---|Ветка была без названия|---

← →
Думкин © (2003-07-28 10:55) [600]

> blackman © (28.07.03 10:03)
> Мы например знаем,
> что грипп существует и применение аспирина дает какой-то
> эффект. Это ваши "научные знания" Однако мы не можем объяснить
> по какой причине он возникает. Материальна ли она.
Если что-то не объяснимо сейчас, то еще не значит, что там лежит нечто из потустороннего мира. Вот жабы родятся из грязи, равно как и мухи. Или нет?

> Я не говорил, что "физическая сущность" - это ничто,
> но вполне вероятно, что знания только физической сущности
> недостаточно. Не будете же вы отрицать, что в экстремальных
> ситуациях организм человека способен и на экстремальную
> защиту.
> А почему ?
А почему вы уверены, что не достаточно? Можете доказать? Экстремальная защита, экстремальное программирование - это что все не из физической сущности? А почему?

> Это конечно верно. Я говорил о тех, кто активно использует
> так называемый "научный подход" ко всем явлениям природы
> без разбора.
А что мешает? Вы уже натолкнулись на существенные барьеры? Ну хоть один пример.

> Человек – венец мироздания, царь и повелитель природы. Этими
> громкими эпитетами он наградил себя сам, т.к. считает, что
> научился изменять и приспосабливать для своих целей окружающий
> мир. В результате чего человечество создало собственную
> среду обитания, существование которой зачастую вступает
> в противоречие с законами живой природы.
А человечество - по каким законам живет? Неживой природы или судебнику Ивана 4-го?

> Пожалуйста. Согласны ли вы с приведенным ниже текстом ?
>
> Научно... веществ.
И что это доказывает? В своих исследованиях я могу получить динамит. Можно его применить для строительства дорог, а можно кому-нибудь и в багажник положить. По-моему, тут больше пахнет(или воняет) теми самыми предприимчивыми людьми, кои заказывают и платят и продают. Вот про палку. Сделали ее для яблок, продаем для яблок, и узнаем что кто-то кого-то убил этой палкой. Много ли торговцев свернут свою деятельность по продаже палок? Скорее они откроют оружейно-палочные магазины. А виновата наука о палках.

> >Рождение ребенка непонято, непознано до конца.
> >А что может быть "познано до конца"? Есть ли конец познанию?
> Процесс познания бесконечен как вселенная. Я только констатировал
> факт. Возможно не верно выразился. Но согласитесь, что наука
> знает о человеке слишком мало и знания 19 века не слишком
> отличаются от знаний 20-ого. Что изменилось ? Методика,
> виды и способы хирургических операций ?
> Может быть вы назовете что-то иное (только без излишних
> эмоций) ?
В первом веке мы тоже были темными, и так таки ничего не изменилось? Чумой бубонной когда последний раз переболели? Я хожу в очках, а чтобы я делал тогда?

> >Почему у вас к науке такие большие претензии?
> Странно было бы если бы их не было. Если не вы, то кто же
А может и ВЫ тоже. В командировку на чем ездили? Сколько вреда при этом нанесли природе? В глаза, в глаза смотреть.

> >Какая разница в словах: Бог или Природа?
> Странный вопрос. Библию полезно прочитать.
> Природа создана Богом для человечества. Прошлых, настоящих
> и будущих поколений. Или вы считаете иначе ?

И что там в Библии? А еще можно почитать полные собрания сочинений разных авторов.

← →
Думкин © (2003-07-28 10:58) [601]

> Dmitriy O. © (28.07.03 10:53)
Так вот - впредь и добавляйте в своих черезчур иногда категоричных постах простую добавку, - ИМХО.

← →
blackman © (2003-07-28 11:25) [602]

>Думкин
>А может и ВЫ тоже. В командировку на чем ездили? Сколько вреда при этом нанесли природе? В глаза, в глаза смотреть.

Ой боюсь, боюсь, боюсь...:)))

>И что там в Библии? А еще можно почитать полные собрания сочинений разных авторов.

