Свобода слова или нет?

← →
arbiter © (2002-05-20 22:18) [0]

Пришла сегодня в голову мысль о свободе слова. Переработался наверное ;)

Как вы думаете?
Имеет ли право гражданин своей страны попирать национальные символы или не имеет? Например должен ли быть наказан человек публично порвавший (сжегший, потоптавший, etc.) национальный флаг в знак протеста? Или всё же не должен?

Или вот ещё пример: обязаны ли все вставать когда играет национальный гимн?

← →
keymaster © (2002-05-20 22:31) [1]

Тех, кто национальные символы рвет (жжет, ест и т.д)
надо расстреливать на месте!

Во время звучания Государственного Гимна нужно
всем вставать... во-первых - традиция,
во ыторых без этого культурной нацией себя не назовем...

← →
copyr25 © (2002-05-20 22:41) [2]

Это моё личное мнение. Флаг - это святое.
А теперешний "советский" гимн - это позор.
Президент хотел сделать компромисс с красными.
Бог ему судья. Но я, когда играют "Союз нерушимый,
республик свободных" не встаю. Я - выхожу.

← →
copyr25 © (2002-05-20 22:44) [3]

Попирать нац. символы, не стОит.
Их можно уважать (или НЕ уважать)
Глумиться - это преступление.
Уход от почитания -- естественное право каждого.

← →
copyr25 © (2002-05-20 22:46) [4]

А причём тут "свобода слова"?

← →
vuk © (2002-05-20 22:52) [5]

to copyr25:
Во-во. Похоже свобода слова со свободой действия перепутана. За действия (определенного рода) ответственность законом предусмотрена. А вот за слова отвечают только у бандитов.

← →
copyr25 © (2002-05-20 23:02) [6]

vuk © (20.05.02 22:52):
Хм? Определённого рода, это што?
Никто, если верить Конституции России, не может заставить
сесть или встать при факте исполнения Гимна страны.
Так же и при поднятии Флага.
Это моё личное мнение - я уважаю Флаг и Герб России.
Я считаю музыку, нызываемую теперь, Гимном России - советским
отстоем. Это моё мнение. Личное. Я никому его (своё мнение)
не навязываю. И могу свободно выражать. Даже по мегафону
орать. Вот так-вот, Mr.vuk:))

← →
copyr25 © (2002-05-20 23:05) [7]

Впрочем, Вы можете даже на колени встать - Конституция позволяет. На здоровье.

← →
arbiter © (2002-05-20 23:10) [8]

Да но с другой стороны сжигание это тоже личное мнение.
И не обязательное его кому нибудь навязывать. Можно просто сжечь и всё.

← →
arbiter © (2002-05-20 23:13) [9]

Да пожалуй это свобода действия. Но это действие не несёт вреда никакому другому гражданину, так что вопрос остаётся в силе. Должна ли быть ответсвенность или нет?
Или всё же имеют люди право высказывать своё мнение таким образом.

← →
copyr25 © (2002-05-20 23:14) [10]

arbiter © (20.05.02 23:10):
Нет, сжигать или иным способом глумиться не стОит.
Это всё признаки экстремизма.
Сколько раз можно повторять! Ну, вдумайтесь, господа.
"Молчание -- лучшее осуждение"
Ей Богу!

← →
copyr25 © (2002-05-20 23:27) [11]

И пока даже при ТАКОМ гимне я могу выражать всяким образом к нему своё отношение,
я, честное слово, немного начну уважать этот Гимн. Не сразу, а за счёт времени
моей к нему "нелюбви":))
Вот Вам и парадокс:))

← →
Viewer (2002-05-20 23:47) [12]

Много на себя берешь copyr..
При этом Гимне вся страна в которой все мы живем и ты, в частности, выстроена.
Вот только пользуются плодами этого труда далеко не все, кто вложил в нее.
Ваше отношение к коммунистическому прошлому, выражаемое здесь, давно заметно. Имеете право,ессно, выражо-ся.
Вот люди, которые жили и трудились при том строе, чаще чище, чем наоборот. А современников многих иной раз хочется в совершенно безлюдные места отправить основывать свое ново-русское государство.

← →
keymaster © (2002-05-21 00:22) [13]

Лююююдииии!!! чем вам гимн не нравиться?
торжественная, грандиозная музыка,
+ хороший текст...

хотя... на вкус и цвет...

← →
vuk © (2002-05-21 01:12) [14]

to copyr25:
Вы взъелись немного не по адресу. Ну да ладно, я обижаться не умею. :o)

>Хм? Определённого рода, это што?
Я, вообще говоря, имел в виду ответственность за слово и действие в общем случае. В отношении гос. символики - сжигание флага и утаптывание оного в грязь, например. Этого, как Вы сами заметили делать не стоит, ибо экстремизм, который пресекать надо.

