Вопрос из физики

← →
igorr © (2002-04-25 14:23) [0]

Реальный восход солнца мы видим или нет?
Т.е. ответ должет звучать так:
Восход солнца мы видим ... чем оно всходит на самом деле.
Обосновать.

← →
Alx2 © (2002-04-25 14:30) [1]

раньше

← →
AFROLOV © (2002-04-25 14:34) [2]

Раньше - т. к. сначала мы видим лучи приломленные атмосферой(это если не касаться волновой природы световых лучей)

← →
Donal_Graeme (2002-04-25 14:34) [3]

из-за преломления лучей

← →
Anatoly Podgoretsky © (2002-04-25 14:40) [4]

Ты про дефракцию?

← →
Tonie © (2002-04-25 14:50) [5]

рефракция

← →
Anatoly Podgoretsky © (2002-04-25 14:57) [6]

:-)
Но тоже хорошо.

← →
McSimm © (2002-04-25 15:03) [7]

лишь бы не деструкция

← →
Anatoly Podgoretsky © (2002-04-25 15:10) [8]

McSimm © (25.04.02 15:03)
Это ты про сына программиста?

← →
Antiox (2002-04-25 15:49) [9]

С другой стороны ответ может быть: позже, т.к. надо учитывать, что фотоны доходят до земли не моментально ;)
Надо ставить задачу конкретнее.

← →
IronHawk © (2002-04-25 15:56) [10]

TO igorr © (25.04.02 14:23)

> Alx2 © (25.04.02 14:30) + на западе!

← →
AFROLOV © (2002-04-25 15:56) [11]

Надо дать определение понятию "восход" тогда можно будет ответить правильно.

← →
copyr25 © (2002-04-25 16:50) [12]

Восход Солнца мы видим "как видим". Это субъективное явление:))
А само Солнце (на расстоянии примерно 150 млн.км) , конечно, наблюдаем на 8 мин "моложе",
чем оно есть "на самом деле".
Формально, даже лицо Вашей девушки Вы видите "в прошлом".
Пока свет от её лица отразится и дойдет до Ваших глаз проходит какое-то время...
А если не от лица, то ещё позже!!!
Поэтому для "современности" с девушками лучше общаться, погасив свет:))

← →
igorr © (2002-04-25 17:23) [13]

Ну вы даете господа!!!
Браво!

Ответ я получил раньше, чем задал вопрос! :)

Если рассуждать логически то
1. Лучи от Солнца идут до Земли около 8 мин.
Напрашивается ответ: позже на 8 минут.
2. Но т.к. не Солнце движется вокруг Земли, а Земля вокруг Солнца то логично предположить, что в тот момент, когда Земля поворачивается, то человек находящийся в тени входит в световой поток от Солнца. Т.е. человек видит реальный восход.
3. Но учитывая, что у Земли есть атмосфера, которая преломляет солнечные лучи, то человек видит восход РАНЬШЕ, чем он происходит фактически!

← →
copyr25 © (2002-04-25 18:38) [14]

>Но т.к. не Солнце движется вокруг Земли, а Земля вокруг Солнца
Вот уж нет:)) Все относительно... Для правильного описания движения
небесных тел, наблюдаемых с Земли, годится гелиоцентрическая версия.
А с точки зрения земного наблюдателя - ну, Солнце движется вокруг Земли (why бы и not?:))
А с точки зрения центра Галактики - ваще происходит "каша" - круговорот
всех-вокруг-вся.
А "восход фактически" - это когда Вы, наконец, видите солнечные лучи, со
всеми дифракциями и интерференциями - не раньше, но и не позже:))

← →
Erlend © (2002-04-25 18:46) [15]

>copyr25
Нельзя рассматривать движение солнца вокруг земли. Т.к равноправность относительности движение справедливо только для инерциальных сислем отсчёта. А движение по окружности - неинерциальная.