Не читали ? Начните с нее. Для начала:
Когда мы знакомимся с Богом, мы встречаемся с тем, кто превосходит пределы человеческих возможностей, ограниченную человеческую природу и также греховность, которая склоняет нас к идолопоклонству. Мы встречаем Бога, Который вознесен над всеми властями и философскими учениями, над пространством и временем, но несмотря на это, Его величественное присутствие может быть познано теми, кто Его любит. Слава Божья видна наиболее ярко в жизни Иисуса Христа и ее можно ощутить в жизни и поклонении искупленного собрания, церкви.
Исход 24: 15-18; Езекииля 1: 26-28; Иоанна 1: 14; 17: 1-5; 2 Коринфянам 4: 3-6

>В первом веке мы тоже были темными, и так таки ничего не изменилось? Чумой бубонной когда последний раз переболели? Я хожу в очках, а чтобы я делал тогда?

Я читаю в очках. И не надо все сводить к тому, что прекрасны есть "научные достижения". Как много нам открытий чудных...
Много. Однако это не означает, что это есть истина в первой инстанции.

← →
Dmitriy O. © (2003-07-28 11:25) [603]

>Думкин © (28.07.03 10:58)Ну Ваши посты тоже либеральностью не отличаются. И потом разве не понятно и так что человек высказывает только свое личное мнение а не фундаментальные основы мироздания и не приложные законы он же не господь бог или Вы относитесь к моим постам именно так :))

← →
Думкин © (2003-07-28 11:34) [604]

> blackman © (28.07.03 11:25)
> >Думкин
> >А может и ВЫ тоже. В командировку на чем ездили? Сколько
> вреда при этом нанесли природе? В глаза, в глаза смотреть.
>
> Ой боюсь, боюсь, боюсь...:)))
%-) - вот видите.

> >И что там в Библии? А еще можно почитать полные собрания
> сочинений разных авторов.
>
> Не читали ? Начните с нее.
Читал. Особенно мне нравится Ветхий завет - народ как траву косят.

> >В первом веке мы тоже были темными, и так таки ничего не
> изменилось? Чумой бубонной когда последний раз переболели?
> Я хожу в очках, а чтобы я делал тогда?
>
> Я читаю в очках. И не надо все сводить к тому, что прекрасны
> есть "научные достижения". Как много нам открытий чудных...
> Много. Однако это не означает, что это есть истина в первой
> инстанции.

А я про последнюю инстанцию утверждал? Только вся "чудность" иногда начинается не в лабораториях, а в купеческих конторах. Можно топтаться и ждать, а можно и нет. Только если кто-то из этого неожидания начнет бомбы делать - ну так что ж, все похерить?

← →
Aristarh © (2003-07-28 11:42) [605]

Научные достижения прекрасны всегда. Но не всегда прекрасны
применения этих научных достижений.

← →
Lu © (2003-07-28 11:44) [606]

>blackman © (28.07.03 10:03)
>Но согласитесь, что наука знает о человеке слишком мало и знания
>19 века не слишком отличаются от знаний 20-ого.

Наука-то знает. Вы не знаете.

>Что изменилось?
>Методика, виды и способы хирургических операций ?
>Может быть вы назовете что-то иное (только без излишних эмоций) ?

Очень и очень многое. И судя по Вашим пОстам, пожалуй, даже современные школьные учебники биологии, к примеру, для 7-го класса, будут для Вас слишком сложны: "Гаметофит - это эндосперм с двумя архегониями".

← →
Юрий Зотов © (2003-07-28 11:59) [607]

> Lu © (28.07.03 11:44)
> "Гаметофит - это эндосперм с двумя архегониями".

Потрясающая фраза. Я написал ее фломастером на большом плакате и повесил у себя над рабочим столом. Очень интересует, какова же будет реакция читающих. Вот поржем-то!

;о)

← →
blackman © (2003-07-28 12:12) [608]

Lu © (28.07.03 11:44)
>blackman © (28.07.03 10:03)
>Но согласитесь, что наука знает о человеке слишком мало и знания
>19 века не слишком отличаются от знаний 20-ого.
Наука-то знает. Вы не знаете.
Вы как человек НАУКИ могли бы и объяснить ?

>Очень и очень многое. И судя по Вашим пОстам, пожалуй, даже современные школьные учебники биологии, к примеру, для 7-го класса, будут для Вас слишком сложны: "Гаметофит - это эндосперм с двумя архегониями".

