этапе их зарождения, ничем не отличаются от неживых систем. Да, у них сложность большая, большая избирательность, и т.п., но принципиально я не вижу разницы, если я с помощью фермента разложу глюкозу в расстворе в пробирке, или это происходит в клетке высшего примата. Простая химическая реакция с катализатором, каких много.
Вот то, что живые системы воспроизводятся - это существенный признак, но как тут уже было показано, он тоже присущ не только живому. В то же время, вирус, который многие относят к живому, воспроизводится не может (самостоятельно, по крайней мере не обнаружено обратного). Так что, вопрос остается в силе: что же называть "живым"?
Кстати, многие вирусы и вироиды содержат именно РНК. А то, что они устроенны наиболее просто и размножаются только с посторонней помощью, наводит на одну мысль. Может, вирусы и есть следы тех первичных организмов, которые жили в термальных источниках и размножались с помощью глин? Предвижу вопрос, потому сразу отвечаю: не надо требовать от далеких потомков (вирусов) тех же способностей к размножению в глине, какую имели первичные организмы. Это все равно, что требовать от нас способности жить под водой (наши далекие предки только так и умели), все-таки это было милиарды лет назад и вирусы тоже уже приспособились к другим реалиям. Хотя, кто знает, может кто-то и найдет такой и шнобелевку получит.
← →
Fantasist © (2004-02-06 22:25) [182]
> Если у нас есть очень маленькая вероятность возникновения
> жизни, но огромное количество планет, то вероятность возникновения
> жизни не такая уж и маленькая.
Не понял, почему планет? Где связь - вероятность возникновение жизни и огромное количество планет? А давайте возмем климатически зоны на планетах и помножим их на количество планет - "огромное количество" станет еще больше. А связь? Или подразумевается, что каждая планета работала по принципу коллективного отгадывания пароля - для каждой из них был определен набор хим. соеденений, который нужно попробывать?
Возмем пример со случайным собиранием боинга из деталий на свалке подброшенных вверх. Возьмем квинтилион (к примеру) свалок и начнем подбрасывать на них детали. Как думаете, получим боинг? Или хотябы кукурузник. Да пусть хотябы телега собереться, и то здорово будет.
← →
Fantasist © (2004-02-06 22:30) [183]
> DiamondShark © (06.02.04 21:11) [177]
Чтобы грубить много ума не надо. Чтобы грубить как DiamondShark действительно нужен ум. Грубость однако менее грубой не становиться.
Вы способны вести диалог без постоянных наездов?
← →
copyr25 © (2004-02-06 23:23) [184]>Alex Konshin © (06.02.04 21:57) [181] :
>В то же время, вирус, который многие относят к
>живому, воспроизводится не может (самостоятельно, по крайней мере не обнаружено
>обратного). Так что, вопрос остается в силе: что же называть "живым"?
Вот тут нашел алхимию. Всякий, кто прочтёт, удивится, как же хочется
простое выдать за очень сложное: http://www.ic.omskreg.ru/~medstat/BIBLIO/opport/gl2.htm
Прям, хоть заводи ветку "Медики - это особые люди":))
Ладно, шутки в сторону:))
Воспроизведение - это, пожалуй, самая важная функция живого организма.
Не зря комп.вирусы так и называются, от первоначальной их способности.
И не самостоятельной:))
Самостоятельное воспроизведение должно зависеть не от воли создателя
вируса (ну, для материалистов, пусть это будет злодей-программист), а от
способностей организма впитать в себя для будущего развития тот дефицит
ресурса, который ему необходим.
Будь это дефицит белка, с уже готовым решением для готового желудка.
Или дефицит информации для готового USB-порта?
Я опять повторюсь. В 60-х годах прошлого века в СССР единожды (потом только в 80-х годах,
стеснительным идеологическим тиражом) вышла книжка Эрвина Шрёдингера
"Что такое жизнь с точки зрения физика?"
Шрёдингер, основатель волновой механики, на склоне лет задумался,
а зачем млекопитающему ежедневно перерабатывать высокоорганизованные
белковые молекулы, чтобы насытиться?
Я не буду вдаваться в подробности аргументации. Результат:
Человек, пожирая ежедневно мясо, впитывает не только белки, жиры и углеводы,
которые он мог бы впитывать, поедая горох, подсолнечное масло и сахар.