>Впрочем, Вы можете даже на колени встать - Конституция
>позволяет. На здоровье.
Енто мне? Спасибо, не надо, я лучше как-нибудь так... :o)
А если кто-то захочет ввести ответственность за неуважение к гимну, то под такую ответственность прежде всего попадут... господа коммунисты, которые любят исполнять гимн со старыми словами советского образца. :o)

>Лююююдииии!!! чем вам гимн не нравиться?
>торжественная, грандиозная музыка,
Музыка там, если честно, жутчайшая. Глинка однозначно лучше, чем Александров. Этих композиторов даже сравнивать как-то глупо. Да и "Патриотическую песнь" Глинка, если не ошибаюсь, писал именно как вариант государственного гимна.

>+ хороший текст...
Да ну, бросьте, текст там - убожище сплошное. Конечно, в гимне на музыку Глинки слов вообще не было. Ну так кто мешал слова туда положить? Хотя, вроде как, даже конкурс был, но до конца дело так и не довели почему-то. Да и у того же Глинки есть замечательная вещь - "Славься". И со словами подобающими... Но видимо оказалось проще в очередной раз переписать слова старого гимна и заодно угодить ностальгирующей части населения...

to Viewer:
>При этом Гимне вся страна в которой все мы живем и ты, в
>частности, выстроена.
Той страны уже нет и не будет уже. Зачем нам гимн ТОЙ страны? Ведь большинство (те кому довелось застать СССР) не воспринимает этот гимн, как гимн страны, в которой мы живем сейчас. С прошлым наду уметь достойно расставаться. У нас же все никак не выходит, все хочется назад, так и топчемся на месте. :-( Может тогда сразу "Боже царя храни" вернуть?

>А современников многих иной раз хочется в совершенно безлюдные
>места отправить основывать свое ново-русское государство.
Было это все уже. В том государстве, которое под этот гимн строили.

← →
VAleksey © (2002-05-21 07:52) [15]

Даже высказать нечего все уже высказали предыдущие участники ветки. Только вот...
- за слова (тем более сказанные громко) все равно надо отвечать
- о сабж - НЕТ
О стране и прошлом. Мы сейчас пожинаем последствия того, что построили (создали, отстояли, и т.д.) наши бабушки и дедушки. Именно нам господа вытаскивать страну за уши из ... . И хорошо если у нас это получиться.

← →
Vad © (2002-05-21 08:54) [16]

To:vuk
Молод ты еще и зелен...
(судя по всему, и не в количестве лет дело)

По существу:
Если гражданин своей страны сжигает или топчет флаг
ночью у себя в сарае это его проблемы(возможно психические)
Если он это делает в открытую, то он оскорбляет своим
поведением присутствующих(стране от этого хуже не станет).
А публичное или личное оскорбление - это уже статья.
Протест путем сжигания флагов - это самый трусливый протест.

По поводу гимна. Это почти тоже самое.
Ну не ходи туда, где играет гимн и не надо будет вставать.
Если такой протестующий - порви свой паспорт(то, что
рядом с тобой), там же тоже есть гос.символ - герб.
И живи без него(попробуй).

← →
Виктор Щербаков © (2002-05-21 09:14) [17]

> Если гражданин своей страны сжигает или топчет флаг
> ночью у себя в сарае это его проблемы(возможно психические)
> Если он это делает в открытую, то он оскорбляет своим
> поведением присутствующих(стране от этого хуже не станет).
> А публичное или личное оскорбление - это уже статья.

С этим согласен. Просто так флаги не жгут. А раз оскорбляешь сжигая флаг публично, отвечай по закону.

Насчет гимна. ИМХО выбрали из двух (или более) зол - меньшее.
Глинка ведь не гимн писал. В оригинале называется "Москва. Патриотическая песня." У меня даже ноты где-то были. Писать новый гимн, так сколько ж можно: боже царя храни, союз нерушимый, Глинка. Народ этого поймет. Союз нерушимый, по музыкальной форме, больше всех из перечисленных, соответствует гимну. Другое дело, что у определенной части населения эта музыка вызывает ассоциации со старым текстом. Но возьмите любой другой вариант, неужели было бы лучше?

PS: Если бы гимну не нужны были слова, то я руками и ногами за патриотическую песню Глинки.

← →
evgeg © (2002-05-21 09:23) [18]

> За действия (определенного рода) ответственность законом предусмотрена. А вот за слова отвечают только у бандитов.

Неправильно. За слова человек тоже может нести отвественность перед законом. Разглажение гос. тайны, пропаганда национальной розни - да мало ли что.

> Ведь большинство (те кому довелось застать СССР) не воспринимает этот гимн, как гимн страны, в которой мы живем сейчас.

Откуда у вас такие сведения о мнении большинства? У меня, например, противоположные данные.

Глумление над. государственными символами наносит вред государству и оскорбляет его граждан. За него полагается уголовная отвественность.