← →
copyr25 © (2002-04-25 19:16) [16]

2 Erlend:
Конечно нельзя. Земля поэтому так и не отличается от прочих, подчиненных Солнцу тел, что просто,
падает на Солнце. Медленно, но падает. И поэтому не испытывает инерции:)) А любой прыжок вверх - сразу
показывает, кто "здесь хозяин". И для 1-й космической скорости (хозяин - Земля) и для второй (Солнце).
И поэтому Коперник оказался мудрее Птолемея:)) И никто всерьёз не рассматривает, движущееся
вокруг Земли, Солнце. Но все до сих пор говорят о его восходе!!!!!!!!!!!!
И закате:))))

← →
Erlend © (2002-04-25 19:28) [17]

А восходит ли Земля на Луне?

← →
Вячеслав © (2002-04-25 19:29) [18]

>падает на Солнце. Медленно, но падает
Падает с огромной скоростью, потому и движеться по еллипсу, а не улетает вдаль :)

← →
copyr25 © (2002-04-25 19:38) [19]

2 Erlend: Американцы говорят, - Восходит. И красиво восходит!
2 Вячеслав: Верно, скорость жуткая, но без инерции, поэтому мы все не испытываем
примера торможения-ускорения автобуса:)) А эллипс, вместо прямой - от нашей
начальной скорости:)))

← →
Suntechnic © (2002-04-25 20:06) [20]

Erlend © (25.04.02 18:46)
Нельзя рассматривать движение солнца вокруг земли. Т.к равноправность относительности движение справедливо только для инерциальных сислем отсчёта. А движение по окружности - неинерциальная.

Это почему же рассматривать нельзя? Из того, что ситемы отсчёта не являются инерциальными совсем не следует вывод, что их рассматривать нельзя :) Это всего лишь означает, что механика Ньютона не работает, но мало ли других теорий ;)

← →
copyr25 © (2002-04-25 20:11) [21]

Suntechnic © (25.04.02 20:06):
Erlend © (25.04.02 18:46)
>Нельзя рассматривать движение солнца вокруг земли. Т.к равноправность относительности
>движение справедливо только для инерциальных сислем отсчёта. А движение по окружности -
>неинерциальная.

На самом деле, умозрительно, конечно, можно. А физически низзя.
Не Солнце движется относительно Земли по геодезической линии, а наоборот.
А Солнце, по геодезической - к тому-самому Центру Галактики.
>механика Ньютона не работает
Да. Работает ОТО.

← →
Suntechnic © (2002-04-25 20:21) [22]

>copyr25 © (25.04.02 20:11)
На самом деле, умозрительно, конечно, можно. А физически низзя.

Я конечно прошу прощения, что влез :), но можно рассматривать как и физически так и умозрительно. А почему собственное низзя? Связать жёстко с землёй систему координат и рассматривать движение солнца относительно этой системы координат? Кто сказал что это неправильно? :)

P.S. Все претензии прошу направлять к доц. Харлану и проф. Тарновскому, которые однажды внушили мне эти крамольные мысли :)

← →
copyr25 © (2002-04-25 20:46) [23]

Suntechnic © (25.04.02 20:21)
>>copyr25 © (25.04.02 20:11)
>>На самом деле, умозрительно, конечно, можно. А физически низзя.
>Я конечно прошу прощения, что влез :), но можно рассматривать как и физически так и
>умозрительно. А почему собственное низзя? Связать жёстко с землёй систему координат и
>рассматривать движение солнца относительно этой системы координат? Кто сказал что это
>неправильно? :)
>P.S. Все претензии прошу направлять к доц. Харлану и проф. Тарновскому, которые однажды
>внушили мне эти крамольные мысли :)

Отчего же, крамольные? Тяготение можно заменить, ну, например, вращением?
Там тоже, при постоянной скорости вращения появится ускорение. Правда?
Ваш вопрос как раз и касается относительности. Но кроме "чистой" относительности
есть ещё необъяснимые, с точки зрения теории Ньютона, эффекты. Смещение орбиты
Меркурия, например. Меркурий - первая к Солнцу планета, первый наиболее сильно
чувствует приоритет Солнца. Эффект крошечный, но неоспоримый. И доказан был
сначала теоретически. А потом подтвержден экспериментально.
Ну, будь Земля "первой", она бы и испытала:))
Относительность в Вашем толковании - бесспорна, но только пока касается именно
безинерционных систем. Как только опыт связывается с тяжестью (а оттуда, с ускорением)
частная теория относительности неизбежно должна прислушиваться к выводам общей.
На то она и общая, что показывает, что не все системы отсчета равноправны.
Кстати, про вращение. Вроде без тяжести, зато с ускорением. Масса парадоксов.
Возможность "попадания в прошлое", например. (Курт Гёдель, 1949 г.)