Человек, занимаясь в своем желудке перерабатыванием высокоорганизованных
белков на глюкозу и пр. вторичные ферменты, прежде всего, занимается
восприятием сложной и обильной информации соединений, создавшей эти
сложные пищевые составы.
Потребность в питании у организованных существ - это не потребность в клетчатке,
витаминах и крахмале. Это - потребность в усвоении информации.
По "желудочному" каналу.
Возможно, это спорная позиция.
Но очень убедительная, -- я чувствую голод, съев 1.5 батона пшеничного хлеба,
отличаю эффект, когда я съел 150 граммов мяса.
Я не ради смертного греха пресыщения привел этот пример.
Шрёдингер задумывается, а отчего простое преобразование азот-азот,
углерод-углерод так важно для человека? Что от этого эксчейнджа?
Информация, - говорит физик.
Перерабатывая пищу, мы, белковые продукты, уподобляемся продуктам
фотогенетическим. Там тоже никакой калорийной выгоды, вроде, нет.
Зато вокруг нас растут тополи и кипарисы.
И бабочки кругом порхают. Уповаясь нектаром.
Квинтэссенцией информации:))
← →
uw © (2004-02-06 23:26) [185]>Fantasist © (06.02.04 22:25) [182]
Между прочим, в статье "Первые организмы", ссылка на которую дана выше, приведен замечательный пример про вероятность построения арки из камней. После него остроумные примеры насчет Боинга или радиоприемника перестают катить. Почитай.
← →
uw © (2004-02-06 23:27) [186]>Fantasist © (06.02.04 22:25) [182]
Между прочим, в статье "Первые организмы", ссылка на которую дана выше, приведен замечательный пример про вероятность построения арки из камней. После него остроумные примеры насчет Боинга или радиоприемника перестают катить. Почитай.
← →
kaif © (2004-02-07 02:58) [187]2 DiamondShark © (06.02.04 21:11) [177]
Природе ничего не "надобится". Природа -- не субъект и не личность, поэтому целеполаганием не занимается. А тот или иной феномен появляется тогда, когда к этому складываются подходящие условия.
Вы меня должны благодарить. Так называемая ругань даёт вам возможность уйти от ответа на предметные вопросы.
От ответа на вопрос в данном случае уходите Вы. Я задал вопрос, как Вы собираетесь объяснить при помощи одних лишь физических и химических законов тот факт, что некоторые существа, обладающие ощущениями, в частности, те же глухари или бабочки, например, в процессе своего видового развития стремятся приобрести формы, приятные глазу (причем человеческом глазу в том числе!), а некоторые, такие, как тараканы или воробьи - не стремятся, несмотря на то, что обладают ощущениями в той же мере. Я сомневаюсь, что с выживаемостью у тараканов больше проблем, чем у какой-нибудь редкой бабочки, занесенной в красную книгу. То же касается и воробьев с глухарями.
А насчет того, что природа - не субъект, я и не собирался с вами дискутировать. Вы сами привели совершенно идиотскую аналогию с бонусами и тратами, которые могут иметь значение лишь в системах, где целеполагание возможно. Ваши слова:
Только тогда получается, что певучесть и прочая эстетика -- это дополнительнительный бонус, на который можно потратиться, ослабив пресс межвидовой борьбы.
Это Вы приписали Природе такие мотивы, как "можно потратиться", "нельзя потратиться". Я же спрашиваю о том, какого рода движущие силы (физические законы) приводят к тому, что одни виды выбирают в пользу "эстетического отбора" и разборчивы в партнерах при спаривании, а другие - выбирают голую выживаемость и приспособляемость к внешним условиям и спариваются как попало?
Фразу
А тот или иной феномен появляется тогда, когда к этому складываются подходящие условия.
я нахожу неудовлетворительной. Это то же самое, что сказать:
"такова воля божья.". То есть не сказано ничего по существу.
Я нахожу, что две силы отбора (эстетический внутривидовой отбор и противостояние внешним условиям) - составляют ту динамическую пару, которая определяет развитие вида. Этим мой взгляд на эволюцию отличается от взгляда тех, кому во что бы то ни стало нужно выкинуть ощущение из рассмотрения.
