Наши или не наши?

← →
arbiter © (2002-05-03 19:27) [0]

Как вы считаете уважаемые мастера, книги по программированию... какие обычно лучше, профессиональнее и нужнее. Отечественных авторов или зарубежных?

← →
drpass © (2002-05-03 20:26) [1]

Как правило, профессионализм зарубежных авторов намного выше. Многие книги по программированию написаны собственно разработчиками систем, опыт и знания которых повыше, чем у наших спецов. Например, ни один из наших авторов не создал даже подобия книг Тексейры или Калверта. Хотя можно и там на халтурщика нарваться. Visual C++5 Мюллера читали? Наш Шамис с его С++Builder отдыхает :)

← →
Malder © (2002-05-03 23:01) [2]

drpass, не совсем с тобой согласен. Если автор - русский, то и он больше ориентируется на Россию, рассамтривает проблемы, важные для России. К тому же, если даже книжка хорошая иностранная, то перевод может все дело загубить...
так что мое мнение - по этому критерию выбирать не нужно...

← →
evgeg © (2002-05-03 23:19) [3]

IMHO, большая часть книг, продаваемых у нас - халтура. Об каком то уровне говорить бессмысленно. Нормальные книги можно по пальцам пересчитать.

← →
iZEN (2002-05-04 00:16) [4]

Все современные IT-технологии идут, как правило, в Россию, а не из неё. (В России очень мало мощных идей, которые могут продвинуться в цивилизованном мире, поэтому мы пока только потребляем их идеи).

Вся свежая и продвинутая IT-литература, естественно, прибывает к нам из-за бугра -- в России ничего нового не дописывают и не придумывают к оригинальным источникам, изданным на Западе. Естественно, возможны и интерпретации и "перекомпиляции" оригинального материала с добавлениями отсебятины, но кардинально сути это не меняет -- жуётся всё одно и то же, только разными способами. :)

Вся соль в переводе оригинала и в отношении переводчика к своей работе.
Иногда просто трудно читать на русском то, что в оригинале на английском легко понимается.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2002-05-04 09:46) [5]

Malder © (03.05.02 23:01)
Не надо ставить знак раверства между автором и переводчиком.

← →
Внук © (2002-05-04 10:51) [6]

Грамотно написанных книг не так уж много, IMHO. В основном пишутся огромные талмуды, полные воды - ради денег. Кроликов разводить надо :) Хорошие импортные книги, действительно, часто портит отвратительный перевод. Лучше читать в оригинале.
У меня критерий такой: если книга по теории и практике программирования - лучше пишут буржуи, достаточно вспомнить классиков вроде Кнута.
Если же нужна книга по овладению каким либо инструментом (вроде Rational Rose), лучше поискать толкового русскоязычного автора.

← →
evgeg © (2002-05-04 16:38) [7]

Хотяя перевод с английского на русский не должен быть сложен: не так уж сильно они различаются и русский значительно богаче английского. Просто переводчик не должен быть халтурщиком.

← →
drpass © (2002-05-04 19:39) [8]

Во-первых, русский язык совершенно не похож на английский. В русском предложения строятся по другой схеме, иначе образуются формы слов и т.д. Да и не стоит забывать о "локализации": крылатые фразы, поговорки, употребляемые автором, должны быть не переведены, а заменены русскими аналогами.
Во-вторых, терминология. Переводчик должен быть сам специалистом в той области, о которой написана книга. В противном случае возникают уродцы вроде "модель компонентного объекта" (COM), "нить" (поток), "хост скриптов" (сервер сценариев). В английском языке слова обычно имеют по нескольку значений (например, у слова file их около 20), и выбрать нужное можно только по контексту. Как тогда переводчик может написать связный текст, если он досконально не владеет предметом?

← →
copyr25 © (2002-05-04 20:34) [9]

Хм:)) Меня всегда коробили эти восклицания, - Вот, теперь Вы
успешно откомпилировали ваш первый проект!!
Поздравляю! Теперь, давайте, вплотную займёмся MDI?
Америка, где-то, -- страна дураков.
Она - удивительно эффективная страна.
Её методы образования -- смешны.
Её результаты - удивительны.
Это - парадокс. На самом деле.
Я в 1997 году видел, как проводится урок, физики. Смех и грех.
Я до сих пор удивляюсь, отчего они (американцы) типа, впереди?