Если кто-то хочет выразить протест, он может вежливо сказать: "дескать, не подобает нашему гос-ву иметь такой флаг по таким то причинам". Если же он не является гражданином страны, то это вообще не его дело, какой флаг или какой гимн имеет эта страна.

← →
evgeg © (2002-05-21 09:27) [19]

> С прошлым наду уметь достойно расставаться.

Только и делают, что расстаются с прошлым. В 4 раз оплевывают наших предков и все их дела.

← →
evgeg © (2002-05-21 09:30) [20]

Если человек не встает при государственном гимне - значит он не уважает это государство, не более и не менее.

← →
VAleksey © (2002-05-21 10:04) [21]

> evgeg © (21.05.02 09:30)

а ты не встречался с тем, что предки оплевывают нас ?

← →
limon © (2002-05-21 11:12) [22]

Ну-у, evgeg опять в ударе :)

> all
вопрос был задан с географической привязкой. не о российском флаго-гимне речь, а о беларусском. Даже не о беларусском, а о том, что сейчас там реет. О старом, искусственном флаго-гимне Белорусской ССР.
Почти тоже было и нас 10 лет назад, когда комуняки и иже с ними хотели оставить флаг УССР. И почему их, гадов, за оскорбления государства действией и подстрекательство против государства никто не судит :(

← →
vuk © (2002-05-21 12:13) [23]

to Vad:
>Молод ты еще и зелен...
А Вам и цвет видно? :o)

>Если такой протестующий - порви свой паспорт(то, что
>рядом с тобой), там же тоже есть гос.символ - герб.
Ага, у меня там герб СССР. :o) И кстати, кто Вам сказал, что я что-то хочу рвать и у меня ненависть к символам государства? Чушь какая-то.

>И живи без него(попробуй).
Вы всерьез полагаете, что без паспорта жить невозможно? Напрасно. Ну живет у меня один приятель без паспорта. Уже не один год живет. И что? :o)

to evgeg:
>Разглажение гос. тайны, пропаганда национальной розни - да мало
>ли что.
Согласитесь, что ответственность в данном случае наступает не за сами слова, а за их последствия - ущерб государству и гражданам.

>Откуда у вас такие сведения о мнении большинства? У меня,
>например, противоположные данные.
Поспрашивайте у людей, знают ли они слова нового гимна...

>В 4 раз оплевывают наших предков и все их дела.
Вот это как раз и есть - недостойно.

>Если человек не встает при государственном гимне - значит он не
>уважает это государство, не более и не менее.
Вставать или нет - это дело лично каждого. Можно уважать государство и не вставать при исполнении гимна - эти вещи ни коим образом не связаны.

to Виктор Щербаков:
>Глинка ведь не гимн писал.
Похоже, я ошибался. Бывает. Хотя где-то встречал именно такую версию.

>Писать новый гимн, так сколько ж можно: боже царя храни, союз
>нерушимый, Глинка.
Вот именно, сколько можно? Нужно хотя бы свои же решения уважать. Уж если отказались от старого гимна, то нечего было на попятную ходить. В результате все выглядит как фарс. Хотя приняли - и ладно. Мне, по большому счету, все равно, какая музыка является гимном. Суть-то от этого не меняется - государство остается то же самое.

А этот гимн уже столько раз перекраивали под соответствующих руководителей страны, что все варианты даже припомнить трудновато будет. А самый первый вариант писался вообще как партийный гимн.

А вообще, к государственным символам и к государству вообще стоит относиться спокойнее. С уважением, но без преклонения.

← →
Мальфет © (2002-05-21 12:31) [24]

АААгагагага!!!! Народ, а вам не всё ли равно, что нужно делать, когда играет какой-то там, нахх, гимн или как реагировать на сжигаемый флаг?! Вам не всё ли равно, кто автор гимна и кто дизайнер флага? Без флагов, конечно, нам никуда (ну, там нуля, переполнения-чётности), но вот вы что, правда во время завтрака, когда начинается гинм бросаете кофе и начинаете читать про себя молитвы из конституции?! БЛЯ, А КАК ЖЕ КОФЕ ?!!! ВЫ ПРОГРАММЕРЫ ИЛИ КТО?!! Какое вам дело вообще до этого государства?

Короче, предлагаю всем вступать в партию пофигистов:
1. Членские взносы отсутствуют.
2. Гимн - то, что играет на данный момент в винампе.
3. Флаг - чётности-переполнения, нуля или логотип финдов (опционально)
4. Основные партийные напитки - кофе и пиво.
5. Наш лозунг: "Нам всё пофигу, кроме цен на пиво".