Для того, чтобы привлечь самку глухарь должен быть крупным и красивым. Но крупный и красивый глухарь привлекает также охотника с ружьем. Поэтому глухари в своем развитии постоянно поставлены перед выбором: становиться крупнее, красивее и все больше глохнуть на току в процессе пения или же действовать так, как действует, например, воробей, становясь в процессе эволюции все мельче, незаметнее, лучше маскируясь под внешнюю среду и трахаясь с кем попало.
Я утверждаю, что даже растения умело используют эстетический отбор. Так, насекомые, используюкмые некоторыми видами для опыления, привлекаются к более благоухающему и красивому цветку. В то же время имеются виды, опыляемые ветром (отказавшиеся от эстетического отбора), самооплодотворяющиеся и даже размножающиеся по большей части вегетативно.
Некоторые же виды растений доходят в своем развитиии до разделения на мужское и женское растение.
Рассматривая все эти "линии" развития разных видов, и обращая внимание на соревнование между эстетическим (неестественным) отбором и голой приспособляемостью к внешней среде (естественным отбором), мы можем понять, как так получается, что Природа в вцелом не только ВЫЖИЛА, но и КРАСИВА для ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ГЛАЗА, приятна для его уха и нюха. И человек может находить красоту в раскраске крыльев бабочки точно так же, как партнер бабочки находит ее красивой. Именно универсальный характер эстетического представляет интерес и проблему для иследования. Надеюсь, Вы не будете меня уверять, что если бы человек не находил бабочку красивой, то он не выжил бы как вид? Было бы большой натяжкой в пользу воинствующего дарвинизма так думать и говорить. Следовательно, проблема шире. Если мы признаем роль эстетического отбора в эволюции видов и допустим, что Природа не просто приятна глазу, но за этим скрываются важные причины того, почему это так, то наши исследования могут пролить свет на природу ощущения. А пролить свет на этот духовный феномен в высшей степени интересно естествоиспытателю, если только он не член секты воинствующих маньяков атеистов-материалистов или других культов, считающих признание духовных феноменов (сознание, ощущение) грехом и предательством своей религиозной общины.
Возьмем любого нормального естествоиспытателя. Скажем, Леонардо да Винчи. Человек интересовался природой, призывал учиться у природы и со страхом перед инквизицией выкапывал на кладбище и вскрывал по ночам трупы. При этом вопросы красоты и ее законов интересовали его в не меньшей степени, чем устройство позвоночника. Изучая зрительные ощущения, Леонардо изобрел и разработал теорию и технику линейной перспективы. И при этом у него есть книга пророчеств. Как возможно такое сочетание? Честный естествоиспытатель, храбрец, рискующий жизнью при разделывании очередного трупа, и вдруг... пророчества? Человек, ищущий ответы на вопросы, готов на многое. А человек, ищущий убежища от вопросов, выдумывает себе убогое мировоззрение, защитный панцирь из ругательств и думает при этом, что вымученное остроумие может заменить ему подлинный интеллект. Иногда это проходит. И некоторым кажется, что сказанное - умно или даже оргинально. Но люди с опытом прекрасно понимают, что если человек на что-то нападает, значит у него есть психологическая проблема. Если он нападает на все, что не есть вульгарный материализм, это значит, что он в душе непрерывно борется с потребностью впасть в противоположную крайность. И для осуществления проекции этой душевной борьбы во внешний мир ему требуются "враги", с котрыми он будет вести непримиримую борьбу в виде непрерывных нападок, оскорблений и хамства.
Если я неправ - пусть Психиатр или Ломброзо меня поправят. Но мне кажется, что я в данном случае прав.
← →
copyr25 © (2004-02-07 08:42) [188]Kaif, разумеется, Вы тут правы.
Более того, эстетический момент развития -
это самая сложная загадка, которую здесь
даже никто до сих пор не брался обсуждать.
Иные, от незнания, другие - от робости, которую
это знание сопровождает.
Пусть тут хоть вся конфа рассмеется:))
Но я, например, до сих пор не могу понять,
в рациональном плане т.е., почему женское
тело кажется мужчинам таким прекрасным?
Причины красоты вообще недоступны логике.
Это - область особенных, неформальных категорий
познания, которые мы чувствуем, но рационально
выразить не умеем.
Удивителен мир, окружающий нас.