← →
drpass © (2002-05-04 23:02) [10]

Звучит, конечно, тупо... если ты мастер. А вот когда я впервые в жизни увидел компилятор, я испытал вполне реальный восторг, когда получилось откомпилировать и запустить программу. Разве у тебя было не так?
Дураков в Америке много (их везде одинаково много - просто к своим, местным, дуракам привыкаешь и не замечаешь их). Но не случайно же Америка задает тон информационным технологиям.

← →
arbiter © (2002-05-05 04:20) [11]

Из-за чего я собственно задал этот вопрос. Возник у меня спор с товарищем.

На мой взгляд, наши авторы не страдают избыточностью, как большинство (не все, но большинство) западных.

Западные авторы страдают изложением типа: "Йо, чувак пошли со мной, я научу тебя кодировать крутые проги на асемблере".
Но конечно Исскуству Программирования аналогов у нас нет.

Теперь help+internet+sources дают гораздо больше опыта и быстрее помогают выполнить задачу. Вообще с определённого уровня книги уже ничем помочь не могут. Только для изучения чего то абсолютно нового.

← →
copyr25 © (2002-05-05 11:11) [12]

>drpass © (04.05.02 23:02)
>А вот когда я впервые в жизни увидел
>компилятор, я испытал вполне реальный восторг, когда получилось откомпилировать и
>запустить программу. Разве у тебя было не так?
Было, конечно!
Просто в "наших" книгах "восторг", скажем так, неуместен.
Американцы похожи на больших детей (при всем моем уважении к ним).
От этого и их стиль учебников, фильмов, рекламы, вообще - жизни.
В Штатах престижно быть молодым. Потому, что Штаты - молодая культура,
200 с чем-то лет. Это культура подростков:))
========
>arbiter © (05.05.02 04:20)
>Теперь help+internet+sources дают гораздо больше опыта и быстрее помогают
>выполнить задачу. Вообще с определённого уровня книги уже ничем помочь не могут.
>Только для изучения чего то абсолютно нового.
Полностью согласен. И даже все новое можно в сетке отыскать. С "нуля"
Теперь, когда мне нужно что-то узнать я вспоминаю не про справочники.
Про Altavista.com. И Astalavista.box.sk:))

← →
copyr25 © (2002-05-05 11:26) [13]

Когда-то кто-то предсказывал, что кино "заменит" театр.
Фотография - живопись.
Предсказания, похоже, не сбылись.
Зато сейчас никто не предсказывает, что сетка заменит учебники.
А мне кажется, заменит:)))

← →
evgeg © (2002-05-05 11:30) [14]

Английский язык, конечно отличается от русского, но не так, как скажем, китайский.
Насчет квалификации переводчиков согласен. Но это не есть что то невозможное.

Когда читаешь многие переводные книги, возникает впечатление, что читателя держат за идиота.

А богатство США создано за счет войн в Европе. Как только там становится спокойно, в США наступает упадок. Вот они и развязывают войны всю дорогу.

Их научное развитие - за счет иммиграции из Европы. Назовите хоть одного крупного американского ученого, являющегося американцем в 3 поколении.

← →
demon-777 © (2002-05-05 11:54) [15]

Лично я очень разочеровался в отечественных авторах, так как уже 3 книги покупал и абсолютно ничего нового из них для себя не уяснил. Последней была книга Delphi6 от Владимира Гофмана(IMXO хуже книги не видел). Лучшая книга F1

← →
copyr25 © (2002-05-05 11:56) [16]

И ещё. Кто-то здесь подсказал мне очень правильную мысль -
"Ростроповича легче купить, нежели вырастить". Очень верно.
Молодые американцы многое именно покупают.
Они тратят деньги, но становятся от этого ещё богаче.
Программирование придумал совсем не американец.
Венгр Ян (Джон) фон Нойман.
И Эйнштейн родился совсем не в Принстоне, как думают теперь
некоторые подростки:)) И вертолет, и телевизор, как оказывается,
изобрели "русские" американцы.
Европа, как цивилизация, отторгла плоды своих усилий от скудоумия,
жадности и злобы. Скудоумие, жадность и злоба - признаки беспомощного
старика. Его внуки хотят дружить со сверстниками. Они бегут в Америку:))

← →
copyr25 © (2002-05-05 12:11) [17]

2 evgeg © (05.05.02 11:30)
>А богатство США создано за счет войн в Европе. Как только там становится спокойно, в США
>наступает упадок. Вот они и развязывают войны всю дорогу.
Ну, а WW2 тоже США "развязали"?
И первую?