Если вас так интересует гаметофит, а вы не знаете, что это такое, то объясню.
Половое поколение в жизненном цикле растений, развивающихся с чередованием поколений. Образуется из споры, имеет гаплоидный набор хромосом; продуцирует гаметы либо в обычных вегетативных клетках таллома (некоторые водоросли), либо в специализированных органах полового размножения - геметангиях, оогониях и антеридиях (низшие растения), архегониях и антеридиях (высшие растения за исключением цветковых). Строение гаметофитов разнообразно, что связано с различными типами смены поколений в разных группах растений. При изоморфной смене поколений у водорослей (ульва, диктиота, эктокарпус) Гаметофит представлен самостоятельно живущей особью данного вида, внешне не отличающейся от диплоидной особи - спорофита. При гетероморфном жизненном цикле (ламинариевые водоросли) гаметофит имеет вид микроскопических нитчатых, слабо ветвящихся талломов и резко отличается от крупного спорофита. У высших растений, имеющих всегда гетероморфную смену поколений, гаметофит только у мхов может быть представлен листостебельным растением (сфагнум, кукушкин лЈн). У всех остальных представителей спорофитной линии эволюции (папоротниковидные, семенные растения) гаметофит слабо развит и недолговечен. Так, у плаунов, хвощей и папоротников гаметофит имеют вид талломных растений - заростков, не расчленЈнных на органы, зелЈных или бесцветных, от нескольких мм до 3 см, живущих несколько недель (редко несколько лет, как у плаунов и мараттиевых папоротников). У равноспоровых папоротниковидных заростки обоеполые. Разноспоровые высшие растения, включая семенные, имеют раздельнополые гаметофиты, развивающиеся из микро- и макроспор.
В эволюции высших растений происходила постепенная редукция гаметофита. Так, женское половое поколение семенных растений полностью утратило способность к самостоятельному образу жизни, и всЈ его развитие протекает на спорофите внутри макроспорангия (или нуцеллуса семяпочки). У голосеменных женский гаметофит - многоклеточный гаплоидный эндосперм с двумя (у сосны) или несколькими (у других голосеменных) архегониями. Женский гаметофит покрытосеменных редуцирован обычно до семи клеток, архегониев не имеет и называется зародышевым мешком. Муж. гаметофит семенных растений развивается из микроспоры и представляет собой пыльцу, прорастающую в пыльцевую трубку с образованием гамет - спермиев.
(Биологический энциклопедический словарь. - М: Сов. энциклопедия. 1986)

>Юрий Зотов
>Вот поржем-то!
Вот она ваша сущность. Поразить собеседника не знаниями, а словами. Не объяснить, а унизить и оскорбить. Мне кажется это низость ?
Не согласны ?

← →
Думкин © (2003-07-28 12:20) [609]

> blackman © (28.07.03 12:12)
Примеры про медецину?
Ну хотя бы ЯдерноМагнитныйРезонанс. Томограммы. это только для затравки. Где 19-й век?

← →
Aristarh © (2003-07-28 12:21) [610]

Растут знания! Теперь блэкмен будет знать, что такое гаметофит.

>Поразить собеседника не знаниями, а словами.

Поняли, ЮЗ, вам надо было на плакате написать петицию блекмена
из советской энциклопедии.

← →
DiamondShark © (2003-07-28 12:31) [611]

> blackman © (28.07.03 12:12)

Молодец. Яндексом пользоваца научился. Теперь заучи наизусть и декламируй нараспев, как писания святых отцов.
Глядишь -- где-нить за умного сойдёшь.

← →
blackman © (2003-07-28 12:34) [612]

>DiamondShark
>Яндексом пользоваца научился
По руску плохо знаешь ? Вчиться надыть.

← →
Lu © (2003-07-28 12:36) [613]

>blackman © (28.07.03 12:12)

>Вы как человек НАУКИ могли бы и объяснить ?