Удивителен своей множественностью проявлений.
Удивительны мы. Пытающиеся разложить "по-полочкам"
этот синтез, чтобы потом убого, но уверенно воспроизвести
себе на потребу, для человеческой выгоды.
← →
kaif © (2004-02-07 14:34) [189]2 copyr25 © (07.02.04 08:42) [188]
Меня недавно поразила великолепная лента BBC про саванну. Скрупулезное исследование образа жизни львов, гиен и их взаимоотношений. В конце фильма, как кульминация показаны отношения в саванне в целом: млекопитающие (хищники и травоядные), акация, служащая пищей травоядным, слоны, управляющие лесообразованием (они могут уничтожить целый зарождающийся лес или обойти этот участок и уничтожить другой зарождающийся лес) и важнейший участник всего кругооборота веществ - термиты, которые перерабатывают органический мусор в почву. Фактически жизнью всей саванны управляет та, кого BBC назвали царицей саванны - матка термитов.
Другое исследование, в данном случае, про червей - я прочел в одном журнале. Ту роль, которую в саванне выполняют термиты, в наших лесах выполняют обыкновенные черви. Они поглащают вещество, производимое микроорганизмами, перерабатывающими органический мусор и вырабатывают гумус, без которого невозможна жизнь растений и, следовательно, остальных обитателей.
Мне нравятся исследования систем в целом. Когда не вычленяют отдельно взятый вид (человекообразную обезьяну) и дальше начинают гадать, как она превратилась в эректуса, а когда исследуют поведение больших систем (например, саванны), в которых существует сотрудничество микроорганизмов, насекомых, растений и животных, причем такое сотрудничество, что достаточно выбросить хоть один элемент - система погибнет. Мне кажется, что правильно изучать эволюцию таких систем. Наподобие того, как экономисты изучают экономику в целом, а не причины банкротства отдельной фирмы. И такое изучение экономики позволяет увидеть, что экономическая жизнь в целом - это скорее сотрудничество, от которого выигрывают все, а не только конкуренция (борьба за выживание).
Исследования должны быть многоплановыми и охватывать экологические системы в целом. Возможно, у систем мы найдем иные "мотивы" развития, чем у отдельных видов, входящих в состав этих систем. Возможно, мы обнаружим там виды-монополисты (тех же термитов), "крупный бизнес", "мелкий бизнес" и так далее.
← →
copyr25 © (2004-02-07 20:45) [190]>kaif © (07.02.04 14:34) [189] :
>Исследования должны быть многоплановыми и охватывать экологические системы в целом.
Разумеется.
В 50-х годах прошлого века особенно актуальным
стало пристальное изучение явлений, находящихся именно
на стыке наук.
Специализация, с одной стороны, и "межграничная " направленность,
с другой - эти тенденции привели современную технологию к тому
всплеску открытий и практических приложений, которые мы теперь
видим. Физика, химия, минералогия, математика -- теперь это
прочти забытые названия. Для создания современного микропроцессора
нужны усилия специалистов сотней областей современных знаний.
И, наверное, теперь никто уже не назовет технаря в области
полупроводников просто физиком. Слишком упрощенно окажется.
С одной стороны классические ветки науки взбрызнули за последние 30 лет
фонтаном узких приложений, с другой -- эти приложения стали в своей совокупности
охватывать такой широкий спектр знаний и деятельности, что определение, например,
"химик-органик" теперь вызывает даже у абитуриента ироническую улыбку, - А в какой,
конкретно области органической химии?
Многоплановость исследований теперь диктуется не модальностью, а неизбежной необходимостью.
Однажды я беседовал со специалистом в области изучения поведения дельфинов.
Я сам в этом ни бум-бум. Меня поразило не то, что он знает так много про дельфинов,
а то, что он знает так много: электронику, физику ультразвука, ихтиологию,
психологию, анатомию и гидродинамику.
Мировая наука скоро станет именоваться просто наукой.
И, наверное, однажды лингвист быстро поймет математика.
К тому всё и идет.
Об этом говорили ещё Пифагор и Ломоносов.
Универсальность через детализацию.
Страницы: 1 2 3 4 5 вся ветка
Текущий архив: 2004.02.29;
Скачать: CL | DM;
Память: 1.25 MB
Время: 0.024 c