← →
Dimka Maslov © (2002-05-21 12:44) [25]

>Мальфет
Сидит мужик с табличкой "Я пофигист. Мне всё пофигу". Подходит к нему другой.
- А тебе действительно всё пофигу?
- Абсолютно!
- А если тебе жена изменяет?
- Пофигу!
- А если твоя дочь - проститутка?
- Пофигу!
- А если я тебе сейчас морду набью?
- Не-е не пофигу?
- Как-так, у тебя же написано...
- А мне пофигу до того, что здесь написано

← →
Мальфет © (2002-05-21 12:56) [26]

> >Мальфет
> Сидит мужик с табличкой "Я пофигист. Мне всё пофигу". Подходит
> к нему другой.

Только я это слышал применительно к ценам на пиво. Потому и оговорил сооттв. ситуёвину. :)))))))))))

← →
Dok_3D © (2002-05-21 13:19) [27]

2Мальфет ©

Да, Мальфет, анекдот про тебя. Хотя, впрочем, дело каждого, у нас же свободная страна.
А жечь флаги, безусловно, нехорошо. Хотя, конечно, дело каждого. Лишь бы общественный порядок не нарушал.

← →
Sergo © (2002-05-21 13:27) [28]

vuk ©
>+ хороший текст...
Да ну, бросьте, текст там - убожище сплошное. Конечно, в гимне на музыку Глинки слов вообще не было. Ну так кто мешал слова туда положить? Хотя, вроде как, даже конкурс был, но до конца дело так и не довели почему-то.

А ты не пробовал попеть на музыку Глинки, попробуй тогда станет ясно почему текста не было.
И вообще музыка Александрова намного грандиознее.

← →
vuk © (2002-05-21 13:36) [29]

to Sergo:
А на музыку Глинки слова окончательные так и не придумали. Так что на нет и суда нет. Хотя варианты были и не самые поганые. А уж сколько было редакций слов у теперешнего гимна я даже толком и не знаю. Где-то четыре или пять (включая последнюю), потому как текст был изначально излишне политизирован и сочинялся как гимн партии большевиков (он так и назывался).

>И вообще музыка Александрова намного грандиознее.
У каждого свои вкусы. Кому-то нравится одно, а кому-то другое.

← →
Sergo © (2002-05-21 13:42) [30]

>vuk ©
Я не это имел в виду. Музыка Глинки не предназначена для пения, очень сложно под нее что - то исполнить, поэтому слов так и не нашли.

← →
Виктор Щербаков © (2002-05-21 13:42) [31]

Спеть, на музыку Глинки можно, но среднестатистический обыватель будет испытывать при этом определенные трудности. Моё мнение: в этом произведении на первый план выходит гармоническая составляющая подчиняя себе мелодию. Для гимна это неприемлемо!

← →
Sergo © (2002-05-21 13:45) [32]

>Виктор Щербаков ©
Полностью с тобой согласен, тоже самое имел в виду, токо музыкальной грамоты не хватило, чтобы высказать :))

← →
kaif © (2002-05-21 15:14) [33]

Если не предусмотрена уноловная ответственность за надругательство над крестом, то не должно быть таковой и за надругательство над государственным флагом, так как и то и другое - просто религиозные сивмолы. Только крест - символ Бога, а флаг символ Зверя, имя которому 666.
Не надо путать аморальное с преступным. Надругательство над священными для кого-то символами аморально, но не преступно. Пусть общественное мнение осуждает надругательство над символами. В конце концов, у нас свобода вероисповедания. И если кто-то не хочет поклоняться Зверю, пусть у него будет такое право.
Возврат к гимну СССР это то же самое, как если бы немцы вернули себе гимн III Райха, изменив только слова. Я думаю, этого никто бы не потерпел никогда. А у нас, что народу скажут - то он и делает. Если завтра выйдет указ начальника таможни, что все учителя ПТУ должны носить красные галстуки, то послезавтра все будут в красных галстуках. А если кто-то оважится такой галстук порвать, то его легко упекут за решетку, если другой урод вздумает издать соответствующий указ.
В любой стране членов ГКЧП просто бы казнили. В тех же США. А у нас их амнистировали до суда. О каком надругательстве над символами после этого вообще может идти речь?

← →
copyr25 © (2002-05-21 17:31) [34]

>evgeg © (21.05.02 09:30):
>Если человек не встает при государственном гимне - значит он не уважает это государство,
>не более и не менее.
1st question: А Вы вставали, когда был Глинка?
2nd: А уважать государство, это типа, уважать всего лишь символику государства?
3rd: Мне просто противно считать гимном музыку, под которую вставали красные.
Конечно, наверное, это "религиозный" пережиток? Но противно.
Папа Путин зря за это взялся. Сторонники теперешнего гимна - немногочисленные
красные+пенсионеры. И те и другие скоро, очень скоро вымрут.
Останется только писатель Лимонов. В камере.