← →
Suntechnic © (2002-04-25 21:17) [24]

>copyr25 © (25.04.02 20:46)
...На то она и общая, что показывает, что не все системы отсчета равноправны.
Дык кто ж с этим спорит? :) Вопрос ведь как стоял: можно рассматривать али нет? А уж как рассматривать это другой вопрос.

Загадок и парадоксов и в хорошо изученной механике Ньютона хватает, так что за про Меркурий лучше и не вспоминать ;). Ну например: Откуда берутся силы инерции? Все о них знают все их учитывают при расчётах, но никто не знает откуда они берутся.

← →
copyr25 © (2002-04-25 21:21) [25]

2 Suntechnic © (25.04.02 21:17)
>Ну например: Откуда берутся силы инерции? Все о них
>знают все их учитывают при расчётах, но никто не знает откуда они берутся.

Это точно:)) Ну, кроме размышлений на тему "Принцип Маха" мне ничего в голову
не приходит, ей Богу:)))

← →
Erlend © (2002-04-25 21:54) [26]

> Suntechnic

Силы инерции это абстакное понятие являющееся следствием законов сохранения и введено для облегчения вычислений.

← →
copyr25 © (2002-04-25 22:09) [27]

>Откуда берутся силы инерции?

Давайте вспомним, чему учат классики? Это не нотация - Вы все сами знаете. Просто - напоминание:))
Итак, тяготение - это т.н. "поле". Понятие "поля" - самое расплывчатое понятие в науке.
С, одной стороны, скажи, - Поле -- всё уважаемым, принимающим экзамены, доцентам, понятно.
С другой, - ни фига, уважаемым, сдающим экзамены:))
"Поле" - это фикция, описываемое уравнениями Максвелла, чтобы сдать экзамен, - это один
мой студент придумал. А я запомнил:)))
Но, на самом деле, именно максвелловские поля, как-никак, вызвали к жизни и транзистор,
и чип, и мы, во многом, именно благодаря этим непонятным полям теперь в сетке болтаем?
Самым сильным следствием общей теории относительности было не предсказание
эффекта смешения перигелия Меркурия, даже не открытие реликтового излучения.
Другое. Эта теория впервые оправдала Эвклида и Пифагора. Античных философов, свято
верящих, что не нет смысла в марксистской трактовке "форма-содержание". Нет.
Без содержания никогда и формы не будет! Вот в чём дело.
А теперь, по-серьёзному, взявшись за терминологию, вспомним, наконец, дедушку Эйнштейна,
который увидел "поле", как проявление "геометрии". Это не предмет, который можно руками
ощутить, это СВОЙСТВО ПРОСТРАНСТВА-ВРЕМЕНИ.
Оттого оно так неуловимо, потому, что непривычно. Для опыта. Его можно почувствовать
только посредством компаса или гироскопа. Отсюда и про Маха, Sir Suntechnic © :))
Поле - это не вещь, это свойсво:)))
Мы привыкли повсеместно реагировать на свойства вещей. И заводить будильник,
чтобы вспомнить о количестве времени, или, по спидометру видеть производную
пространства. А ощущать изменения и того, и другого, поднося гвоздик к магниту,
или, роняя гвоздик на пол -- отвыкли:)))

← →
Suntechnic © (2002-04-25 22:15) [28]

>Erlend ©
Силы инерции это абстакное понятие являющееся следствием законов сохранения и введено для облегчения вычислений.

Позвольте с вами слегка не согласится. Сила энерции это не есть следствие закона (скорее наоброт), это реальность данная нам в ощущение, как любят говорить философы :). Вы разве никогда её не ощущали? :) У нас на теормехе силы инерции называли не абстрактным, а формальным понятием. Но говорить о том, что силы инерции это следствие закона это всё равно что вводить понятие массы как величины котрая получается путём деления силы на ускорение.