← →
evgeg © (2002-05-05 17:58) [18]

> Ну, а WW2 тоже США "развязали"?

Ее я и имел в виду в первую очередь.

← →
kaif © (2002-05-07 02:36) [19]

Я лично предпочитаю хорошие американские книги в хорошем русском переводе. Если же перевод плохой, синхронно в уме обратно перевожу и так понимаю. Наши авторы почему-то плохо пишут. Это еще Кропоткин заметил. Пржевальский и Миклухо-Маклай были великими путешественниками, но писать не любили. Пржевальский любил про охоту рассказывать . И Менделеев писать не любил. Это вообще свойство русских ученых и инженеров - нелюбовь к описаниям. Вот надо на форуме опрос устроить. Кто-нибудь, хотя бы Help человеческий, (я уж не говорю документацию!) к своей программе потрудился написать? А ведь от этого часто мы теряем клиентов...

← →
VictorT © (2002-05-07 10:43) [20]

> Кто-нибудь, хотя бы Help человеческий, (я уж не говорю документацию!)
> к своей программе потрудился написать?

Я нет. Хотя может всё дело в том, что пока вроде небыло таких программ, где он был нужен, да и стараюсь делать интуитивно понятный интерфейс.

← →
limon © (2002-05-07 10:45) [21]

>kaif © (07.05.02 02:36)
help - за 16 лет - 1 или 2 раза

> copyr25 © (05.05.02 12:11)
> evgeg © (05.05.02 11:30)
Скорее не развязали, а способствовали развязыванию войн, и не только в Европе.
Война штатам (ессно за пределами страны) нужна была прежде всего из экономических соображений - нужно ведь было выгребать из "великой" депрессии.

> all
Самые лучшие книги, которые мне встречались - книги, написанные разработчиками систем, независимо, наши - не наши. И если книгша изначально написана сухим техническим языком, без возгласов умиления и поросячего восторга, то какой-попало переводчик за это не берется - соответственно и результат приличный.
А словесный понос и поросячий визг - при любом переводе таким и останется.

← →
MikeB. (2002-05-07 16:18) [22]

Сейчас вообще, по-моему качество предлагаемой литературы упало. Я вот помню раньше у меня было всего две книжки настольных - Джордейн "IBM PC и программирование" и П.Нортон (не помню точно как называлась). Я ими обходился совершенно спокойно. Сейчас настолько всеобъемлющих книжек вообще не найти, приходится целую библиотеку собирать. F1 тоже не всегда спасает.

← →
copyr25 © (2002-05-07 17:28) [23]

2 kaif © (07.05.02 02:36)
>Наши авторы
>почему-то плохо пишут.
Нет. Наши авторы хорошо пишут.
Без дурацкой рекламы.
С кучей актуальных, работающих примеров.
И изложение - лаконичное и понятное.
У буржуев тоже, понятное, но избыточное.
У меня всю дорогу остаётся впечатление,
будто они что-то продают... И пытаются,
как коммивояжер предоставить скидки.
"Delphi для чайников". Была такая книжка.
У нас бы назвали - "для начинающих".
У нас много студентов, которые просто
постесняются даже спросить у продавца, -
"Сколько стоит эта книжка для меня, чайника"?
А у буржуев?
Этот подростковый приколизм подачи серьёзного
материала мне до сих пор не доступен.
Хоть убейте - не доступен:))

← →
copyr25 © (2002-05-07 17:35) [24]

2 MikeB. (07.05.02 16:18)
Точно! Одна из лучших книг, хоть, на первый взгляд и устаревшая, зато это "классика"
P.Джордейн "Справочник программиста персональных компьютеров типа IBM PC,XT и AT"
И, вот ведь (!) ,без всяких там, приколов - все четко: высокий (Basic), средний (прерывания),
низкий (железо) - просто и ясно.

← →
troits © (2002-05-07 17:41) [25]

>MikeB.
IMHO, дело не столько в качестве литературы, сколько в 10^n - кратно возросшем объеме и сложности материала.