← →
vopros © (2002-05-21 17:36) [35]

>copyr25 © (21.05.02 17:31)
А у тебя родственники не погибали в войну под этот гимн?
Вставать ты не будешь... Что-ты себе якорь повесил на мелодию?
С каждой мелодией можно ассоциировать как хорошее так и плохое.
А вот ярлыки ты сам вешаешь другим-уподобляешься красным.
Мне например гимн нравиться я не красный и не пенсионер..и не надо утверждать если не знаешь. Факты давай.

← →
Виктор Щербаков © (2002-05-21 17:38) [36]

> Сторонники теперешнего гимна - немногочисленные
> красные+пенсионеры.

Те кто в этой ветке высказывался за действующий гимн, в том числе и я, на пенсионеров непохожи (да и на красных тоже).
Нас много и умирать мы не собираемся :)

← →
copyr25 © (2002-05-21 17:53) [37]

>kaif © (21.05.02 15:14)
>В любой стране членов ГКЧП просто бы казнили.
Да Бог с ними, пусть живут, никчемные старцы.
>Возврат к гимну СССР это то же самое, как если бы немцы вернули себе гимн III Райха,
>изменив только слова.
А вот это - верно!!!
В России до сих пор отчего-то заигрывают с большевизмом.
Я полагаю (как бы дико это не казалось) от желания этот большевизм вернуть.
Если и получится - страна, как Северная Корея, откатится на 40 лет назад.
Но не получится. Сейчас молодежь другая. Она, молодежь, комсомольские значки
цеплять не будет, пугливо оглядываясь. Вместо страха она рассмеётся
диктатору в лицо. И это здорово!

← →
copyr25 © (2002-05-21 17:55) [38]

>vopros © (21.05.02 17:36)

> >copyr25 © (21.05.02 17:31)
> А у тебя родственники не погибали в войну под этот гимн?

У меня под этот гимн родственников расстреливали.

← →
vopros © (2002-05-21 17:59) [39]

>copyr25 © (21.05.02 17:55)
Да тяжело тебе. Давай у Алсу какую нить песню гимном сделаем?Тогда всем хорошо будет. Ничего никто и не впомнит плохого. А еще лучше Тату:Нас не догонят...
У тебя психологическая проблема-поход к психологу и ты избавишься от воспоминаний.

← →
copyr25 © (2002-05-21 18:02) [40]

>vopros © (21.05.02 17:59)
Знаешь, я сам немножко психолог:)))
А песенки и стишки - просто, чтобы снять стресс, чтобы не напиваться:)))
Best regardsЪ.

← →
copyr25 © (2002-05-21 18:11) [41]

>vopros ©:
Да пой ты этот гимн, на здоровье.
Но не заставляй других кричать "Ура", услышав похоронный марш.

← →
vopros © (2002-05-21 18:13) [42]

>copyr25 © (21.05.02 18:11)
Никогда никого не заставляю что-то делать. Вот любите вы сказать-что вас заставляют...да делой что хочешь только про других не говори ложную информацию(я про красных+пенсионеров)

← →
arbiter © (2002-05-21 18:28) [43]

Кстати в штатах была такая штука.
Даже когда был одобрен закон о защите государственных символов, и президент подписал этот закон, конституционный суд отклонил его (благодаря всё той же первой поправке), с формулировкой: "Даже мнение всего народа соединённых штатов, не может служить оправданием ограничения свободы слова".

Только чуствую эта посредственность Буш, всё таки постарается протолкнуть подобный закон опять.

← →
copyr25 © (2002-05-21 18:46) [44]

>vopros © (21.05.02 18:13):
"Ложную информацию" говорило радио "Голос Америки":)))
Потом оказалось, что она (информация) совсем не ложная.
Короче, как говорил Кот Бегемот, - История нас рассудит.
И очень скоро рассудит. На следующих выборах в Думу коммунисты
не наберут даже 3%.

← →
evgeg © (2002-05-21 19:11) [45]

> История нас рассудит.
Сегодня вы нас, завтра мы -- вас, как говорили народовольцы, да?

> На следующих выборах в Думу коммунисты не наберут даже 3%

Ну уж если про выборы говорить..
Сейчас избирком может устранить ЛЮБОГО неугодного кандидата, БЕЗ каких- либо причин. Никакой ответственности за это они не несут. Этим они и занимаются. У нас в Самаре полно примеров. Макакшова, которого бы выбрали со 100% вероятностью отстранили, буквально на днях кандидата от коммунистов в Кинеле отстранили вообще без указания причин. Якобы он что-то нарушил, но что они сказать на суде не смогли. А от выборов отстранили.
Вот такое беззаконие и нарушение демократии.

> Если не предусмотрена уноловная ответственность за надругательство над крестом

Предусмотрена.

> Надругательство над священными для кого-то символами аморально, но не преступно.

Преступно.

> Вы вставали, когда был Глинка?
Вставал.

> А уважать государство, это типа, уважать всего лишь символику государства?

Не только это. Но вы, как психолог должны понимать значение символики.

> Мне просто противно считать гимном музыку, под которую вставали красные.