← →
Suntechnic © (2002-04-25 22:23) [29]

>copyr25 © (25.04.02 22:09)
Это больше философский вопрос, чем вопрос физики или механики. О нём можно спорить (и спорят же!!!) веками. Где правда на своём веку мы точно не узнаем. Но очевидно одно: объекстивно описать природу поля, а равно как и природу сил инерции, а равно как и природу сил притяжения никто не может.

← →
copyr25 © (2002-04-25 22:55) [30]

>Erlend © (25.04.02 21:54)
>Силы инерции это абстакное понятие являющееся следствием законов сохранения и введено
>для облегчения вычислений.
==========
>Suntechnic © (25.04.02 22:23)
>>copyr25 © (25.04.02 22:09)
>Это больше философский вопрос, чем вопрос физики или механики. О нём можно спорить (и
>спорят же!!!) веками. Где правда на своём веку мы точно не узнаем. Но очевидно одно:
>объекстивно описать природу поля, а равно как и природу сил инерции, а равно как и
>природу сил притяжения никто не может.
==========
Как бы странно не звучало высказывание уважаемого Erlend"a -- он прав!
Целая наука выросла "для облегчения вычислений" , не буквально, конечно --
квантовая механика. Она вся покоится на идее симметрии. И теория частиц, тем более.
А остроумное замечание уважаемого Erlend"a про следствия законов сохранения, тем
более -- теория компенсирующих полей - яркий пример. И, потом, все попытки создания
единой теории поля от Эйнштейна до Гайзенберга - тоже.
>природу сил притяжения никто не может.
Увы. Сейчас нет. Впрочем "полуединые" теории созданы, но их аргументы...
Знаете, все великие физики (Бор, Эйнштейн, Планк, Гайзенберг, Паули) знали классическую
философию. И вот, мне кажется, пока современные физики не обучатся классике -
они ничего классического так и не создадут:)))

← →
Suntechnic © (2002-04-25 23:13) [31]

copyr25 © (25.04.02 22:55)
Как бы странно не звучало высказывание уважаемого Erlend"a -- он прав!

Давайте оговоримся, что он прав с вашей точки зрения :) Моя же точка зрения заключается в том, что если к.л. явление не может быть описано достаточно точно и полно находясь на современном уровне знания, то это совсем не означает, что рассматриваемое явление предстваляет из себя " ...абстакное понятие являющееся следствием законов...". Примеров тому в науке вагон и маленька тележка... всё-таки законы строятся на основании явлений, а не явления происходят потому что описаны в законах.

← →
Erlend © (2002-04-25 23:25) [32]

>Suntechnic
Я хотел сказать, что сил инерции в природе не существует. Они введены формально, как "температура", которая помогает описывать движение большого количества молекул.

← →
copyr25 © (2002-04-25 23:25) [33]

Suntechnic © (25.04.02 22:23)
>Но очевидно одно:
>объекстивно описать природу поля, а равно как и природу сил инерции, а равно как и
>природу сил притяжения никто не может.
Нет, формально, т.е. на уровне формул - могут. Иначе, ни один бы "Запорожец" не завёлся,
ни одна бы ракета не взлетела.
Могём:)))

2 Erlend:
>Я хотел сказать, что сил инерции в природе не существует.
>Они введены формально, как "температура", которая помогает
>описывать движение большого количества молекул.

Ну вот, ни фига себе! Ваще!! С одной стороны - красиво сказано про симметрию,
с другой - некрасиво про термодинамику:))
Выбирайте, Sir. В термодинамике Вас ожидает неизбежная энтропия.
В симметрии, возможно, только симметрия, но она, как лотерея - глядишь и
приведет таки к Perpetum Mobile? Даже если никто в него не верит:)))
Макс Планк, который, как известно, всю жизнь занимался термодинамикой,
после открытия квантовых свойств материи, долго в это дело сам не верил,
и признался однажды Арнольду Зоммерфельду, - Знаете, я, кажется
говорил о том, что только МНЕ, только кажется...
Но, очень требовательный к себе физик был, Чего уж там?
А насчет "температуры" вместо тяготения, "вращения" вместо магнитного поля,
"кручение" и пр. геометрические свойства у Дж.А.Уиллера?
Ну, Вы и Уиллера знаете? И Роджера Пенроуза?
А, быть может, и Стивена Хоукинга?

