Идеал политика

← →
Ru © (2004-01-14 16:50) [40]

>Marser © (14.01.04 16:44) [39]

нет такого и принципиально быть не может

← →
Vint © (2004-01-14 17:04) [41]

Удалено модератором
Примечание: Не в детском саду и не на политическом форуме

← →
fool © (2004-01-14 17:10) [42]

К сожалению с Бисмарком знаком не был, да и современной политикой не особо интересуюсь, но чем то мне импонирует простой белоруский мужик Лукашенко А.Г., хоть и не голосовал за него ни разу, и если подтусуют что-то так, что он будет снова болотироваться - тоже врядтли проголосую (должна же быть оппозиция :). Да и судите сами: была БССР, стала Белоруссия, сейчас Беларусь - маленькая малоизвестная страна, но лидер находит в себе силы и мужество высказываться на международные темы так как он считает нужным без оглядки на сильных мира сего (лично я не во всем согласен, но все же). Защищает интересы страны всеми доступными способами (к сожалению не всегда интересы страны и народа сходятся). Короче чем не Бисмарк, только что рейх пока не основал, да войну не развязал...

← →
Marser © (2004-01-15 01:03) [43]

> fool © (14.01.04 17:10) [42]

Если не углубляться, то он просто ничтожество перед теми жи Бисмарком или Ришелье.

← →
Vint © (2004-01-15 10:32) [44]

> Vint © (14.01.04 17:04) [41]
> Удалено модератором
> Примечание: Не в детском саду и не на политическом форуме
>

Вот именно! ни там - ни там, не позволятся так безаппеляционно давить чужое мнение (имею кстати на него право) только потому, что оно не совпадает с Вашим, уважаемый! :)

← →
}|{yk © (2004-01-15 11:08) [45]

>Если не углубляться, то он просто ничтожество перед теми жи Бисмарком или Ришелье

Да уж. Про Ришелье вы у Дюма читали? А отом что он довел Францию почти до полного разорения знаете ? Дюма об этом не писал.

← →
fool © (2004-01-15 12:12) [46]

>Marser © (15.01.04 01:03) [43]
Да, нынче все не то - и трубы ниже и дым пожиже... :)
А вообще - нет идеальных людей, я считаю, что практически для любого человека справедливо следующее: если на одну чашу весов положить все хорошее, что он сделал, а на другую - все дерьмо, то первое не перевесит (в любом правиле бывают исключения), а у любого политика первая чаша однозначно будет вверху.

P.S. "Не сотвори себе кумира" (С)

← →
Marser © (2004-01-15 19:54) [47]

> }|{yk © (15.01.04 11:08) [45]
> >Если не углубляться, то он просто ничтожество перед теми
> жи Бисмарком или Ришелье
>
> Да уж. Про Ришелье вы у Дюма читали? А отом что он довел
> Францию почти до полного разорения знаете ? Дюма об этом
> не писал.

Почему-то у большинство, по прочтении "Трёх мушкетеров", l"eminance rouge оставлял впечатление злодея-интригана. У меня осталось совсем другое впечатление - мушкетерская мелюзга и нигилистическая королева мешают человеку вести Францию по правильному пути. И вообще, Дюма не даёт сведений по истории как таковой(даёт, но превратные), зато его книги - кладезь быта и нравов. Но дело не в этом.
Что ВЫ знаете о Армане-Жане Дю Плесси маркизе Дю Шилу герцоге де Ришельё(именно так правильно произносится Richelieu)? Кто вам сказал, что в историю он вошел, как разоривший казну человек? Прочитайте хотя бы это:
http://rulers.narod.ru/rishelie/richelie.htm
Не нужно голословности, это не серьёзно. Как я уже упоминал выше, лишь спустя свыше 200 лет герой сабжа Бисмарк уничтожил последствия внешней политики кардинала. Судьба германии была казалось бы, предрешена уже к 1624 году, после разгрома чехов - кровавая баня в протестантских землях северной Германии, их подчинение Габсбургам. Не берусь предсказать, что было бы дальше, но протестантский(а с падением Франции наверно и любой) технократизм был бы подавлен. И не сидели бы мы сейчас за компьютерами, по причине их отсутствия. Неисключено, что кто-то прованивал бы площади городов своим жженым мясом, лично меня бы убили на дуэли :-)
А если серьёзно, то Ришелье сумел повернуть колесо истории так, что Габсбурги и их союзники были повержены, Германия осталось в безопасном для посторонних раздробленом виде, а гегемония в Европе перешла к Франции.
Во внутренней политике он: укрепил королевкую власть, усмирил дворянскую и гугенотскую вольницу, реорганизоал армию по прогрессивной шведской модели, основал Сорбонну и т. д. и т. п.