Гимн собственно коммунизму -- это Интернационал. Он был гос. гимном некоторое время.
Под гимн много чего совершалось, и не только плохое, но и много хорошего.

Под Марсельезу - гимн Франции, если не ошибаюсь, интересно, не противно было бы вставать? Ведь под эту музыку жгли церкви, убивали священником, убивали дворян?

← →
evgeg © (2002-05-21 19:14) [46]

> Макакшова, которого бы выбрали со 100%
Читать.
Макашова, которого бы выбрали со 100%

← →
copyr25 © (2002-05-21 19:34) [47]

>Viewer (20.05.02 23:47):
>А современников многих иной раз хочется в совершенно безлюдные места отправить
>основывать свое ново-русское государство.
А вот это особенное, прям замечательное мнение!
Пропустил, а жалко!
Отвечу, товарищ Viewer -- руки коротки:)))
А если станут длинее - укоротим!
И "совершенно безлюдные места" не для красных ли, на сей раз,
приготовлены?

← →
kaif © (2002-05-21 19:41) [48]

Дело не в том, убивали или нет под гимн СССР. Просто не нужно забывать, что присвоение гимна СССР отдельно взятым членом бывшего СССР (а именно, Россией) еще раз дает понять всем имперский характер устремлений нового правительства. Создавался СССР пятью государствами в свое время, когда эти 5 членов подписали союзное соглашение. Затем г-н Ельцин, попирая все законы международного права этот договор объявил более недействующим, договорившись только с 2-мя другими участниками договора. При этом Россия в одностороннем порядке объявила себя правопреемником внешнего долга СССР и прав на ядерное оружие. Это факты. Понятно, Ельциным двигала беспрецедентная жажда власти и другого способа избавиться от Горбачева, кроме как уничтожить государство, президентом которого был Горбачев, Ельцин не видел.
Теперь у нас Путин, которого многие считают чуть ли не интеллигентом. Однако, все так же, не спросив мнения хотя бы участников СНГ, Россия узурпирует права на старый гимн, попирая опять любые нормы и давая всему миру понять, кто тут хозяин.
Вот в чем беда.
Россия до сих пор поддерживает систему прописки на всей территории бывшего СССР. Спрашивается, зачем?
Любой правовед вам скажет, что нет более унизительного и вопиющего института, чем этот пережиток крепостного права.
Тем более непонятно, зачем поддерживать единые институты прописки со странами, не имеющими к России, по мнению той же России, никакого отношения?

Dear Sir Evgeg.
А причем тут Макашов?
Или Вы хоть сколько-нибудь ему симпатизируете?
Макашову, большевику и антисемиту одновременно?
Да или нет?

> СССР отдельно взятым членом бывшего СССР (а именно, Россией) ...

Однако, долги СССР Россия выплачивает в одиночку.

А насчет амбиций: кажется это у ВАС они не на шутку разыгрались.

> Или Вы хоть сколько-нибудь ему симпатизируете?
> Да или нет?

И если я отвечу "да" буду для вас "яко язычник и мытарь"?

> Макашову, большевику и антисемиту одновременно?

1. Насчет большевиков. КПРФ - совсем другая партия. Она стремится сохранить Россию от разграбления и уничтожения. Я симпатизирую КПРФ.
Большевики сейчас - это Новодворская, Хакамада, Кириенко и иже с ними. Они играют сейчас именно ту роль, которую играли большевики в 1917 г.
2. Интересно, почему вы думаете, что Макашов антисемит?

> А причем тут Макашов?
Отсранение от выборов Макашова я привел как пример вопиющей беззаконности Избиркома.

>evgeg © (21.05.02 19:11):
>Под Марсельезу - гимн Франции, если не ошибаюсь, интересно, не противно было бы
>вставать? Ведь под эту музыку жгли церкви, убивали священником, убивали дворян?
Марсельеза - это классика революций. Во Франции ничего, кроме гильотины в связи
с Марсельезой не вспоминают. И революционная ситуация там не творилась, как у
нас. Буржуазная революция, короче. Отрубили монархам головы, и все дела.
Всякое насилие - грех. Всякая революция - вдвойне грех, оттого, что политически
оправдывает убийство. Но, во Франции -
там не было лагерей. Там Марсельезу ненавидят, наверное, только члены
монаршего дома, потомки Марии-Антуанетты.
А у нас почти все. И в России, и в т.н. бывшем СССР.

>evgeg:
Макашов - ограниченный человек. Если он "лидер" от КПРФ - тем для КПРФ хуже.
Призывы к насилию - самый худший способ достичь политического успеха.
Я слышал матерные призывы Макашова при штурме Останкино.
Его отпустили из заточения - ладно, это воля Думы. Я бы сам отпустил и
Хасбулатова, и Руцкого, и бездарного Язова. Но не Макашова.
Это - фашист.
Я не хочу осуждать Ваши взгляды, evgeg.
Я пытаюсь их понять. Но иногда не понимаю...