Господа!
Немного упущена мысль.
Попробую вернуть разговор в нужное русло. :))

>copyr25 © (25.04.02 18:38)
>>Но т.к. не Солнце движется вокруг Земли, а Земля вокруг Солнца
>Вот уж нет:)) Все относительно... Для правильного описания >движения

Да. Все относительно, а я и не спорю. Но цель предложения была объяснить вхождение наблюдателя в световой поток (прямолинейный) от Солнца (неподвижно стоящего).
Можно за точку отсчета взять и Землю, но тогда следует учитывать, что свет будет двигаться не прямолинейно, а по дуге. И объяснить предыдущее предложение будет довольно сложно :)
Соответственно и все остальные законы механики будут искажены (или точнее не те которые мы наблюдаем).
Если разговор зашел о точке отсчета между двумя телами, то ПРАВИЛЬНЕЕ всего будет выбрать ее на отрезке Земля - Солнце пропорционально их массе!!! И эта точка будет ооочень близко к центру Солнца. (и Солнце и Земля движутся вокруг этой точки).

> Suntechnic © (25.04.02 21:17)
>Откуда берутся силы инерции? Все о них знают все их учитывают >при расчётах, но никто не знает откуда они берутся.

А кто тебе сказал что инерция это сила??? И почему никто не знает?
Инерция - это ЭНЕРГИЯ!
А сила появляется (берется) при встрече (взаимодействии) с другим объектом, в тот момент, когда происходит передача ЭНЕРГИИ этому объекту, когда возникает ускорение (причем отрицательное!). Это явление и называется СИЛОЙ!

>igorr © (26.04.02 11:56)
А кто тебе сказал что инерция это сила??? И почему никто не знает?
Инерция - это ЭНЕРГИЯ!
А сила появляется (берется) при встрече (взаимодействии) с другим объектом, в тот момент, когда происходит передача ЭНЕРГИИ этому объекту, когда возникает ускорение (причем отрицательное!). Это явление и называется СИЛОЙ!

Да молодой человек. Сразу видно теормехов вы не сдавали. Вот вы для начала рассталкуйте тоже самое не нам, а профессору на экзамене, ну а потом и о нобелевской премии подумаем за замечательное открытие происхождения сил инерции :)

А сила появляется (берется) ...когда возникает ускорение (причем отрицательное!)

Вы тут слегка напутали. Не сила является под воздействием ускорения. Это скорение предаётся телу, под воздействием силы.

Alx2 © (26.04.02 08:25)::
Любое поле, электромагнитное, гравитационное, ядерных сил и пр. является формой материи.
И эта форма проявляется, как свойство пространства-времени.
Под свойствами надо понимать не количественные характеристики, вроде веса, длины - их там
просто нет - и вес, и длина, и длительность - это производные самого поля.
Имеются ввиду топологические свойства.
Например, его, пространства-времени, искривление, проявляется, как гравитационное поле, вращение -
дополнительно, как поле статического заряда и т.д. На самом деле, аналогии механики, а точнее,
гидродинамики очень применимы. 3-мерной гидродинамики к 4-мерному пространству-времени.
А про алгебру... Спасибо! Подучу:)))

← →
oss (2002-04-26 17:46) [39]

долгий разговор не о чем...
и как бы относительно все не было, мы все зависим, а точнее описываемся законами, которые сам придумали. Солнце ли движется вокруг Земли или верно обратное - не важно. Главное это ваше понимание этого вопроса, а доказать можно все что угодно и кому угодно. Но вот увидеть восход солнца после ночи работы... это действительно приятно :) или кто-то не согласен ?

oss (26.04.02 17:46):
Tu ne quaesieris, scire nefas, quem mihi, quem tibi?
Fidem di dederint, Leuconoe, nec Babylonios
Temptaris numeros. Ut melius, quidquid erit, pati:
Seu plures hiemes, seu tribuit Iuppiter ultimam,
Quae nunc oppositis debilitat pumicibus mare Tyrrhenium...

