Независимость, что она дает?

← →
версия для печати (2005-12-21 01:43) [0]

В последние годы мы были свидетелями повального стремления к независимости некоторых государств, в основном бывших стран соц.лагеря. Не знаю как вы, а я так и не увидел преимуществ такой независимости. Что может дать пресловутая независимость в материальном, а не абстрактном плане? Нет, конечно понятно, что даже самый маленький чиновник хочет быть независим от своего шефа, а лучше вообще стать самым главным, но ведь часто сам народ ратует за независимость. Результат пропаганды?
Так что собой представляет эта независимость и от чего жизненно важно независеть?

ЗЫ: Речь идет о государствах соц.лагеря, а не только об Украине.

← →
Marser © (2005-12-21 02:00) [1]

Баян.

← →
Джо © (2005-12-21 02:06) [2]

Версия для печати, а вы в какой стране живете?

← →
Kerk © (2005-12-21 02:09) [3]

Апельсины

← →
Marser © (2005-12-21 02:22) [4]

> Джо © (21.12.05 02:06) [2]

Отчего нас так презирают, что как состояние "по умолчанию" определяют отсутствие Независимости? Неужели неочевидно, что нормальное состояние более-менее крупной страны это именно политическая независимость?
Что Россия может предложить кроме собственных геморроев(Чечня etc) и нефти с газом по своим внутренним ценам?

← →
Думкин © (2005-12-21 07:36) [5]

> версия для печати (21.12.05 01:43)

Например то, что ты можешь купить камин в номер. А ведь могли бы и запретить.
Как какмин - справляется? А что за город ты так и не прописал.

← →
КиТаЯц © (2005-12-21 07:58) [6]

> Marser © (21.12.05 02:22) [4]
>
> Что Россия может предложить кроме собственных геморроев(Чечня
> etc) и нефти с газом по своим внутренним ценам?

Поздняк метаться. Забудь.
Россия уже никому ничего не предлагает.

← →
Гарри Поттер © (2005-12-21 08:03) [7]

Marser © (21.12.05 2:22) [4]
Отчего нас так презирают

Гы. Чет я видать много пропустил не читая политические ветки ;-)

← →
Думкин © (2005-12-21 08:17) [8]

> Гарри Поттер © (21.12.05 08:03) [7]

- Папа, папа, почему меня дразнят, что голова квадратная?
- А ты им сы нок не ве ерь. не ве ерь. Ля! Опять порезался. Мать неси напильник.

← →
TUser © (2005-12-21 09:16) [9]

Некоторые государства стремятся не к независимости вообще, а к независимости от России. И стремятся войти поплотнее в орбиту влияния США и Зап. Европы. Причин несколько, главные - экономические (ожидание политики протекционизма со стороны богатых покровителей) и исторические (уж очень задолбали их успехи социализма). Из последних причин нам тоже стоит делать выводы.

← →
Bless © (2005-12-21 09:26) [10]

TUser[9]>
Лихо :)

← →
Sandman29 © (2005-12-21 09:32) [11]

Независимость?
Например, район М страны С отправляет в "федеральный" бюджет денег больше, чем получает. Логично, что если район М станет независимым, то в финансовом плане он выиграет. Если дельта возросших расходов на содержание укрупненного аппарата будет меньше дельты отчислений. Во-вторых, район А сможет выйти на международную арену и пытаться получать выгоды от своих двусторонних договоренностей. Например, район М получил очень выгодный кредит на покупку сельхозтехники, добился ассиметричной торговли с полусупердержавой Е, фонд М обещает компенсировать потери от увеличения цен на товар Г монополистом Р.
В-третьих, район М теперь может сам решать, что ему делать: содержать ли ему большую армию, строить ли АЭС, у кого покупать электроэнергию. Свобода маленького района. При этом руководители района М (и их дети) живут в самом районе М и поэтому искренне заботятся о долгосрочной стабильности в регионе.

← →
Думкин © (2005-12-21 09:40) [12]

> Sandman29 © (21.12.05 09:32) [11]

Ключевое - Обещает. И все.

← →
Думкин © (2005-12-21 09:42) [13]

> Sandman29 © (21.12.05 09:32) [11]

А не ключевое то, что вопросы он и дальше не решает. Имея статус задекларированный - но таки завсимый. Перешать ведь могут. Или по Дунаю спустить вполне независимо всякое.

← →
Sandman29 © (2005-12-21 09:48) [14]

Думкин © (21.12.05 09:40) [12]

Я дмуаю, что выполнят, но, в любом случае, это не главное.

Думкин © (21.12.05 09:42) [13]

Про зависимость мы уже говорили. Зависят все и от всех. Дело в степени зависимости.

← →
Думкин © (2005-12-21 09:50) [15]

> Sandman29 © (21.12.05 09:48) [14]

Про главное - это самое интересное. И про "в любом случае" - тоже.