> И революционная ситуация там не творилась, как у
нас.

Как то вы очень наивно думаете про французскую револлюцию. Хотя бы Гюго прочитайте на досуге.
Кровь там лилась рекой. Убивали дворян и священников подряд. Вырезали под корню. "Мятежи" т.е. выступления в провинциях за монархию подавляли огнем и кровью.

> Там Марсельезу ненавидят, наверное, только члены
> монаршего дома, потомки Марии-Антуанетты.
> А у нас почти все. И в России, и в т.н. бывшем СССР.

Если вы хотели сказать, что Марсельезу у нам все ненавидят, то
у нас про нее и не все слышали то, не то чтобы как то к ней относится.
Но любой француз встанет, услышав эту мелодию, потому что это гимн Франции.
Если вы хотели сказать, что у нас все ненавидят гимн Советского Союза, то это совершенно не соответсвует действительности. Больше всего, наверно, людей, относящихся равнодушно. Очень многим он нравится, т. к. напоминает о былом величии СССР (кто сказал, что величие -- это плохо?) + настольгические воспоминания о молодости. А тех, кто его ненавидит совсем мало.

> Я слышал матерные призывы Макашова при штурме Останкино.
Ну, когда в человека стреляют, в нервной обстановке, не всегда сожно сдержаться.

> Это - фашист.
Не соответсвует действительности.

> Призывы к насилию - самый худший способ достичь политического успеха.
Где вы слышали от Макашова призывы к насилию?

> Я бы сам отпустил и
Хасбулатова, и Руцкого, и бездарного Язова. Но не Макашова.

Кстати, эти ваши слова при желании можно трактовать как призыв к насилию.

> не всегда сожно сдержаться.

не всегда можно сдержаться.

Кстати, разгон президентов Ельциным законно избранного парламента нельзя трактовать иначе, как вооруженный государственный переворот.

>evgeg © (21.05.02 20:33):
>Кстати, разгон президентов Ельциным законно избранного парламента нельзя трактовать
>иначе, как вооруженный государственный переворот.
Вот уж нет! Ельцин, в отличие от Керенского, не допустил красного реванша в 1993.
Вы, полагаю, в это время в Москве не были? И что творилось на Смоленской площади,
не видели? А я видел - это была попытка восстания. Грязная, грубая, короче, вполне
макашовская. И Ельцин правильно сделал. Он дал понять, наконец, что такое государство.
И Президент. (В отличие от Горбачева).
И переворот, ведь, не Ельцин хотел устроить. А "красные".

Как бы не оценивались действия парламента, Ельцин, безусловно, совершил гос. переворот, сменив сущ. гос. строй и изменив образ правления.

> copyr25

А на мой вопрос относительно того, когда Макашов призывал к насилию вы не ответили.

> evgeg © (21.05.02 19:44)
>А насчет амбиций: кажется это у ВАС они не на шутку разыгрались.
Вообще не понял. Видно, речь пошла о моей скромной персоне в стиле "САМ ДУРАК"?
Так вот, если Вы, уважаемый, имели в виду мои амбиции, то они весьма далеки от проблем флагов и гимнов. Хотя тема свободы слова меня волнует, как любого порядочного человека. И я достаточно пожил при социализме, чтобы знать, что это такое.
Странно, что Вас никак не задевает мой аргумент, что музыка, в которой непрерывно подспудно звучит "Союз нерушимый республик свободных..." стал национальным гимном страны, в одностороннем порядке разрушившей этот самый "Союз".
Новый гимн звучит как пародия на старый. А величественность старой музыки эту пародийность только подчеркивает. Если же кто-то этого не чувствует, значит у него попросту отсутствует музыкальный слух.

АААА!!! Я просто тащусь!!! Бля, для меня есть один гимн. В ломы набирать, да хрен с вами, иначе так никогда и не узнаете.

GAUDEAMUS

Gaudeamus igitur,
Juvenes dum sumus!
Post jucundam juventutem,
Post molestam senectutem
Nos habebis humus,
Nos habebis humus.

Ubi sunt qui ante nos
In mundo fuere?
Vadite ad superos
Transite ad inferos,
Ubi jam fuere,
Ubi jam fuere.

Vita nostra brevis est
Brevi finietur;
Venit mors velociter,
Rapit nos atrociter,
Nemini parsetur,
Nemini parsetur.

Vivat Academia,
Vivant professores!
Vivat membrum quodlibet,
Vivant membra quaelibet
Semper sint in flore!
Semper sint in flore!

Vivant omnes virgines,
Faciles formosae!
Vivant et mulieres
Tenerae, amabiles,
Bonae, laboriosae,
Bonae, laboriosae.

Vivat et Respublica
Et qui illam regit!
Vivat nostra civitas,
Maecenatum caritas,
Quae nos hic protegit!
Quae nos hic protegit!