Как уже сказал Думкин, хотя бы тот же ЯМР.
Еще есть такая красивая вещь как позитронная томография. Это приложение ядерной физики к медицине.
Краткая справка о принципе позитронной эмиссионной томографии (ПЭТ):
http://svs-online.narod.ru/pet.htm
В 1931 году Ворбург (Warburg) обнаружил, что злокачественные опухоли отличаются повышенным уровнем потребления глюкозы
В 1977 году Соколов (Sokoloff) предложил измерять локальный уровень метаболического потребления глюкозы в мозгу крыс с помощью дезоксиглюкозы меченой радиоактивным изотопом углерода
Фелпс (Phelps) с коллегами в 1979 году предложил измерять тот же параметр у людей с помощью дезоксиглюкозы меченой радиоактивным изотопом фтора (фтородезоксиглюкозы/fluorodeoxiglucose)
Фтородезоксиглюкоза (ФДГ) является аналогом глюкозы на нескольких этапах ее метаболизма, но, в отличие от глюкозы, метаболизм ФДГ прекращается преждевременно и ее продукт накапливается в тканях. Радиоактивный фтор-18 распадается, испуская позитрон. Позитрон затем аннигилирует со встреченным электроном и, в результате, появляются 2 кванта гамма-излучения с энергией 511 КэВ каждый, которые расходятся в приблизительно противоположных направлениях. Два кванта гамма-излучения, возникшие в результате аннигиляции, могут быть зарегистрированы детекторами расположенными вокруг исследуемого объекта. После измерений эти данные реконструируются с тем, чтобы получить карту интенсивности радиоактивного распада внутри объекта. Полученные изображения анализируются специальными методами с целью выявления аномалий. Области повышенной (или пониженной) концентрации фтородезоксиглюкозы могут свидетельствовать о ненормальном фунционировании органа.

>Вот она ваша сущность. Поразить собеседника не знаниями, а
>словами. Не объяснить, а унизить и оскорбить. Мне кажется это
>низость ?
>Не согласны ?

Это была шутка, легкий выпад в сторону отечественного министерства просвещения, которое, пожалуй, даже слишком усложняет школьные программы, вынося в них университетские курсы со всей их неудобоваримой терминологией =)

← →
blackman © (2003-07-28 12:37) [614]

>Думкин
У меня стенокардия и т.д.
Томограмму мне делали.
Ну и что ? Ничего не изменилось. Посмотрели, погоревали и предложили операцию. Большой прогресс...

← →
blackman © (2003-07-28 12:45) [615]

>Lu
>Это была шутка,

Ха, ха.
Хотя тоже пример, свидетельствующий о ненормальном фунционировании органа.

← →
Юрий Зотов © (2003-07-28 12:45) [616]

> blackman © (28.07.03 12:12)

>> Юрий Зотов
>> Вот поржем-то!
> Вот она ваша сущность. Поразить собеседника не знаниями, а
> словами. Не объяснить, а унизить и оскорбить. Мне кажется это
> низость ?

Помните, я говорил, что с ВАМИ я больше не спорю? Вот и теперь тоже соглашусь. Ибо с ВАМИ спорить не следует.

> Модераторам

Просьба не удалять пост blackman © (28.07.03 12:12). Пусть он и содержит личные выпады в мой адрес, но я не обиделся (по всем известной причине). Зато он содержит настолько яркий и полный (full) автопортрет, что достоин остаться в анналах. Дабы всем было ясно, с кем они имеют дело.

← →
Dmitriy O. © (2003-07-28 12:52) [617]

Современная медецина не столько лечит сколько калечит.Посмотрите на антибиотики.Все их восхваляют а это один из вариантов гибели человека. Какое поколение используется сейчас для лечения элементарной болезни раньше хватило бы обыкновенных народных средств. А сейчас используюся препараты косящее все живое (антибиотик-против жизни).Приспособляемрсть вирусов растет и ясно что победителем в этой гонке будет жизнь (вирус) иначе быть не может жизнь просто обязанна противостоять смерти.И что будет когда мы несможем создать очередное поколение антибиотиков или оно вместе свирусом будет убивать и человека ?
>blackman © (28.07.03 12:34):)))

← →
Юрий Зотов © (2003-07-28 12:55) [618]

> Lu © (28.07.03 12:36)

Право, не стоит. Если человеку нужно объяснять шутки (да еще несмотря на наличие смайлика), то...

То не стоит их ему объяснять.

← →
Думкин © (2003-07-28 12:58) [619]

> blackman © (28.07.03 12:37)
Кто-то, где-то утверждал, что современная медицина может все вылечить? Где это место. Вам это не помогло. Ну и что? Из этого надо делать выводы?
Я знаю человека, которому это помогает.