Говорили. Именно. Абсолютно незаваисим только теориетический вакуум. А мы таки - соседи.

← →
Sandman29 © (2005-12-21 09:57) [16]

Думкин © (21.12.05 09:50) [15]

Главное - что уже помогало. В любом случае - район М не является промышленным, соответственно катастрофы от увеличения тарифов не будет. На потоки денег гастарбайтеров тарифы товара Г не влияют :)

← →
vlad433 © (2005-12-21 10:02) [17]

Странная дискуссия. Любая страна всегда жестко защищает свои интересы, и это НОРМАЛЬНО и правильно. Дружба дружбой, табачок врозь. Посмотрите на Евросоюз. Почти идеальная система отношений, но никто своего не отдаст (тот же британский бонус в несколько миллиардов евро Блер как отстаивает ?).

← →
Sandman29 © (2005-12-21 10:09) [18]

vlad433 © (21.12.05 10:02) [17]

Речь немного о другом: нормально ли стремиться выйти из состава большой страны, чтобы стать независимым маленьким государством, и что от этого имеют простые люди.

← →
vlad433 © (2005-12-21 10:16) [19]

Sandman29
Если в большой стране все нормально, то ненормально. И наоборот.

← →
Kerk © (2005-12-21 10:19) [20]

Sandman29 © (21.12.05 9:57) [16]
В любом случае - район М не является промышленным

Т.е. район М - банановая республика?

← →
Kerk © (2005-12-21 10:21) [21]

В дополнение к [20]
И часто так бывает, что c/х районы являются не дотационными, а наборот?

← →
Sandman29 © (2005-12-21 10:21) [22]

vlad433 © (21.12.05 10:16) [19]

Логично.

Kerk © (21.12.05 10:19) [20]

Да, к сожалению.

← →
Mike Kouzmine © (2005-12-21 11:52) [23]

Sandman29 © (21.12.05 10:09) [18] Точно точно. Вот Преднистровье хочет выйти. Надо отпустить. Вы ходите на митинги по поддержке свободы и прав граждан Приднестровья? Или только на этом форуме о свободе выбора рассуждаете? (именно тот район М)

← →
Sandman29 © (2005-12-21 11:55) [24]

Kerk © (21.12.05 10:21) [21]

Нечасто. В составе большой страны никто бы не пытался сделать из банановой республики промышленную. А как только стали независимыми, даже свою нефть нашли и стали разрабатывать.

Mike Kouzmine © (21.12.05 11:52) [23]

МССР была отдельной республикой в составе СССР.

← →
Marser © (2005-12-21 12:09) [25]

> Sandman29 © (21.12.05 10:09) [18]
> vlad433 © (21.12.05 10:02) [17]
>
> Речь немного о другом: нормально ли стремиться выйти из
> состава большой страны, чтобы стать независимым маленьким
> государством, и что от этого имеют простые люди.

Нормально - право на самоопределение. Хотя всё имеет предел. Грузия, Молдова пускай существуют, но Абхазия или ПМР(особенно первая) - это же недоразумение...

> Mike Kouzmine © (21.12.05 11:52) [23]
> Sandman29 © (21.12.05 10:09) [18] Точно точно. Вот Преднистровье
> хочет выйти. Надо отпустить. Вы ходите на митинги по поддержке
> свободы и прав граждан Приднестровья? Или только на этом
> форуме о свободе выбора рассуждаете? (именно тот район
> М)

Честно говоря, не в обиду Молдове и России, Приднестровье, будучи регионом славянским, но хотя и русским, но удалённым от России, дожен войти в состав одной небезызвестной третьей страны, которая страдает от контрабанды через эту чёрную дыру всякой нечисти - от оружия и наркотиков до мигрантов.

← →
Думкин © (2005-12-21 12:14) [26]

:)
Почему недоразумение?
Даешь Чрноморск вольным городом. Или Грозный. Жду продолжения.

← →
Marser © (2005-12-21 12:19) [27]

> Kerk © (21.12.05 10:21) [21]
> В дополнение к [20]
> И часто так бывает, что c/х районы являются не дотационными,
> а наборот?

В Афганистане во времена Талибана, а также В Колумбии и Венесуэле - сельское хозяйство дотирует всё остальное :-))
"Попробуйте наш чай "Принцесся Дури", нежно отобранный на границе с Таджикистаном" ;-)

← →
Sandman29 © (2005-12-21 12:21) [28]

Marser © (21.12.05 12:09) [25]

Честно говоря, не в обиду Молдове и России, Приднестровье, будучи регионом славянским, но хотя и русским, но удалённым от России, дожен войти в состав одной небезызвестной третьей страны, которая страдает от контрабанды через эту чёрную дыру всякой нечисти - от оружия и наркотиков до мигрантов.

