История России и Украины.

← →
ANB © (2005-07-29 17:48) [120]

> oldman © (29.07.05 17:46) [119]
- дык критикуй текст конструктивно. Мне поможешь. Я его быстро читал - исторических неувязок не заметил. Замечу - минус в огород постившего. А выводы мы и сами сможем сделать. Я их никогда не читаю.

← →
ПЛОВ © (2005-07-29 17:49) [121]

> Эхма, а я до понедельника ща отрубаюсь.

Если еще и Андрей отрубиться, форум точно заснет :)

> И, это, когда я просто плевал ?

Да я не про Вас конкретно! И насчет ссылки я имел в виду oldman"a.

← →
Андрей Жук © (2005-07-29 18:00) [122]

> Вот теперь на основании всех этих текстов объясните
> мне, кто нибудь - чем этнос населения Белгородской
> области отличается от населения Харьковской или
> Донецкой ?

А ты приедь к нам, в Харьковскую область.
Услышишь :)
От Харькова недалеко, автобусы ходят с Южного вокзала.

← →
Андрей Жук © (2005-07-29 18:39) [123]

Кроме того, лелать любые выводы на основе приграничных областей - неблагодарное дело. Житель Эльзаса знает и немецкий, и французский. В приграничных с Польшей районах народ хорошо знает польский, а в Черновцах - румынский. И т.д.
Потому не катит.

← →
NewWonder © (2005-07-29 22:20) [124]

Народ, ну чесслово, так надоело :( Когда я слышу в свой адрес "москаль" - мне обидно. Хотя я отношусь к украинцам хорошо. Это я не к участникам форума, а вообще в жизни такое бывает. С чем связано такое отношение - решительно непонятно.

← →
palva © (2005-07-29 22:49) [125]

> С чем связано такое отношение - решительно непонятно.
Наверно с тем, что из Москвы?

← →
NewWonder © (2005-07-30 12:51) [126]

Я не из Москвы. :( Даже не из пригорода Москвы. Неприятно такое слышать в свой адрес, чес слово.

← →
Igorek © (2005-07-30 14:02) [127]

ANB © (29.07.05 13:40)
Надоела ругня, хочу нормального научного спора.
Итак:
ANB © (29.07.05 13:40)
Предлагаю правила :
1. Не ругаться.
2. Не наезжать друг на друга и не обзываться.
3. От себя : постить в ветку цитаты, а не ссылки.
При всем уважении ЛОЛ.
Есть правила и этика научной дискусии выстраданные веками. И там не все так просто. И пунктов поболее - и личная культура, и элементарная логика, и методы спора, и не переход на личности, и отсутсвие истерии и т.д.
Также важно заметить, что есть такое понятие, как модальность высказывания - специально не пишу что это такое - кто не знает, пусть найдет.
И что бы найти научную истину в рамках данного форума следует сначала эти самые правила опубликовать. Лучше прямо здесь скопировать. Потом согласовать - это когда участники обязуются соблюдать правила и принимают то, что без этих правил вероятность нахождения истины (не компромиса!) - стремится к нулю. Потом, ввиду того, что научный спор для сообщества - дело новое, присекать на корню нарушения правил. Поначалу это должно быть трудно - учасникам надо напрячься и отбросить привычку поливать друг друга грязью. И только потом (после больших трудов и постоянной рефлексии) учасники начнут вести подобие "научного спора". Потом надо определить термины и предметную область. Было предложение в [3] начет терминов.
А уж после этого можно надеяться на истину. Правда надежды мало - участники должны быть еще и компетентными в вопросе спора.