Милая дева, зачем тебе знать, что жизнь нам готовит?
Мы, Левконоя, богов оскорбляем страстью познанья -
Пусть Вавилонцы свой ум изощряют в гаданьи,
Мы же будем довольны и нынешним счастьем:
Дева, узнать не стремись, когда перестанет Юпитер
Скалы у брега крошить волнами Тирренского моря...

>copyr25 © (26.04.02 17:41)

Конечно, с интерпретациями полностью согласен. Но говоря про поле я имел в виду строгое его понимание:

Кольцом называется непустое множество R, для элементов которого определены две бинарные операции - сложение и умножение, причем предполагаются выполненными следующие аксиомы колец (a, b, c О R):
I. Коммутативность сложения: a+ b = b + a.
II. Ассоциативость сложения: a + (b + c) = (a + b) + c.
III. Обратимость сложения (возможность вычитания): уравнение a + x = b имеет решение x = b - a О R.
IV. Дистрибутивность умножения относительно сложения: a (b + c) = a b + a c и (b + c) a = b a + c a.
Если a(bc)=(ab)c, то кольцо называют ассоциативным, ab=ba, то кольцо называется коммутативным. Ассоциативно-коммутативное кольцо, в котором при a <> 0 разрешимы оба уравнения ax = b и xa = b, называется полем. Т.е. поле обладает единицей и не имеет делителей нуля.

То есть поле, просто говоря, есть формальный объект со строго определенными свойствами его элементов и операций над ними. А уж как этот объект интерпретировать - зависит от модели. Кстати, любое поле в физике удовлетворяет перечисленным свойствам. Иначе оно не являлось бы полем :)

← →
Вольный Стрелок (2002-04-28 19:12) [42]

а по-моему, поле - это где пшеничка растет.
А ваша заумь - это всего лишь ваша интерпретация некоего надуманного термина надуманной теории, призванной описать все.

проще надо быть. На восход смотреть и радоваться, что он еще есть. И что хлеб с поля еще есть.

> А восходит ли Земля на Луне?

Эээ... Луна постоянно обращена к земле "одним боком", поэтому данный эффект там не наблюдается.

P.S. Лучше поздно, чем никогда.

>Вольный Стрелок (28.04.02 19:12)
Каждому свое. Кому-то надо и пшеничку выращивать...

Я думаю, что вся ваша физическая заумь ничего общего к вопросу не имеет.
Поскольку "восход солнца" - вещь субъективная и происходит в сознании, то:
1) он реален настолько, насколько реальны наши чувста
2) можно сказать так: мы "видим" (чувствуем) восход одновременно с тем, как он происходит в нашем сознании (простите может глупо звучит)

>IGOREK ©
Заумь тут астрономическая, а в общей астрономии имеется вполне объективное понятие восхода и захода, с которыми связаны понятия
"точки захода светила" и "точки восхода светила"
... Точка пересечения суточной параллели светила и восточной части горизонта называется точкой восхода светила, а точка пересечения с западной частью горизонта точкой захода светила .
смотри http://www.astronet.ru:8100/db/msg/1175354/node5.html
И существует явление астрономической рефракции :
http://www.astronet.ru:8100/db/msg/1175354/node6.html
вследствие которого мы видим объекты на небесной сфере выше их истинных положений
На счет восхода солнца:
(см http://members.fortunecity.com/voslib/nauk/astr.htm)
Если считать за восход и заход Солнца появление из-под горизонта и исчезновение
под горизонт его верхнего края и учитывать влияние рефракции, то момент времени,
вычисленный по формуле (1.43) для восхода, получается более ранним, а для захода
- более поздним, чем моменты, вычисленные по формуле (1.44), т.е. без учета
видимого радиуса Солнца и рефракции.

http://www.auslig.gov.au/geodesy/astro/definiti.htm#SUN
тут определено точное понятие восхода с учетом рефракции
:-)

Вопрос из физики Найти похожие ветки