← →
Mike B. © (2002-05-07 17:46) [26]

>copyr25
Ага, точно Джордейн "Справочник программиста персональных компьютеров типа IBM PC,XT и AT", а "IBM PC и программирование" - это Нортон,наверное.
И еще ближе к теме вспомнил, была по Турбо Паскалю книжка какого-то немца отличная и главное небольшая совсем, не то что теперь талмуды печатают

> troits
Дело не с объеме материала, а в способности его грамотно преподнести без лишней воды, наукообразия или наоборот чрезмерного упрощения

Нет, ну когда идет описание функций ДОС-овских прерываний по работе с видеоадаптером и т. д., можно обойтись и без наукообразия и лишней воды и наукообразия, но чтобы понять принципы работы многозадачных OC, ООП - тут уж без "философии" не обойтись.

Mike B. © (07.05.02 17:55)
>Дело не с объеме материала, а в способности его грамотно преподнести без лишней воды,
Да.
По-моему, например, подавляющее большинство
WinApi-шных функций именно так, "без воды" преподнесены в WIN32.HLP
Ах, если бы, по-русски! И, ну хоть с простейшими примерами! Им бы, этим
хэлпам - цены бы не было!

>copyr25 ©
Мне кажется, без свободного владения английским, которым написан SDK, очень трудно вообще быть программистом. Так что учить все равно придется, а в оригинале - то читать всегда лучше.

> troits
У меня есть старая переводная книжка, в которой все ООП изложено страницах на 50-ти, если не меньше, причем вполне понятно, а когда я в свое время пытался тот же материал изучить по нашим книжкам, я долго понять не мог зачем вообще все это нужно

>Mike B.
После того, как я начал читать Буча(Г. Буч Объектно-ориентированный анализ и программирование), я не могу поверить, что подобный материал может быть достойно изложен на 50 страницах.

> troits © (07.05.02 18:46)
Может!
Как пример, месяца два назад по XML книжку приличную искал - две попалось, на 900 страниц и на 60.
Так в той, что на 900 в каждой главе разными словами написано одно и то же - какой-такой-рассякой-прекрасный XML + один абзац информации (две ихние миссис писали) - неделю еле-еле фильтровал.
И в противоположность вторая книжка - страниц 5 восхваления, и далее без ненужных повторов по теме - за день въехал.
Авторов, к сожалению, не запомнил.

troits © (07.05.02 18:30)
>>copyr25 ©
>Мне кажется, без свободного владения английским, которым написан SDK, очень трудно
>вообще быть программистом. Так что учить все равно придется, а в оригинале - то читать
>всегда лучше.
Не, я, типа, владею.
Я про "Dummies" беспокоюсь:)))

>>copyr25 © (07.05.02 19:10)
>>Не, я, типа, владею.
>>Я про "Dummies" беспокоюсь:)))

Дык, не об нас же базар.
Как раз об них , бедных, пусть учат, Lingvo юзают. Иначе все-равно ничего путного не получится.

>limon
К сожалению, с XML знаком только понаслышке, но мне кажется, что сравнивать с ООП его нельзя. ООП - это концепция, наверное даже образ мышления программиста, а XML - просто язык.

troits © (07.05.02 18:09)
>Нет, ну когда идет описание функций ДОС-овских прерываний по работе с видеоадаптером и
>т. д., можно обойтись и без наукообразия и лишней воды и наукообразия, но чтобы понять
>принципы работы многозадачных OC, ООП - тут уж без "философии" не обойтись.
Трудно не ответить:))
Ведь "философия" переводится просто, как "любовь к знаниям".
Конечно, любовь предполагает некоторую избыточность -- вздохи, там,
ахи всякие на скамеке, перед тем, как взяться за дело:))) Согласен!!
Теперь отчего-то мало кто вспоминает, что Windows - это DOS 7x - там те же
прерывания, те же видеоадаптеры, там нет какой-то особой любви, -- просто
графический интерфейс и 32.
Я упрощаю, конечно, я намеренно "зыбываю" про глобальность сообщений.
Но какие там сообщения, раз объект уже "на скамейке"? :))))

Философия, конечно, "любовь к мудрости"... Ну... Тогда я даже не знаю, кто на лавочке лежит:)))
Старуха-мудрость? Брр:)))

Наши или не наши? Найти похожие ветки