Что мы имеем? А имеем мы в первых же постах неточности да и просто глупости.
Комментировать уже просто лень.
> Ибо История - проститука среди наук.
ANB © (29.07.05 13:46) [7]
> Андрей Жук © (29.07.05 13:42) [3]
Например, у меня такое впечатление, что украинский - диалект старославянского, причем более близкий к оригиналу, чем современный русский.
msguns © (29.07.05 14:12) [14]
Жук и Ко оперируют данными, почерпнутыми из "трудов" новоявленных "историков", строящих виртуальную историю за вполне реальные долляры, звания, должности и госпремии, по заказу реальных политиков и финансистов.
ПЛОВ © (29.07.05 14:21) [17]
Не те тут люди.
ПЛОВ © (29.07.05 14:21) [17]
Они думают, что полив нас говном, сами станут чище... Сомневаюсь.
Андрей Жук © (29.07.05 14:22) [18]
Называть Костомарова или Грушевского "деятелями" могут только неучи.
Vovchik_A © (29.07.05 14:37) [24]
Может, ты не будешь преждевременно обо мне своих суждений строить ? Я уже вырос достаточно, чтобы иметь собственное мнение.
Vovchik_A © (29.07.05 14:37) [24]
А Жуку нехреново бы сменить тон и резкость суждений.
Андрей Жук © (29.07.05 14:51) [31]
Если автор употребляет термины "самостийничесво", "незалежнисть" и т.д. ни о какой науке тут говорить не приходится.
Андрей Жук © (29.07.05 14:58) [36]
Кроме того, спор принимает странный оборот. Мне пытаются доказать, что меня нет.
Jeer © (29.07.05 15:10) [40]
Но когда уж славяне начинают между собой собачится, причем идет это изначально вовсе не от россиян, почему бы и не поставить кое-каких из этих собак на место ?
...
--
А Вы говорите научный спор. :)))

← →
Андрей Жук © (2005-08-01 12:56) [128]

Продолжаем разговор.

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-01 13:24) [129]

"Если разум бессилен
Перед парой извилин
Содержащих лояльный хлам

Если мудрые мысли на стенах повисли
Мир отдав на потеху словам

Если горе чужое не берет за живое
Я скажу что такое там
Начинается свастика

Можно сделать конечно
И дракона безгрешным
Можно сделать любовью страх

Можно выстроить песни по росту
И если было спето не так, то враг

Можно не замечать вырождения печать
Можно просто молчать
Но так начинается свастика,
начинается свастика
Начинается с вас с него с нее с меня

Для довольных и сытых во всех алфавитах
Любимая буква Я

Потому и надежно на все, что сложно
Поставить клеймо нельзя

Где замки и запреты в хорошей цене
Там намерений не тая
Начинается свастика начинается свастика
Начинается с вас, с него, с нее, с меня"

(с) Сергей Минаев

← →
msguns © (2005-08-01 13:29) [130]

>Игорь Шевченко © (01.08.05 13:24) [129]

С возвращеньицем ! Без тебя тут распоясались некоторые ;)))

← →
Андрей Жук © (2005-08-01 13:35) [131]

главный говорун в потрепацца заявился...

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-01 14:12) [132]

Андрей Жук © (01.08.05 13:35) [131]

Почитать захотелось ? Это мигом

← →
Ломброзо © (2005-08-01 14:16) [133]

Запахло коньяком

← →
ANB © (2005-08-01 14:20) [134]

> NewWonder © (30.07.05 12:51) [126]
- тогда тебя неправильно москалем обзывают. Наверное, это неправильные хохлы. Правильно обзывать надо - кацап.

> Igorek © (30.07.05 14:02) [127]
- так потрудись и опубликуй правила. Лучше все время друг на друга орать ?

> Игорь Шевченко © (01.08.05 14:12) [132]
- Уррряяяя ! В нашем полку прибыло. Ща будем разбирать по косточкам.

← →
PVOzerski © (2005-08-01 14:27) [135]

Я бы предложил выяснить лишь одно: есть ли на самом деле в России украинофобия. Сам считаю, что по-серьезному о ней говорить не приходится. У меня сложилось впечатление, что образ русского-украинофоба взращивается кем-то искусственно.

← →
Андрей Жук © (2005-08-01 14:29) [136]

кроме того, насчет казачества.
Если твой подход верен, то в казаки должны были принимать также румын, на том основании что они православные. Однако, факты румынского казачества мне неизвестны. Более того, мне известны факты войн Задунайского казачества (запорожцы, переселившиеся за Дунай) с румынами, и с переселившимися туда же донскими казаками.
Кроме того, известны факты приема в казаки (запорожские) поляков (к примеру).
Кроме того, могу также сказать, что мне известна теория, согласно которой казаки - это потомки "половцев" - народа, населявшего Дикое поле в 11-15 столетии. А совсем не русские и не украинцы.

← →
DiamondShark © (2005-08-01 14:29) [137]

Принимать после еды.
http://shark2005.land.ru/images/drug.jpg

← →
Ega23 © (2005-08-01 14:29) [138]

У меня сложилось впечатление, что образ русского-украинофоба взращивается кем-то искусственно.