> fool © (15.01.04 12:12) [46]

Оно-то так, но на то она и политика. Или хотите сазать, что у наших политиков подобное соотношение выше, нежели у вышеупомянутых "железного канцлера" и "красного кардинала", или, скажем, Черчиля?
> Ru © (14.01.04 16:50) [40]
> >Marser © (14.01.04 16:44) [39]
>
> нет такого и принципиально быть не может

Тогда так: какой исторический тип (типаж) политика подошел бы нашей многострадально Родине?

← →
}|{yk © (2004-01-15 20:05) [48]

А я то думал что Франция до 1789 года была средневековой страной и именно Ришелье загнал ее туда (после очень веротерпимого Генриха 4)
А прогресс (технический) двигала Англия. И никогда (разве в к19 - н20) Франция.
>>основал Сорбонну
Около 1204 года король Филипп-Август начинает перестройку Лувра, приблизительно в это же время парижские школы с их 20 000 учащимися были объединены в университет. Во время правления короля Людовика XI в Париже учреждается еще восемь новых учебных заведений, среди них и знаменитая Сорбонна.
>>усмирил дворянскую ... вольницу
А про Фронду вы читали? Она была после Ришелье. Хорошо усмирил

>>Тогда так: какой исторический тип (типаж) политика подошел бы нашей многострадально Родине
Сейчас - только Ющенко

← →
Marser © (2004-01-16 01:28) [49]

> }|{yk © (15.01.04 20:05) [48]

Чувствуются некоторые познания в истории, но что-то всё мимо и мимо.

> А я то думал что Франция до 1789 года была средневековой
> страной и именно Ришелье загнал ее туда (после очень веротерпимого
> Генриха 4)

Ну и при чем здесь веротерпимость легендарного Анри IV(подобно Витовту, несколько раз менявшему веру)?
Более того - позвольте поинтересоваться, каким образом? Что определяет феодализм? Разве остаточные феодальные отношения предполагают отсталость?

> Около 1204 года король Филипп-Август начинает перестройку
> Лувра, приблизительно в это же время парижские школы с их
> 20 000 учащимися были объединены в университет. Во время
> правления короля Людовика XI в Париже учреждается еще восемь
> новых учебных заведений, среди них и знаменитая Сорбонна.

Предоставьте источник. Сорбонна основана в 1635.

> >>усмирил дворянскую ... вольницу
> А про Фронду вы читали? Она была после Ришелье. Хорошо усмирил

Слышен ветра шепот, Слышен свист порой, это Фронды ропот - Мазарини долой!
(С) Дюма-отец
Намёк ясен?
Опять же, вы занимаетесь подтасовкой, или же пребываете в неведении. Фронда делится на два этапа - парламентскую и "Фронду принцев"(дворянскую). Первая положила начало "традиции" баррикадых боёв на улицах Парижа и имела срьёзный размах, а вторая разгорелась только под шумок и первой и суть следствие неудачной политики Мазарини(сам простолюдин, он не мог свысока смотреть на дворян) в отношении нобилитета. И именно его договор с фрондерами-гербоносцами затормозил Францию, даже отбросил её назад.