Вот в 19-м веке зубы просто драли. Есть и сейчас такие умехи. А что, нафига наука? Вот один такой костоправ - в современной, вроде, клинике - со всем оборудованием, результат - одно из 8 марта я встречал ложа в челюстнолицевую больницу жену. Можно бы было сделать снимок и т.д. Но ведь - это по науке, зачем? А затем ей просто промывали. И спасло только 8 марта - они не работали и пришлось идти к настоящим уже врачам, которые не пренебрегают знаниями. Результат - операция, причем, еще бы часов 5 и смерть. Так что не надо так.

← →
Думкин © (2003-07-28 12:59) [620]

> Dmitriy O. © (28.07.03 12:52)
Ты забыл прибавить ИМХО. А с ним твой бред становится безобидным.

← →
Иван Шихалев © (2003-07-28 13:00) [621]

> Приспособляемрсть вирусов растет и ясно что победителем
> в этой гонке будет жизнь (вирус) иначе быть не может жизнь
> просто обязанна противостоять смерти.

А вирусы никогда не убивались антибиотиками. Причем как раз потому, что они - не совсем жизнь.

← →
Думкин © (2003-07-28 13:02) [622]

> Иван Шихалев © (28.07.03 13:00)
Так ведь у них как? - "Мы нирситетов не кончали."

← →
Иван Шихалев © (2003-07-28 13:05) [623]

> > Иван Шихалев © (28.07.03 13:00)
> Так ведь у них как? - "Мы нирситетов не кончали."

Так ить и я не кончал... Тем более - "нирситетов". :)

Но хоть какой-то предел невежеству должен быть.

← →
Dmitriy O. © (2003-07-28 13:06) [624]

>Думкин © (28.07.03 12:59)А в чем бред то что раньше элементарно лечилось пенецелином сейчас с трудом атибиотиком четвертого поколения а на пенецилин бактерии уже чихали.Тот же пример скомарами и тараканами передовые научные умы придумывают им разную все более сильную отраву и уже через несколько поколений они к ней привыкают.Все это напоминает гонку вооружений чем более сильное оружие тем более сильна защита и контр меры только в этой гонке у человека имеются естественные ограничения когда вся эта химия в месте стараканами начнет гробить и его. Вот Вам и IMXO.

← →
Думкин © (2003-07-28 13:19) [625]

> Dmitriy O. © (28.07.03 13:06)
Что когда лечилось исключительно пенецилином? Вы это точно знаете? И все жили? А зачем тогда стали еще что-то делать? Может все не так просто и простые народные припарки не всегда помогают?
То, что передовые научные умы борятся с тараканами - не знал, спасибо за информацию.

Про антибиотики - точно не скажу, не специалист. Но есть болезни, которые лечат так - вводят в организм человека яд - и там кто вперед умрет - болезнь или человек. Это злокачественные опухоли. Пока(надеюсь пока) - другого нет. Организм ослабевает. И людям дают антибиотики, т.к. их иммунитет весьма слаб. Что в этом плохого? В методе лечения? Ну какой есть. Дайте другой. Еще раньше облучали, результаты известны. Сейчас так. Дай бог, в будущем люди придумают нечто лучше. Даже если это будет бабка с кривым глазом.
Еще людям переливают кровь. Или как пуриданчиком?

> Иван Шихалев © (28.07.03 13:05)
Оно беспредельно - "как Вселенная". %-)

← →
blackman © (2003-07-28 13:54) [626]

>Юрий Зотов © (28.07.03 12:45)
С ВАМИ также спорить не следует.

Модераторам

Просьба не удалять пост Юрий Зотов © (28.07.03 11:59)
> Lu © (28.07.03 11:44)
> "Гаметофит - это эндосперм с двумя архегониями".
>Потрясающая фраза. Я написал ее фломастером на большом плакате и повесил у себя над рабочим столом. Очень интересует, какова же будет реакция читающих. Вот поржем-то! ;о)

Он содержит настолько яркий и полный (full) автопортрет Юрия Зотова, что достоин остаться в анналах. Дабы всем было ясно, с кем они имеют дело.

Счастливо поржать над посетителями форума.
На этом позвольте откланяться. Мне нечего не пожелать Вам.

← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-07-28 14:03) [627]

Думкин © (28.07.03 13:19) Принцип описан правильно (почти), но радиотерапия присутствует в онкологии и сейчас. Даже НИИ рентген-радиологии есть. м. Калужская, если интересно.