Угу. Так и есть. Лично для меня этот "кто-то" - Андрей Жук.

← →
Dok_3D © (2005-08-01 14:29) [139]

некоторые говорят о "фактах" истории с таким воодушевлением, как будто все видели своими глазами.

← →
Igorek © (2005-08-01 14:36) [140]

> - так потрудись и опубликуй правила. Лучше все время друг
> на друга орать ?

Не лучше. Я вроде не орал.
А правила лучше спроси у Панова - он выкладывал недавно. Но ветка ушла в архив наверно. Там пунктов в этих правилах.. :)
А у меня нету времени искать. :)

← →
ANB © (2005-08-01 14:36) [141]

> Кроме того, лелать любые выводы на основе приграничных областей
> - неблагодарное дело
- возражение не прокатывает. У нас тогда почти вся Россия - пограничные области.

Начнем замечания по запощенному тексту по пунктам :
1. Вся цитата про внутренние качества Запорожских казаков имеет слабое отношение к образованию нового этноса.
а) Казаки, это не этнос, а открытая каста, со своими стереотипами и правилами поведения. Причем, кроме сечевых казаков уже давно были (по крайней мере в 17 веке) казаки донские, кубанские, уральские, сибирские и даже камчатские. И у всех были схожие законы.
Если считать иначе, то ныненшняя уголовная братва - тоже новый этнос (кстати, у них похожие на казачьи законы понятия)
б) все казаки (и запорожские в том числе сичтали) считали и считают себя русскими. А с 18 века стали считать себя привелигированным сословием.
в) происхождение казачества не совсем понятно, но даже в этой цитате написано, что казачество складывалось из беглых
крестьян, в большистве своем - русских.

← →
Андрей Жук © (2005-08-01 14:39) [142]

> возражение не прокатывает. У нас тогда почти вся
> Россия - пограничные области.

Ну да конечно.
Не смеши

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-01 14:39) [143]

ANB © (01.08.05 14:36) [141]

> а) Казаки, это не этнос

И сапожники - это не этнос. Странно, правда ?

← →
Андрей Жук © (2005-08-01 14:40) [144]

А ты, кроме как о сечевых, о других украинских казаках слышал?
Кроме того, казаки (донские) никогда не считали себя русскими. До 20 ст. Русских они называли кацапами, а украинцев - хохлами.

← →
PVOzerski © (2005-08-01 14:43) [145]

2Ega23:
>Угу. Так и есть. Лично для меня этот "кто-то" - Андрей Жук.
Это было бы слишком просто :( До него, например, Ru был... Это уже продукты воспитания. Поездить бы этим ребятам по России - может, и вылечились бы.

← →
msguns © (2005-08-01 14:51) [146]

>Андрей Жук © (01.08.05 14:40) [144]
>Кроме того, казаки (донские) никогда не считали себя русскими. До 20 ст. Русских они называли кацапами, а украинцев - хохлами.

Когда врать перестанешь, а ? У меня дед из казачьей станицы (блин, запамятовал название ;(), а его дед (мой прадед) был казачьим сотником. От деда много наслышан о быте и характерах донских казаков. Они считали себя исконно русскими людьми. И очень этим гордились.
Ты больше ходи по дурнету и читай вымыслы "пересичных" историков.

← →
msguns © (2005-08-01 14:52) [147]

извиняюсь, не прадед, а прапрадед.

← →
Андрей Жук © (2005-08-01 14:58) [148]

Удалено модератором
Примечание: Хочешь почитать?

> Когда врать перестанешь, а ? У меня дед из казачьей
> станицы (блин, запамятовал название ;(), а его дед
> (мой прадед) был казачьим сотником. От деда много
> наслышан о быте и характерах донских казаков. Они
> считали себя исконно русскими людьми. И очень этим
>гордились.
> Ты больше ходи по дурнету и читай вымыслы "пересичных"
> историков.

1. <удалено автомодератором>
2. Источник: журнал "Вокруг света", н. 4-6 за 1992 год. Статья "Любо, терцы". если не найдешь, могу отсканировать, она у меня в бумажном виде.
3. <удалено автомодератором>

http://delphimaster.net/view/14-1122563601/

Последний пост.