> >>Тогда так: какой исторический тип (типаж) политика подошел
> бы нашей многострадально Родине
> Сейчас - только Ющенко

Вряд ли Ющенко. Вы могли заметить, что я уповаю именно на твердость характера политика, его целеустремленность и неуклончивость.

← →
Marser © (2004-01-16 02:29) [50]

Приношу свои извинениния - Сорбонна действительно основана в 1257 году. Прошу прощения за столь грубую ошибку.

← →
}|{yk © (2004-01-16 10:52) [51]

>Что определяет феодализм? Разве остаточные феодальные отношения предполагают отсталость?
Конечно. Франция в техническом отношении (да и вся Европа) в то время очень сильно отставала от Англии и Голландии где уже был окончательно сломан феодализм. Новое время в Европе (за исключением опять же Голландии и Англии) принято отсчитывать с 1789 года. Так что думаю Ришелье очень затормозил развитие Франции
>Приношу свои извинениния - Сорбонна действительно основана в 1257 году
Хотя бы Тому Аквинского вспомнили :)
>Ну и при чем здесь веротерпимость легендарного Анри IV(подобно Витовту, несколько раз менявшему веру)?
Посмотрите просто на соседнюю Франции Голландию и поймете
>И именно его[Мазарини] договор с фрондерами-гербоносцами затормозил Францию, даже отбросил её назад.
Так Ришелье же усмирил ? Или он так усмирил, что после него все быстро забыли?
Историю нужно изучать не по псевдоисторическим романам

← →
вразлет © (2004-01-16 11:14) [52]

ИМХО, для Украины лучше всего Грач.

← →
вразлет © (2004-01-16 11:19) [53]

А из мировых лидеров мне больше всего импоинрует Фидель Кастро

← →
}|{yk © (2004-01-16 12:27) [54]

>ИМХО, для Украины лучше всего Грач
Грач - он действительно "Грач" (в переводе с диалектного - ЛОХ обыкновенный)

← →
blackman © (2004-01-16 12:32) [55]

>поставивший Германию на путь "железа и крови". Но нельзя его винить в мировых войнах, в частности, в жутчайшем мракобесии нацистов, ибо не был он иделогом этого.

Интересно. Значит не он?
>А из мировых лидеров мне больше всего Фидель Кастро
Чем же он импоинрует?

← →
вразлет © (2004-01-16 12:59) [56]

да много чем, харизмы надеюсь достаточно будет?

← →
вразлет © (2004-01-16 13:03) [57]

}|{yk ©

Главное, что ответ получился осмысленный, содержательный, да?

← →
blackman © (2004-01-16 14:25) [58]

>харизмы надеюсь достаточно будет?
Нет не достаточно. На ... эта харизма, если кушать там нечего ?

blackman ©

А не помнишь сколько в России живет людей за чертой бедности? А как думаешь, чем бы питалась та же Швейцария окажись в экономической блокаде, уж не неграми ли? И неужели это главный критерий в оценке политической фигуры?

И еще,
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=4153132&s=7

Тк может расскажешь мне, как обстоит дело со здравоохранением в вымирающей России?

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=4007896&s=6

> >Что определяет феодализм? Разве остаточные феодальные отношения
> предполагают отсталость?
> Конечно. Франция в техническом отношении (да и вся Европа)
> в то время очень сильно отставала от Англии и Голландии
> где уже был окончательно сломан феодализм.

Не очень сильно, а, скажем так, довольно ощутимо.

> Новое время в Европе (за исключением опять же Голландии
> и Англии) принято отсчитывать с 1789 года.

Значительно раньше. Просто экономика отнюдь не решающий фактор. Есть ещё наука, искусство, и, что особенно важно, военное дело. В мануфактурную стадию воинского искусства большая часть Европы вступила в XVI веке. Я всё же склонен делить историю на западный манер - Темнные века, Средневековье(классическое и "развитое"), Ренесанс и Новое Время. Уже хотя бы поэтому Новое время не стыкуется со Средневековьем. А у вас одна шкала - экономическое развитие.