Может, вы еще и север Молдовы забрать хотите? Там украинцев больше, чем молдаван. Отдадим север Украине, восток России, юг Турции, запад Румынии, а сами будем жить абсолютно спокойно на оставшихся 100 кв.км :)

Насчет наркотиков.
- Давно Вы страдаете сексуальными фантазиями?
- Что Вы, доктор, я ими наслаждаюсь :)

> Может, вы еще и север Молдовы забрать хотите? Там украинцев
> больше, чем молдаван. Отдадим север Украине, восток России,
> юг Турции, запад Румынии, а сами будем жить абсолютно спокойно
> на оставшихся 100 кв.км :)

Вольный город Кишенеу - вон, Думкин такую идейку подбросил :-)

Я не понимаю нашу позицию в ПМР - ведь бывло полно времени, можно было провести хорошую кампаниию, получить большинство в парламенте и сделать всё мирно. Ведь, влйдя в НАТО, обо всех территориальных претензиях можно будет сразу забыть, таков тамошний устав...

>Независимость, что она дает?
Сама по себе ничего. Это инструмент. ИМХО.

>Независимость, что она дает?

Расширим тему - "и что она отбирает?".

Marser © (21.12.05 12:27) [29]

Я не понимаю нашу позицию в ПМР - ведь бывло полно времени, можно было провести хорошую кампаниию, получить большинство в парламенте и сделать всё мирно. Ведь, влйдя в НАТО, обо всех территориальных претензиях можно будет сразу забыть, таков тамошний устав...

Не понимаю. У Украины есть терр.претензии к ПМР? Вы предлагаете, чтобы Украина провела кампанию в ПМР, получила проукраинское большинство и поставила вопрос о присоединении к Украине?

Marser

IMHO теоретически каждый регион имеет право на самоопределение и в конечном счете на независимость. Все зависит от воли народа. К примеру, в Квебеке провели референдум за отделение от Канады неск. лет назад. Федеральные власти разрешили. Примерно 55% было против. Т.е. демократия в стране в целом способствует таким референдумам. Сев. Ирландия (Ольстер), Каталония, Абхазия, Карабах, Юж.Осетия, ПМР, Чечня, Крым - пока не имеют возможности провести такого референдума, т.к. в странах, в составе которых они находятся, демократия еще не на таком уровне, как в Канаде. Да и в самих "сателлитах" демократии часто еще меньше, чем в "монополиях". Возможно, лет через 100 эти проблемы уже не будут представлять такого громадного значения, глобализация приведет к тому, что человеку будет не так важно, как называется страна, в которой он живет.
А абсолютной независимости, как правильно написал Думкин, в принципе не существует. Самые мощные державы - США, Евросоюз - также зависимы - от источников сырья, экспорта китайских дешевых товаров, от исламских стран и черт знает от чего еще. Все мы живем в очень маленьком мире и зависимость друг от друга с течением времени скорее возрастает чем уменьшается...

Johnmen © (21.12.05 12:36) [31]

Отбирает она общность с той страной, из состава которой вышли. И эта общность тоже инструмент.

Sandman29 © (21.12.05 12:38) [32] Все верно. Приднестровье - Украине, Абхазию и Ю. Осетию - России. Все по честному, демократичному.

Mike Kouzmine © (21.12.05 12:41) [36]

Перечитайте нашу конституцию. Молдова - единое государство. Никто никуда не идет :)

> Sandman29 © (21.12.05 12:38) [32]

Меня беспокоит наличие непризнанной формации у наших границ.
Впроем, почему Украина пассивна, тоже ясно - опасение конфронтации с Россией.

> Вы предлагаете, чтобы Украина провела кампанию в ПМР, получила
> проукраинское большинство и поставила вопрос о присоединении
> к Украине?

Да. Обе причины я уже озвучил.
Впрочем, Молдова могла бы сама справиться. Я вчера на коллоквиуме по политологии написал Гагаузию в качестве примсера разумной региональной политики.

Но как считаете Вы? Куда должна уйти ПМР?

>[30] Sergey13 © (21.12.05 12:35)
>>Независимость, что она дает?
>Сама по себе ничего.

Я подумал и понял, что ошибся. 8-)
Она дает ответственность.

> Sandman29 © (21.12.05 12:42) [37]
> Mike Kouzmine © (21.12.05 12:41) [36]
>
> Перечитайте нашу конституцию. Молдова - единое государство.
> Никто никуда не идет :)

Дык, а референдум?

> Mike Kouzmine © (21.12.05 12:41) [36]
> Sandman29 © (21.12.05 12:38) [32] Все верно. Приднестровье
> - Украине, Абхазию и Ю. Осетию - России. Все по честному,
> демократичному.

Вы осетинский знаете? Вот у меня с русским проблем нет.

Независимость, что она дает? Найти похожие ветки