Кстати, жук, почитай "Тихий Дон" Шолохова. Сильнейшая вещь. Про донских казаков. Если словарный его запас тебя удовлетворит ;))

> Igorek © (01.08.05 14:36) [140]
- извини. По поводу орать - это не к тебе. Загляни в другие политические ветки - там орут.

А по поводу правил - может ща Панов придет и поднимет веточку ? Я их тогда на А3 большими буквами напечатаю и повешу.

> Андрей Жук © (01.08.05 14:29) [136]
- необходимое и достаточное условие для приема в казаки было - говорить на понятном всем языке (тогда это был русский и, возможно, польский) и креститься по православному. Румынский не похож ни на русский, ни на украинский, ни на польский. Как они бы объяснялись ? А если румын говорил на русском и крестился по православному - его бы в казаки не взяли ?

Теперь о схожести :
описываю Белгородскую деревню - а ты сравни с Харьковской :
В паспортах у всех - русские. Язык - суржик. Хаты - мазанки (только недавно начали строить кирпичные). Колодцы - для качания, раньше были журавли (с ведрами практически нет). Все любят сало и пьют квас и самогонку. Обычное первое - борщ и окрошка, щи никто не готовит. Вареники всех видов (самое частое - с творогом и вишней).

Да, забыл - не любят москалей. В детстве меня бабушка ими пугала.

> Андрей Жук © (01.08.05 14:40) [144]

1) читать Тихий Дон.
2) сам эе подтверждаешь, что донцы не считали себя хохлами. (У нас в деревне было точно так же)
3) казаки всех русских кацапами не называли. Донцы сами носили бороды. А к московитам у всей Руси отношение было не хорошее. Но московиты - это не все русские.

>
> > возражение не прокатывает. У нас тогда почти вся
> > Россия - пограничные области.
>
> Ну да конечно.
> Не смеши

Я побывал пркатически во всех российских областях (по Европе) от Карелии до Белгорода. Так вот культура и обычаи плано изменяются от чисто северной и лесно к более южной и степной. Четкой границы нигде нет. Кстати, в прошлом году был в Татарстане. Местные деревни очень похожи на наши и украинские. Только мечеть вместо церкви, причем не везде.

2ANB © (01.08.05 15:05) [152]

>описываю Белгородскую деревню - а ты сравни с Харьковской :
В паспортах у всех - русские. Язык - суржик. Хаты - мазанки (только недавно начали строить кирпичные). Колодцы - для качания, раньше были журавли (с ведрами практически нет). Все любят сало и пьют квас и самогонку. Обычное первое - борщ и окрошка, щи никто не готовит. Вареники всех видов (самое частое - с творогом и вишней).

Всё точно. Те же впечатления от пгт Борисовка Белгородской области. Ну, мазанки - это еще от неизбытка леса. Думаю, и на Украине потому же. Интересно, что строят в Карпатах? Язык - это да... У нас в Борисовке в студенческие годы летняя практика была. Один студент, родом киевлянин, в свободное время даже эксперименты над местным населением ставил: какой язык лучше понимают (получился всё-таки русский).

Есть еще момент: нивелировка диалектов под действием СМИ и школы. Так что не удивлюсь, если за несколько поколений изначально один и тот же язык местного населения по две стороны русско-украинской границы разойдется до появления реального барьера. Впрочем, пока граница относительно прозрачна, а радио- и телепередачи друг другу не глушат, есть некоторая надежда, что этого не случится...

> Alexander Panov © (01.08.05 15:13) [154]

- спасибо. Уже печатается . . .

Ко всем : идем по ссылке, читаем правило и перестаем грубить друг другу. А то ветку прикроют.

Имхо : неужели мы не сможем вежливол убедить Жука и иже с ним, что он не прав ?

> Ну, мазанки - это еще от неизбытка леса.
- и еще в мазанке летом прохладнее, чем в срубе и в кирпичном доме.

> Кстати, жук, почитай "Тихий Дон" Шолохова. Сильнейшая
> вещь. Про донских казаков. Если словарный его запас
> тебя удовлетворит ;))

Ну от типа я не читал. Там, кстати, есть момент о языках. Вспомнишь?

>ANB © (01.08.05 15:18) [157]
>Имхо : неужели мы не сможем вежливол убедить Жука и иже с ним, что он не прав ?

Нет, не сможем. А если даже где-то и сможем, то он в этом ни за что признается.

История России и Украины. Найти похожие ветки