> >Ну и при чем здесь веротерпимость легендарного Анри IV(подобно
> Витовту, несколько раз менявшему веру)?
> Посмотрите просто на соседнюю Франции Голландию и поймете

Соседняя Голландия пролила достаточно крови за независимость и веротерпимость. А Генрих завешил череду братоубийственных воен Нантским эдиктом 1598 года, дававшим гугенотам право на существование.

> Так Ришелье же усмирил ? Или он так усмирил, что после него
> все быстро забыли?
> Историю нужно изучать не по псевдоисторическим романам

Фронда принцев началась в 1650-м - через 7 лет после смерти Ришелье. Позвольте процитировать самого себя:
> Marser © (15.01.04 19:54) [47] > Дюма не даёт сведений по истории как таковой(даёт, но превратные), > зато его книги - кладезь быта и нравов
Читая историчекие романы, имею привычку проверять сюжет на предмет истоической достоверности. Так что ваше обвинение необосновано. Да я увлекаюсь Дюма, но отдаю себе отчет в степени его романтизма. А "псевдоисторичексий роман", в который я заглянул для освежения памяти - "Всемирная история" Т.13 "Эпоха английской революции". Могу даже навести пять пунктов соглашения Мазарини с фрондерами, которые действительно оставили Францию в феодализме.
P.S. А сами-то читали "двадцать лет спустя"? А вот прочитайте, меня увлекло намного больше первой части.
P.P.S. Вы интересный собеседник. Более того, мы культурно общаемся на историческую тему, не затрагивая украино-российские отношения. Это радует :-)

> blackman © (16.01.04 12:32) [55]

Не путайте пруссачество с фашизмом. Бисмарк не воклек бы Германию в авантюру 1914-1918, после чего в униженной стране прекрасно усваивались реваншистские лозунги нацистов. Чтоб не было лишних вопросов, прочтите это:
http://rulers.narod.ru/bismark/bismarck.htm

Прочитал... и пришёл к выводу... "Хороший политик-это мёртвый политик"... и пусть тот кто не согласен первым бросит в него камнем... после чего утверждение стенет верным :)

> Knight © (17.01.04 00:59) [63]
> Прочитал... и пришёл к выводу... "Хороший политик-это мёртвый
> политик"... и пусть тот кто не согласен первым бросит в
> него камнем... после чего утверждение стенет верным :)

Это ваше мнение и я не вижу смысла его оспаривать.

>P.S. А сами-то читали "двадцать лет спустя"? А вот прочитайте, меня увлекло намного больше первой части.

Читал. Давно правда, нравился Дюма старший мне сильно, всю "мушкетериану", "Жозефа Бальзамо", "Королеву Марго". Потом чего то перестало нравиться
Ну да ладно. Бог с ним, Ришелье. Об украинских политиках.
- Ющенко - не имеет четкой позиции однако в нынешних условиях оптимальный вариант
- Симоненко - продажная <цензура>. Власти такие нужны
- Тимощенко. Подойдет как премьер при Ющенко
- Мороз. А этот быдет головой ВР

- Янукович. Пешка Ахметова
- Медведчук. Серый кардинал, однако главой государства ему не стать
- Кучма. Каков народ - такой и президент

Есть еще Борыс Олийнык. После смерти Олеся Гончара его можно считать совестью нации

>}|{yk © (17.01.04 14:00) [65]
>- Кучма. Каков народ - такой и президент

вот по себе только не суди, а. http://maidan.org.ua/

Симоненко - компартию надо было запретить!
Янукович (ну и морда, ещё намекают на его "осёдлое" прошлое). Медведчук - его, кажется, вообще никто не любит.
Мороз - продажная <то же, что выше про Сиомненко>, на мой взгляд.

Ющенко - хочет сохранить стабильную остановку, не задеть никого, в результате против него усиленно ведётся антиукраинская пропаганда.
Тимошенко - ей бы ресурсы Ющенко, она бы уже инициировала досрочные выборы.

imho: лучший политик это ЭВМ!

Идеал политика Найти похожие ветки