Pereat tristitia,
Pereant osores,
Pereat diabolus,
Quivis antiburschius
Atque irrisores!
Atque irrisores!

Любопытнвй факт - музыка Гаудеамуса похожа на гимн Швейцарии.

ВСЁ! А теперь всем ипацца 5 раз!

З.Ы.: Сорри, если где скосячил в тексте.

>GAUDEAMUS
>
> Gaudeamus igitur,
> Juvenes dum sumus! >Iuvenes
> Post jucundam juventutem, > inductam iuventutem,
> Post molestam senectutem
> Nos habebis humus, > nos habebit
> Nos habebis humus.
>
> Ubi sunt qui ante nos
> In mundo fuere?
> Vadite ad superos
> Transite ad inferos,
> Ubi jam fuere,
> Ubi jam fuere. > iam
>
> Vita nostra brevis est
> Brevi finietur;
> Venit mors velociter,
> Rapit nos atrociter,
> Nemini parsetur, > parcetur
> Nemini parsetur.
>
> Vivat Academia,
> Vivant professores!
> Vivat membrum quodlibet,
> Vivant membra quaelibet
> Semper sint in flore!
> Semper sint in flore!
>
> Vivant omnes virgines,
> Faciles formosae!
> Vivant et mulieres
> Tenerae, amabiles,
> Bonae, laboriosae,
> Bonae, laboriosae.
>
> Vivat et Respublica
> Et qui illam regit!
> Vivat nostra civitas,
> Maecenatum caritas,
> Quae nos hic protegit!
> Quae nos hic protegit!
>
> Pereat tristitia,
> Pereant osores, >Pereat dolores
> Pereat diabolus,
> Quivis antiburschius
> Atque irrisores!
> Atque irrisores!
>
> Любопытнвй факт - музыка Гаудеамуса похожа на гимн Швейцарии.
>
> ВСЁ! А теперь всем ипацца 5 раз!

>З.Ы.: Сорри, если где скосячил в тексте.
Если Вы писали всё "на-память", то очень даже здророво!
Просто вместо j нужно i:))
А музыку в XV веке написал голландец Окенгейм.
Так что неудивительно, что "похоже":))

2 evgeg:
>Если кто-то хочет выразить протест, он может вежливо сказать: "дескать, не подобает
>нашему гос-ву иметь такой флаг по таким то причинам". Если же он не является гражданином
>страны, то это вообще не его дело, какой флаг или какой гимн имеет эта страна.
А отчего же, "такой флаг"? Флаг хороший. Ему, по крайней мере, 300 лет.
А гимну, всего год. новому гимну т.е.
>Если человек не встает при государственном гимне - значит он не уважает это государство,
>не более и не менее.
Да бросьте, evgeg. Символика, конечно, сильно влияет на подсознание.
Но не до такой степени, чтобы граждане страны не вспомнили, что это
за символика. Всего то, 11 лет прошло.
>evgeg © (21.05.02 19:11):
> Надругательство над священными для кого-то символами аморально, но не преступно.
>Преступно.
Ну, раз символ, выбранный большинством, либо просто, текущим правительством
является священным... Свастика, например, в 30-х годах в Германии.
Все должны вставать? И от счастья плакать?

>evgeg © (21.05.02 19:11):
>Гимн собственно коммунизму -- это Интернационал.
Ах, Интернационал!
Коммунизм на планете построил папа Сталин, совсем не Ленин с его идеализмом.
И гимном коммунизма является именно мелодия теперешнего гимна России.
Вот в чём дело.
"Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек".
Песня из кинофильма "Цирк". Точно - цирк. Вся страна сидела в лагере и подпевала.

2copyr25:
> Если Вы писали всё "на-память", то очень даже здророво

Тханкс!

> Просто вместо j нужно i:))

Не изучал латынь, но думается мне, что тогда можно и смело все "u" исправлять на "v".

да... похоже не только сетреотип, но и реальный облик современного программиста сильно изменился...

я говорю о том же что сказал Мальфет © (21.05.02 12:31)

неужто вам не пофиг? Может еще поднимем тему сотрудничества со спецслужбами?.. %)

P.S. для тех кто захочет задать язвительный вопрос: я не волосатый, не небритый, не ношу очков и у меня нету геммороя. %)

хотел собственно по исходному сабжу добавить:

Я думаю не стоит наказывать за попрание нац. символов. Если я захочу выразить свой протест действиям правительства (ну напр. оправдание Юрия Буданова) и сожгу флаг перед Белым Домом, то это будет нормально, поскольку больше никак не могу повлиять на то что они делают.
А с гимном они конечно и в самом деле придумали того... не смешно в общем...

> пофигистам.

Ребята, вы не поверите - пройдет 10 лет и самой любимой передачей у вас будет программа "Время".

Свобода слова или нет? Найти похожие ветки