← →
han_malign © (2003-07-28 14:06) [628]

>Что когда лечилось исключительно пенецилином?
- окромя трипера ничего и не лечили..., а против насморка до сих пор лекарства нет.

> blackman ©
> Dmitriy O. ©
http://n-t.ru/ri/fd/pm30.htm

Разве этого мало?

> Mike1 Kouzmine1 (28.07.03 14:03)

%-) Я писал приблизительно, не специалист - просто сталкивался. Насколько знаю, основной принцип тот, что "больные" ткани восстанавливаются медленнее после "обработки". Радиотерапия и у нас применяется - сыну после химиотерапии облучали голову, ходил лысый 3 месяца. :-)

← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-07-28 14:19) [630]

> Mike1 Kouzmine1 (28.07.03 14:19)
А оно такое дело, - полной гарантии никто не дает. Но врач вроде довольна, рецедивов нет.
Тут как раз то место где врачей надо слушать(а кого еще?). Видел ряд случаев где на врачей в ходе лечения плевали, - просто уходили или не придерживались курса, - последствия ужасные, вплоть до летальных.

Тут и по сабжу слегка есть.
Ведь врачи там работают за не очень большие деньги. Работают постоянно, нагрузка большая, ответственность. Ведь не редки летальные исходы. На них подают в суд и т.д. Медсестры - постоянно в деле, зарплаты не очень. И работают. Причем во многих других больницах отношение жесткие, а тут нет. С детьми работают. Не только деньги значит...

← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-07-28 14:35) [632]

Это правильно - тут только врачи.

ЖИВЫМИ.... каждый через свое время...

Вчера буквально видел такую картину: по среди улицы на стуле сидит человек и очередь бабушек/дедушек желающих сесть на стул. А над головой сидящего человека какая-то старуха, с кривым глазом, машет руками (наверное карму поправляет). Рядом стоит агит-плакат, выполненый крайне самодельно, на котором портрет какой-то индийки.

Ужастъ :(

← →
Скорбящий (2003-07-28 15:39) [635]

А где автор ветки?

>Dmitriy O. © (28.07.03 13:06)
>Тот же пример скомарами и тараканами передовые научные умы
>придумывают им разную все более сильную отраву и уже через
>несколько поколений они к ней привыкают

Если и в самом деле хочешь избавиться от тараканов, приезжай в Москву, зайди на рынок возле станции "Выхино" и купи средство от тараканов, продаваемое в больших шприцах. Через неделю-другую привыкать будет нечему, и так - на несколько лет.

Сдается мне, что причина засилия рынка неработающими средствами - это не заслуга науки, а чего-то другого.

>uw © (28.07.03 15:52) Сколько такое средство проработает-год два а потом снова нужно будет более мощьное средство. Ведь например "Фумитокс" уже не дествут на комаров. Поэтому изобретают более мощьные средства- в конечном итоге поймут что идеальное средство против тараканов-ядерная бомба.(хотя есть мнение что тараканы способны пережить ядерную войну)

>Dmitriy O. © (28.07.03 15:57)

Я тебе про работающее средство говорю, а ты мне - про неспособность науки. Первый раз мне его привез друг лет 25 назад. Впрочем, в исторических масштабах это и не так много.

Не хочу никого ни в чём убеждать, но позвольте ещё пару ссылок:

1. Фото: http://iccr.nm.ru/kosmbioenerg/a02.htm (внизу страницы)
"Рис. 5. Ученики школы Махариши на тренировке левитации. В июле 1986 г. в Вашингтоне состоялись "Соревнования "летающих йогов" Северной Америки", в которых приняли участие более десятка учеников Махариши. 11,5 сек потребовалось победителю для преодоления дистанции 25 метров с препятствиями 8 дюймов (1 дюйм= 2,54 см). Лучшие результаты: на дистанции 50 м - около 23 сек; в прыжках (мини-полётах!) в длину - 1,8 м; в высоту - 60 см"

2. http://rostinfo.ru/cvi/t/lev.htm
"...Индийские йоги, по всей видимости, обладают секретом такого безмоторного полета. Мало того, не могут не обладать, потому как совершенствование психики и возможностей управле-ния энергией для них - одна из ступеней высокого духовного развития. Но им незачем демонстрировать свои возможности праздной публике. Они много выше этой ярмарочной суеты."

Удалено модератором

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки